Evangelien und Wünderken

[agnostiker]

Du hast die Stelle nicht ganz richtig zitiert, sie lautet:

 

Lieber Volker:

Es gibt da die mind. 3 Erwähnenswerte Bibelübersetzungen: Luther, Elberfelder und die Eingheitsübersetung. Und rate mal, was der fall ist: die 3 Übersetzungen unterscheiden sich dramatisch. Und soweit ich weiss, ist die Übersetzung der Originaltexte nicht ganz so einfach, weil die hebräische Sprache nicht so eindeutig ist, wie wir sie gerne hätten. (Man schrieb ohne Punkt und Komma usw. - richtig?)

 

Egal. Der Vollständigkeit halber hier die 3 Varianten (entnommen bei www.bibleserver.com, jes 7,14):

 

LUT: Darum wird euch der HERR selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfrau(3) ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel(4).

zu 3: Andere Übersetzung: »junge Frau«. d.h. »Gott mit uns!«

(wahrscheinlich gehört das "Gott mit uns!" zu 4)

 

ELB: Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: Siehe, die Jungfrau(7) wird schwanger werden und(8) einen Sohn gebären und wird seinen Namen Immanuel(9) nennen.

zu 7: oder die junge Frau, das Mädchen

zu 8: oder ist schwanger und wird

zu 9: d. h. Gott mit uns

 

EU: Darum wird euch der Herr von sich aus ein Zeichen geben: Seht, die Jungfrau wird ein Kind empfangen, sie wird einen Sohn gebären und sie wird ihm den Namen Immanuel (Gott mit uns) geben.

 

 

Wie man sieht, heisst es bei Luther "ist schwanger", und die Einheitsübersetzung wählt ein ganz anderes Konstrukt

Und selbst die Elberfelder lässt sich den Weg offen, dass es "ist schwanger" heissen könnte usw.

 

Ich habe auch mal eine jüdische Seite gefunden, in der davon die Rede ist, dass Rabbis durchaus "alma" (also das Wort, was Christen mit Jungfrau übersetzen) ebenfalls als Jungfrau übersetzen.

 

Sofern die Übersetzung des Hebräischen immer auch einer Interpretation bedarf, weil die Sprache nicht hergibt, ob es "wird schwanger" und "ist schwanger" heissen muss, wird man hier nie auf einen grünen Zweig kommen. Weil die Christen werden bei der Übersetzung IHRE Interpretation wählen.

 

Ich sehe das jedenfalls nach fleissiger Lektüre nicht mehr so schwarz/weiss.

 

Die Elberfelder mag ich jedenfalls persönlich lieber, weil sie AFAIK die "wissenschaftlichere" Übersetzung ist, und keine vorgekaute Interpretation zu enthalten versucht, wie ich es der Einheitsübersetzung auch wegen obigem Beispiel unterstelle.

 

 

Das selbe gilt natürlich auch für rakso: nicht einfach die Luther-Übersetung rauskramen, und abschreiben und meinen, man hätte jetzt die einzig mögliche und einzig richtige Übersetzung.

bearbeitet 18. März 2007 von agnostiker

[rakso]

Das selbe gilt natürlich auch für rakso: nicht einfach die Luther-Übersetung rauskramen, und abschreiben und meinen, man hätte jetzt die einzig mögliche und einzig richtige Übersetzung.

 

lieber Agnostiker,

 

ich arbeite mit der Elbersfelder Bibel der dritten Sonderauflage 1992. Als Info für Dich.

 

liebe Grüße von Oskar.

[Mariamante]

Diese "Öffnung des Himmels" ist doch nur eine Metapher.

Das ist deine persönliche Deutung, weil dir der Glaube daran fehlt, dass Jesus Christus die zweite Person der Heiligsten Dreifaltigkeit und menschgewordener Gott ist. Daher musst du alles, was das erweist umdeuten.

Jesus erkannte nach der Taufe im Jordan, daß er was zu sagen hatte. Es war eine Art innerer Umkehr für ihn selbst, ein Surrender-Erlebnis eben. Das war eine rein persönliche Geschichte, etwa wie bei Martin Luther, als er erkannte welcher Zündstoff in Röm. 1,17 lag. Die Evangelisten mußten diese Grunderkenntnis doch irgendwie in ihre Theologie mit einbringen und umschrieben das Ereignis eben. Möglich, daß auch schon in den kerygmatischen Predigten der Apostel solche Umschreibungen vorhanden waren.

Wie gesagt: Solche Umdeutungen musst du vornehmen, um dein Bild von Jesus zu bestätigen und dir zurecht zu machen.

[rakso]

In der griechischen Übersetzung steht "Jungfrau", im hebräischen Original aber "junge Frau". "Sie wird schwanger werden" - nun, das gilt für viele Jungfrauen, eines Tages werden sie schwanger, dann sind sie aber keine Jungfrauen mehr. Und den Namen "Immanuel" hast Du auch vergessen (nicht Jesus!). Und den Kontext hast Du übersehen, diese Weissagung wird einem König gemacht, der sie noch zu seinen Lebzeiten erleben wird - 400 Jahre vor Christus - und die weiteren Textstellen berichten dann auch von diesem Immanuel und der Erfüllung der Prophezeiung. Mit Jesus hast das nichts zu tun, das ist nur ein kleiner Trick, den der Evangelist da spielt, in dem er so tut, als ob sich die Prophezeiung auf Jesus bezieht.

 

Lieber Volker,

 

du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht. Wenn die Schöpfung nichts anderes als die verkörperten und fixierten Gedanken und Ideen Gottes sind - so kann GOTT Kraft seiner Gedanken und Ideen doch in der Jungfrau Maria die Voraussetzungen dafür schaffen, dass in ihr ein Leib heranwächst. In der Gott in der Seele Jesus einzieht und dann als eine Drei-Einheit Gott, Gottessohn und Menschensohn Jesus ausgeboren wird. Matth 1.21 ff Gott braucht dazu keine Hilfe eines Mannes, wenn ER sich selbst in der Seele Jesus inkarniert.

 

Ist das so schwierig zu bergreifen ?.

 

Jesus ist die Seele, in der der göttliche Geist auf die Erde niederkommt und deswegen wurde Jesus auch Immanuel genannt, das heißt: Gott mit uns. In der Seele Jesus war Gott selbst. Jesus ist die Erfüllung dieser Weissagung, denn durch die vielen Weissagungen durch die Propheten hat sich Gott selbst angekündigt.

 

Da spielt es keine Rolle wieviel Zeit da verstrichen sind, denn vor Gott sind tausend Jahre wie ein Tag, ja wie ein flüchtigster Augenblick. Und so hat Gott z. Bsp. auch durch den Jesaias der ja um die um 740 vor der Menschwerdung des HERRN durch den HERRN selbst berufen wurde. Und der letze alle dieser Propheten war der Johannes, der Täufer, der vor dem HERRN einher ging.

 

Du klebst am Buchstaben und erkennst denn inneren geistigen Sinn und Zusammenhang nicht.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 18. März 2007 von rakso

[Mariamante]

Nichts anderes habe ich doch gesagt. Aber ich möchte hinzufügen, daß diese Nachbarn Jesu durch die Jahrtausende von den Gläubigen sehr negativ gezeichnet wurden, was sie nicht verdient haben. Wieso hat Jesus ihnen denn nicht die geliebten Toten in den dreißig Jahren vorher wiedergebracht? Wieso hat er denn nicht in den dreißig Jahren vorher Wasser in Wein verwandelt? Wieso hat er denn keine Kranken vorher geheilt - Nazareth wäre wohl das glücklichste Dörfchen in Israel gewesen. Die Verwandten, Freund und Nachbarn von Jesus kannten nämlich einen völlig anderen Menschen, als den, der mit Trara und Gefolge in ihrem Dorf auftauchte und dem wundersame Stories vorauseilten.

Wie die Bibel zeigt, treten Menschen oft mit Forderungen an Jesus heran- aber nicht, weil sie an ihn glauben würden- sondern weil sie sich selbst rechtfertigen und ihre Ablehnung begründen wollen. Dass Jesus sich nicht zum Wunderwirken zwingen läßt, wenn es ein Herodes oder andere partout wollen ist mir klar. Und daher wirkt Jesus die Zeichen genau dann, wann es im Willen des Vaters und seine Aufgabe ist und nicht, wann es gewisse Menschen von ihm wollen -oder wenn manche Zeichen von ihm fordern.

Es muß nach der Taufe im Jordan was in Jesus passiert sein, was ihn total veränderte. Und darüber wiederum berichten alle vier Evangelisten.

Wer die Evangelien kennt weiss, dass Jesus von Kindheit an (Wiederauffindung im Tempel) sich seines Weges ganz klar bewußt war. Und als es an der Zeit war öffentlich aufzutreten und das Reich Gottes zu verkünden, da tat es Jesus.

Das finde ich nicht unpassend, denn diese angeblich realen Wunder Jesu sind im Laufe der Jahrtausende verkitscht und veräußerlicht worden. Sonst würden nicht Scharen von Wundersüchtigen stets nach Lourdes und zu anderen Orten pilgern um dort die heilige Geschäftemacherei anzukurbeln.

Wunder und Zeichen ereignen sich dort, wo starker Glaube und innige Liebe zu Gott vorhanden sind - ob zur Zeit Jesu oder heute. Über die Menschen die nach Lourdes pilgern hast du ein sehr abschätziges Urteil. Ich kannte einige Menschen, die nach Lourdes pilgerten- z.B. ein vor kurzer Zeit verstorbener Freund, dessen Bruder schwer MS - krank war. Er erhoffte sich Heilung für seinen Bruder. Viele erwarten also Heilung- aber manche pilgern auch dorthin, weil sie Stärkung im Glauben erhoffen -und oft auch erhalten. Allen "Wundersucht" zuzuordnen halte ich für ein äußerst oberflächliches Vorurteil ohne Bemühen von Verständnis für gläubige Menschen.Dass dort wo viel Licht ist auch viel Schatten (Geschäftemacherei) ist richtig- allerdings sollte man klar sehen, dass die Verantwortlichkeit dafür bei jenen liegt, die Mißbrauch betreiben.

[rakso]

hmm... dieser Satz mit "die Bibel auf katholische Art" lesen scheint mir aber auch etwas suspekt. Wofür sollte das ein Argument sein? Doch wohl nur dafür, dass die Katholiken meinen, sie seien die Einzigen, die die Bibel auslegen könnten. Da steckt aber für meinen Geschmack eine Prise zu viel Überheblichkeit mit drin.

 

Ich würde diese Überheblichkeit eher bei Evangelikalen suchen, als bei Alice.

Aber im Prinzip hast du recht: woher soll man wissen, wie man die Bibel lesen muss?

 

Das ist eine zentrale Frage, bei der Alice als Katholikin sich aber nach der Kirche richten möchte. Ich weiss leider nicht, ob rakso sich selbst als Katholik sieht.

Lieber agnostiker,

 

ich sehe mich weder als katholik oder sonst als Anhänger einer Glaubensgemeinschaft. Wohl bin katholisch getauft, aber in erster Linie gilt des HERRN´s Wort, der im Menschen Jesus zu uns gekommen ist.

 

Denn der allein wahre Gott ist ein Gott aller Menschen und dieser Gott kam im Menschen Jesus zu uns. Keine Glaubensgemeinschaft kann daher Jesus für sich beanspruchen. Denn Jesus kam für uns alle, zu allen, egal in Welcher Zeit und Kultur sie auch leben und egal, in welcher Gemeinschaft sie auch leben mögen.

 

Gott inkarnierte sich nur deshalb im Menschen Jesus und im jüdischen Volke, weile diese noch den richtigen Begriff, bzw. die beste Kenntnis - von IHM, dem allein wahren Gott - hatten.

 

Und Jesus, der eins mit dem göttlichen Geist war, ist und sein wird, stellte die Begriffe und Kenntnisse bezüglich der Kenntnis und der Erkenntnis des allein wahren Gottes wieder richtig.

 

Aber leider geht die Erkenntnis des allein wahren Gottes, der im Menschen Jesus wieder verloren. Besonders was die Dreiinigkeit, die Trinität betrifft. Hier entfernen sich die geistigen Führen immer mehr von der uns überlieferten Wahrheit, die uns durch den göttliche Geist in Jesus und seinen Aposteln übermittelt wurden.

 

Wenn aber die Grundwahrheit falsch und irrig sind, dann taugt auch das andere nicht mehr viel. So ist die Lehre der Kirchen falsch, wenn die Kenntnis und Lehre der wahren Drei- Einheit, der Dreifaltigkeit, der Trinität falsch sind.

 

Aus der Schrift, der Bibel ist ganz klar erkennbar. dass die wahre Drei-Einheit, der Dreifaltigkeit, Trinität aus ewigen Liebe in GOTT als dem Vater, aus der ewigen Liebe hervorströmende göttliche Weisheit und dem aus der ewigen Liebe und der göttlichen Weisheit hervorgehende Willen - dem heiligen Geist - besteht.

 

Und diese Drei-Einheit, Dreifaltigkeit, Trinität in Gott inkarnierte sich in der Seele Jesus. Und diese Seele Jesus ist der Sohn Gottes der als der Sohn Mariens - also der Menschensohn Jesus - geboren wurde.

 

der Leib Jesus ist der Menschensohn, die Seele Jesus ist der Gottessohn und der in der Seele wohnende Geist ist der göttliche Geist -also GOTT - selbst. Und dieser Gott ist der Schöpfer des Himmel und der Erde - des Geistigens und des Materiellens - bestehend aus seinen verkörperten und durch seinen Willen fixierten Gedanken und Ideen.

 

So steht es in der Schrift und nicht anders.

 

liebe Grüße von Oskar

[agnostiker]

ich arbeite mit der Elbersfelder Bibel der dritten Sonderauflage 1992. Als Info für Dich.

 

Ah mist - stimmt - Entschuldigung. Dein Zitat hatte nix mit der Luther-Übersetung zu tun.

[agnostiker]

 

In der griechischen Übersetzung steht "Jungfrau", im hebräischen Original aber "junge Frau". "Sie wird schwanger werden" - nun, das gilt für viele Jungfrauen, eines Tages werden sie schwanger, dann sind sie aber keine Jungfrauen mehr. Und den Namen "Immanuel" hast Du auch vergessen (nicht Jesus!). Und den Kontext hast Du übersehen, diese Weissagung wird einem König gemacht, der sie noch zu seinen Lebzeiten erleben wird - 400 Jahre vor Christus - und die weiteren Textstellen berichten dann auch von diesem Immanuel und der Erfüllung der Prophezeiung. Mit Jesus hast das nichts zu tun, das ist nur ein kleiner Trick, den der Evangelist da spielt, in dem er so tut, als ob sich die Prophezeiung auf Jesus bezieht.

 

Lieber Volker,

 

du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht. Wenn die Schöpfung nichts anderes als die verkörperten und fixierten Gedanken und Ideen Gottes sind - so kann GOTT Kraft seiner Gedanken und Ideen doch in der Jungfrau Maria die Voraussetzungen dafür schaffen, dass in ihr ein Leib heranwächst. In der Gott in der Seele Jesus einzieht und dann als eine Drei-Einheit Gott, Gottessohn und Menschensohn Jesus ausgeboren wird. Matth 1.21 ff Gott braucht dazu keine Hilfe eines Mannes, wenn ER sich selbst in der Seele Jesus inkarniert.

 

Ist das so schwierig zu bergreifen ?.

 

Also im Moment dreht sich der Streit um eine Stelle im Alten Testament. Und es geht darum, was Jesaja gemeint hat, als er es schriebt.

 

Es geht nicht darum, was dann ein paar hundert Jahre später wirklich passiert ist.

 

 

Ich möchte den Vorwurf an rakso von Volker nochmal wiederholen:

Volker wirft rakso vor, dass er übersieht, dass die Geburt des Kindes laut dem Jesaja-Text ein Zeichen für einen König sein soll, der zur Zeit Jesu längst tot war. Somit käme Jesus einige hundert Jahre zu spät, um diese Prophezeihung zu erfüllen. Jesus würde lediglich die zweite Hälfte von Jesaja 7,14 erfüllen.

[rakso]

 

In der griechischen Übersetzung steht "Jungfrau", im hebräischen Original aber "junge Frau". "Sie wird schwanger werden" - nun, das gilt für viele Jungfrauen, eines Tages werden sie schwanger, dann sind sie aber keine Jungfrauen mehr. Und den Namen "Immanuel" hast Du auch vergessen (nicht Jesus!). Und den Kontext hast Du übersehen, diese Weissagung wird einem König gemacht, der sie noch zu seinen Lebzeiten erleben wird - 400 Jahre vor Christus - und die weiteren Textstellen berichten dann auch von diesem Immanuel und der Erfüllung der Prophezeiung. Mit Jesus hast das nichts zu tun, das ist nur ein kleiner Trick, den der Evangelist da spielt, in dem er so tut, als ob sich die Prophezeiung auf Jesus bezieht.

 

Lieber Volker,

 

du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht. Wenn die Schöpfung nichts anderes als die verkörperten und fixierten Gedanken und Ideen Gottes sind - so kann GOTT Kraft seiner Gedanken und Ideen doch in der Jungfrau Maria die Voraussetzungen dafür schaffen, dass in ihr ein Leib heranwächst. In der Gott in der Seele Jesus einzieht und dann als eine Drei-Einheit Gott, Gottessohn und Menschensohn Jesus ausgeboren wird. Matth 1.21 ff Gott braucht dazu keine Hilfe eines Mannes, wenn ER sich selbst in der Seele Jesus inkarniert.

 

Ist das so schwierig zu bergreifen ?.

 

Also im Moment dreht sich der Streit um eine Stelle im Alten Testament. Und es geht darum, was Jesaja gemeint hat, als er es schriebt.

 

Es geht nicht darum, was dann ein paar hundert Jahre später wirklich passiert ist.

 

Ich möchte den Vorwurf an rakso von Volker nochmal wiederholen:

Volker wirft rakso vor, dass er übersieht, dass die Geburt des Kindes laut dem Jesaja-Text ein Zeichen für einen König sein soll, der zur Zeit Jesu längst tot war. Somit käme Jesus einige hundert Jahre zu spät, um diese Prophezeihung zu erfüllen. Jesus würde lediglich die zweite Hälfte von Jesaja 7,14 erfüllen.

lieber agnostiker, lieber Volker,

 

Die Geburt des Kindes soll nicht ein Zeichen für den König sein, sondern soll ein Zeichen für das Volk Gottes sein, das durch den König respräsentiert wird, weil die Könige das Haupt des Volkes sind. Die Weissagung betrifft daher allein den HERRN, der sich durch die Propheten ankündigen läßt.

 

Das Problem ist, dass jüdische Volk einen Mann erwartet, einen Messias, der dann als unüberwindbarer "König" über das jüdische Volk herrscht. Das jüdische Volk war so auf diesen König - der da mit aller Glorie und Macht kommen und Immanuel heißen sollte - fixiert.

 

Aber vom HERRN war sein Kommen ganz anders vorgesehen. In aller Stille kam der HERR in der Seele und Leib Jesus und als ein Sohn Mariens zu uns in die Welt. Denn die Menschen sollten den Messias - in dem der HERR selbst ist - allein durch sein Wort und Lehre erkennen und nicht durch das von großen Teilen der Juden erwartete glanzvolle Erscheinen des Messias gerichtet werden. Frei aus ihren Herzen sollten diese ihren Schöpfer durch dessen Reden und Handeln erkennen

 

Also frei aus sich sollten die Menschen den HERRN in Jesus erkennen und darum kam der HERR in aller Niedrigkeit, Einfachheit und Schlichtheit. Und dieses stilles Kommen war ein Dorn in den Augen derer, die vom glanzvollen Kommen des HERRN profitieren wollten.

 

Viele der Prophezeiungen sind vom größten Teil des Volke Gottes gründlich mißverstanden worden. Sie nahmen die Prophezeiungen über das Kommen des HERRN buchstäblich und nicht geistig.

 

Man muß die Prophezeiungen Gottes über sein Kommen wie an anbrechender Tag sehen. Von der Nacht zum Morgengrauen dann in den Tag. So sind die ganzen Weissagungen durch die Propheten über die Jahrhunderte, ja über Jahrtausende über das Kommen des HERRN zu sehen. Stück für für Stück wurden die Menschen auf den Zeitpunkt des Erscheinen des HERRN vorbereitet und zubereitet, bis der HERR dann in Menschen Jesus selbst kam.

 

So müßt ihr auch den Jes 8.23 ff und viele andere Stellen lesen. Sonst werdet ihr immer Schwierigkeiten im verständnis mit der Bibel haben.

 

Liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 19. März 2007 von rakso

[Platona]

Es muß nach der Taufe im Jordan was in Jesus passiert sein, was ihn total veränderte. Und darüber wiederum berichten alle vier Evangelisten.

Wer die Evangelien kennt weiss, dass Jesus von Kindheit an (Wiederauffindung im Tempel) sich seines Weges ganz klar bewußt war. Und als es an der Zeit war öffentlich aufzutreten und das Reich Gottes zu verkünden, da tat es Jesus.

siehe:

Ich habe bereits mehrfach hier gepostet, daß es diese Bibelstelle nur bei Lukas gibt (Lk 2,41-52) Nur Matthäus und Lukas haben Kindheitsgeschichten über Jesus in ihren Evangelien. Bei Matthäus ist die Kindheitsgeschichte sehr auf die Weissagungen der Propheten im AT abgestimmt, weil der Evangelist damit die Rechtmäßigkeit Jesu auf dem Platz des Messias beweisen wollte. Lukas hingegen benutzt gerade die von Dir genannte Stelle als künstlerischen Vorgriff auf den Tod und die Auferstehung Jesu. Bei beiden kann man davon ausgehen, daß die Kindheitsgeschichten kein einziges Quentchen Historizität beinhalten. Sie sind reine rhetorische Kunstgriffe.

Ich schreibe es hier nicht zum zehnten Male.

[Mariamante]

Kindheitsgeschichten über Jesus in ihren Evangelien. Bei Matthäus ist die Kindheitsgeschichte sehr auf die Weissagungen der Propheten im AT abgestimmt, weil der Evangelist damit die Rechtmäßigkeit Jesu auf dem Platz des Messias beweisen wollte. Lukas hingegen benutzt gerade die von Dir genannte Stelle als künstlerischen Vorgriff auf den Tod und die Auferstehung Jesu. Bei beiden kann man davon ausgehen, daß die Kindheitsgeschichten kein einziges Quentchen Historizität beinhalten. Sie sind reine rhetorische Kunstgriffe.

 

So kann man´s natürlich auch machen: Alles was nicht ins (Welt) Bild passt als Metaphorik, künstlerischen Vorgriff, Phantasie oder was immer hinstellen.

[Platona]

 

Kindheitsgeschichten über Jesus in ihren Evangelien. Bei Matthäus ist die Kindheitsgeschichte sehr auf die Weissagungen der Propheten im AT abgestimmt, weil der Evangelist damit die Rechtmäßigkeit Jesu auf dem Platz des Messias beweisen wollte. Lukas hingegen benutzt gerade die von Dir genannte Stelle als künstlerischen Vorgriff auf den Tod und die Auferstehung Jesu. Bei beiden kann man davon ausgehen, daß die Kindheitsgeschichten kein einziges Quentchen Historizität beinhalten. Sie sind reine rhetorische Kunstgriffe.

 

So kann man´s natürlich auch machen: Alles was nicht ins (Welt) Bild passt als Metaphorik, künstlerischen Vorgriff, Phantasie oder was immer hinstellen.

Nein, das ist keine Phantasie, sondern vorherrschende Lehrmeinung der katholischen Kirche. Wenn Du Dir mal die Mühe machst, die Kommentare der Einheitsübersetzung durchzulesen, wirst Du sehen, daß ich da nicht phantasievoll bin, sondern die Bibel-Exegeten.

 

Im Übrigen ist sich die katholische Lehrmeinung schon seit rund 100 Jahren darüber einig, daß dér Kern der "Wünderken" eben die innere Aussage ist und nicht die Frage, ob Jesus sie in der Realität vollbracht hat.

[Sokrates]

So kann man´s natürlich auch machen: Alles was nicht ins (Welt) Bild passt als Metaphorik, künstlerischen Vorgriff, Phantasie oder was immer hinstellen.

Ah ja. Und wer von den beiden Postern "Platona" und "Mariamante" macht das ständig?

[Mariamante]

So kann man´s natürlich auch machen: Alles was nicht ins (Welt) Bild passt als Metaphorik, künstlerischen Vorgriff, Phantasie oder was immer hinstellen.

Ah ja. Und wer von den beiden Postern "Platona" und "Mariamante" macht das ständig?

Ja wer denn wohl?

[Sokrates]

So kann man´s natürlich auch machen: Alles was nicht ins (Welt) Bild passt als Metaphorik, künstlerischen Vorgriff, Phantasie oder was immer hinstellen.

Ah ja. Und wer von den beiden Postern "Platona" und "Mariamante" macht das ständig?

Ja wer denn wohl?

Danke für Dein Eigentor. Das kann man leicht feststellen. Man muss nur in der Suchfunktion einmal bei "Mariamante" und "Phantasie" suchen und einmal bei "Platona" und "Phantasie". Da wird man dann schnell aufgeklärt, wer denn nun alles, was nicht in sein Weltbild passt, als "Phantasie" abtut.

bearbeitet 19. März 2007 von Sokrates

[Mariamante]

So kann man´s natürlich auch machen: Alles was nicht ins (Welt) Bild passt als Metaphorik, künstlerischen Vorgriff, Phantasie oder was immer hinstellen.

Ah ja. Und wer von den beiden Postern "Platona" und "Mariamante" macht das ständig?

Ja wer denn wohl?

Danke für Dein Eigentor. Das kann man leicht feststellen. Man muss nur in der Suchfunktion einmal bei "Mariamante" und "Phantasie" suchen und einmal bei "Platona" und "Phantasie". Da wird man dann schnell aufgeklärt, wer denn nun alles, was nicht in sein Weltbild passt, als "Phantasie" abtut.

Fußball interessiert mich nicht. Hast du auch schon Mataphorik und künstlerischer Vorgriff eingegeben?

[Sokrates]

Fußball interessiert mich nicht.

Dafür, dass es Dich nicht interessiert, schießt Du aber wirklich schöne Eigentore. Wer den anderen Phantasie vorwirft, sobald es eng wird, ist jedenfall eindeutig und nachweislich geklärt.

bearbeitet 19. März 2007 von Sokrates

[Mariamante]

Fußball interessiert mich nicht.

Dafür, dass es Dich nicht interessiert, schießt Du aber wirklich schöne Eigentore. Wer den anderen Phantasie vorwirft, sobald es eng wird, ist jedenfall eindeutig und nachweislich geklärt.

Wie du meinst. Ich kann mich deiner Sichtweise nicht anschließen. Denn wenn es um die Lehre der Kirche und den Umgang mit der Schrift geht, dann gehe ich als Katholik eigentlich davon aus, dass nicht persönliche Deutungen das Wesentliche sind, sondern was der Heilige Geist durch die Kirche uns sagen will. Insofern bleibe ich natürlich bezüglich Willkürauslegungen bei der Aussage, dass man (als Katholik) nicht den persönlichen Phantasien Vorrang geben sollte sondern der Lehre der Kirche.

[urdu]

(...)

genau so sehe ich die Heilungen Jesu auch: Die innere Heilung ist der Kern der Sache, nämlich was will mir ganz persönlich gerade dieser Heilungsbericht sagen. Wenn Jesus an diesem Teich dem Gelähmten sagt: "Stehe auf, nimm dein Bett und gehe!" So heißt das nicht, das der Geheilte herumspringt und fröhlich einen Marathonlauf absolvieren kann. Für mich heißt das: akzeptiere deine äußeren Umstände, Hauptsache deine Seele ist heil, dann sind deine körperslichen Gebrechen nicht mehr so wichtig.

 

Der Satz: "Dein Glaube hat dir geholfen" wird m.E. viel zuwenig beachtet. Irgendwie sind die Wundergläubigen blind für diese innere Heilung. Sie sehen nur: Jesus hat jemanden geheilt, also kann jemand, der ganz fest an Jesus glaubt, das auch tun. Ich denke mal, daß auch die angeblichen ´Wunderheilungen aus Lourdes und sonstwo her eher auf dem Prinzip: "Dein Glaube hat dir geholfen" beruhen und nicht auf dem Hokuspokus irgendeines wundertätigen Pseudoheiligen.

 

Ich finde es gut, daß die Wissenschaft heutzutage diese Spontanheilungen mal besser untersucht und versucht, dem Phänomen auf den Grund zu gehen.

 

Liebe Grüße

Barbara

Ach, na ja.

Zu dem Gelähmten am Teich sagt Jesus zunächst nicht: Steh auf, nimm dein Bett ...", sondern "Willst du gesund werden?" Und der Kranke beantwortet die Frage nicht, sondern fängt an zu lamentieren. Dann erst erfolgt die Heilung ganz ohne besonderen Rekurs auf irgendjemandes Glauben.

 

Und natürlich könne Leute, die sich in die Nachfolge Jesu stellen, sowas auch. Auch solche, die ihm nicht nachfolgen. Die Bibel berichtet ganz unbefangen und weitgehend ohne Wertung davon. Manche Menschen können eben heilen. Scheint in der Antike ein recht gewöhnliches Phänomen gewesen zu sein.

 

Ansonsten teil ich deine Wunderskepsis durchaus, auch wenn ich dir nicht in deine metaphorische Deutung folge, wenigstens nicht immer.

Wunder ist's, wenn's mich wundert.

So gesehen, passieren sie alle Tage im Dutzend, mindestens, und die da nach kirchenbehördlich anerkannten Wundern gieren und anhand geschehener Wunder alles mögliche erweisen wollen, können mir nicht im entferntesten das Wasser reichen.

[Volker]

ELB: Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: Siehe, die Jungfrau(7) wird schwanger werden und(8) einen Sohn gebären und wird seinen Namen Immanuel(9) nennen.

zu 7: oder die junge Frau, das Mädchen

zu 8: oder ist schwanger und wird

zu 9: d. h. Gott mit uns

 

Ich zitiere übrigens fast immer nach der Elberfelder (wenn nicht, dann schreibe ich das dazu).

 

EU: Darum wird euch der Herr von sich aus ein Zeichen geben: Seht, die Jungfrau wird ein Kind empfangen, sie wird einen Sohn gebären und sie wird ihm den Namen Immanuel (Gott mit uns) geben.

 

Wie man sieht, heisst es bei Luther "ist schwanger", und die Einheitsübersetzung wählt ein ganz anderes Konstrukt

Und selbst die Elberfelder lässt sich den Weg offen, dass es "ist schwanger" heissen könnte usw.

 

Das hängt damit zusammen, dass man Futur im Hebräischen nicht so leicht identifizieren kann - deswegen eignet sie sich auch so gut dazu, irgendwo "Prophezeiungen" zu entdecken, man muss von einem Satz bloß behaupten, dass er sich auf die Zukunft bezieht.

 

Aber man kann dagegen Folgendes einwenden: Es gibt im Hebräischen ein Wort, nämlich bethula, das Jungfrau meint. Alma heißt fast überall "junge Frau" - und eine junge Frau kann eine Jungfrau sein - oder auch nicht. Wenn die alten Hebräer ausdrücklich eine Jungfrau gemeint hätten, hätten sie keinen doppeldeutigen Begriff gewählt. Und wenn es heißen soll "ist schwanger", dann wäre der Satz "die Jungfrau ist schwanger" für die alten Hebräer völlig lächerlich gewesen - reiner Unsinn. Jeder Trottel weiß doch, dass eine schwangere Frau keine Jungfrau mehr ist ... die heidnische Idee der Jungfrauengeburt war den alten Israeliten völlig fremd.

 

Ich habe auch mal eine jüdische Seite gefunden, in der davon die Rede ist, dass Rabbis durchaus "alma" (also das Wort, was Christen mit Jungfrau übersetzen) ebenfalls als Jungfrau übersetzen.

 

Ja, abhängig vom Kontext - aber wenn der Kontext "ist schwanger" lautet, verbietet er die Übersetzung als "Jungfrau", das geht nur, wenn man sagt "wird schwanger werden" - und dass sie dann noch Jungfrau ist, hätte damals keiner geglaubt. Man muss auch den historisch-jüdischen Kontext berücksichtigen - nicht den heidnisch-christlichen, der ist völlig irrelevant (und genau das wird so oft übersehen!).

 

Und natürlich wird der Kontext übersehen, dass sich die gesamte Prophezeiung schon ca. 400 Jahre vor Christus längst erfüllt hat. Diesen Immanuel hat es (laut Bibel, also AT) tatsächlich gegeben - und alles ist erfüllt worden. Aber Immanuel ist nicht Jesus, und Jesus ist nicht Immanuel, denn die Prophezeiung macht nur dann überhaupt Sinn, wenn sie zu Lebzeiten des Königs eintrifft, und nicht 400 Jahre später.

[urdu]

(...)

Und natürlich wird der Kontext übersehen, dass sich die gesamte Prophezeiung schon ca. 400 Jahre vor Christus längst erfüllt hat. Diesen Immanuel hat es (laut Bibel, also AT) tatsächlich gegeben - und alles ist erfüllt worden. Aber Immanuel ist nicht Jesus, und Jesus ist nicht Immanuel, denn die Prophezeiung macht nur dann überhaupt Sinn, wenn sie zu Lebzeiten des Königs eintrifft, und nicht 400 Jahre später.

Und? Wer war's nun?

[agnostiker]

Und natürlich wird der Kontext übersehen, dass sich die gesamte Prophezeiung schon ca. 400 Jahre vor Christus längst erfüllt hat. Diesen Immanuel hat es (laut Bibel, also AT) tatsächlich gegeben - und alles ist erfüllt worden.

 

Das ist ja mal neu!

Wo ist das nachzulesen?

[rakso]

ich arbeite mit der Elbersfelder Bibel der dritten Sonderauflage 1992. Als Info für Dich.

 

Ah mist - stimmt - Entschuldigung. Dein Zitat hatte nix mit der Luther-Übersetung zu tun.

Machts nichts

[rakso]

Und natürlich wird der Kontext übersehen, dass sich die gesamte Prophezeiung schon ca. 400 Jahre vor Christus längst erfüllt hat. Diesen Immanuel hat es (laut Bibel, also AT) tatsächlich gegeben - und alles ist erfüllt worden.

 

Das ist ja mal neu!

Wo ist das nachzulesen?

Genau, interessiert mich auch.

[Volker]

Und natürlich wird der Kontext übersehen, dass sich die gesamte Prophezeiung schon ca. 400 Jahre vor Christus längst erfüllt hat. Diesen Immanuel hat es (laut Bibel, also AT) tatsächlich gegeben - und alles ist erfüllt worden.

 

Das ist ja mal neu!

Wo ist das nachzulesen?

 

In der Bibel - man muss nur ein bisschen weiter lesen.