Evangelien und Wünderken

[Mariamante]

Liebe Platona,

 

ich kann das was Du schreibst sehr gut verstehen ud nachvollziehen. Ich habe bezüglich der Deutung der Wunder des Markusevangeliums seht viel von den Ansichten Drewermanns profitiert.

Drewermanns psychologische Umdeutungen mögen zwar manchen gefallen - aber sie führen uns vom Glauben weg in eine Zeichendeuterei, Psychologisierung die dem Anspruch des göttlichen Heilandes nicht gerecht wird.

D. geht davon aus, dass dass dieser Jesus eine therapeutische Religion nicht nur gepredigt, sondern auch vorgelebt hat.

Drewermann scheint sich in seinen psychologischen Umdeutungen derart verirrt zu haben, dass er in Jesus Christus nicht mehr den göttliche Heiland und die Einzigartigkeit seiner göttlichen Sendung erkennt- die sich u.a. auch in den Wundern u. Heilungen zeigt.

Da hat einer versucht, die Verwundungen der Menschen durch Liebe und Vertrauen zu heilen. Auf diese Art hat er vordergründig körperliche Leiden, aber vor allem auch seelische Verletzungen geheilt. So hat er Maria aus Magdala von "7 bösen Geistern befreit" und das hat nichts mit Exozismus zu tun sondern mit der Heiliung auch oder gerade psychischer Wunden durch Liebe.

Genau diese Verfälschungen des Evangeliums und Psychorationalisierungen sind es, die solche "Theologen" unglaubwürdig machen - allerdings nur für Menschen, die im Evangelium keine metaphorischen Geschichterln sehen. Im Gegensatz zu Drewermann und anderen Deutungsfans ist die Lehre der Kirche und der Botschaft klar- auch wenn es die Rationalisten wegrationalisieren wollen.

Unter solchen Gesichtpunkten erlangen die Wundererzählungen einen Sinn der sich zumindest mit erschlissen kann.

Es zeigt sich, dass man auch vieles hineindeuten und hineinlegen kann, was mit der ursprünglichen Intention wenig zu tun hat. Das Wirken Jesu zeigt, dass das Reich Gottes angekommen ist- vor allem in seiner Person - und dass Jesus die Menschen sowohl von den Krankheiten der Seele (der Sünde) wie auch aus dem Einflußbereich des Teufels (Exorzismen) befreit.

[Platona]

 

 

Liebe Platona,

 

ich kann das was Du schreibst sehr gut verstehen ud nachvollziehen. Ich habe bezüglich der Deutung der Wunder des Markusevangeliums seht viel von den Ansichten Drewermanns profitiert.

Drewermanns psychologische Umdeutungen mögen zwar manchen gefallen - aber sie führen uns vom Glauben weg in eine Zeichendeuterei, Psychologisierung die dem Anspruch des göttlichen Heilandes nicht gerecht wird.

D. geht davon aus, dass dass dieser Jesus eine therapeutische Religion nicht nur gepredigt, sondern auch vorgelebt hat.

Drewermann scheint sich in seinen psychologischen Umdeutungen derart verirrt zu haben, dass er in Jesus Christus nicht mehr den göttliche Heiland und die Einzigartigkeit seiner göttlichen Sendung erkennt- die sich u.a. auch in den Wundern u. Heilungen zeigt.

So Peter, dann beiweise doch mal, wo Drewermann in Jesus nicht den Menschensohn sieht, der mit göttlichem Auftrag auf der Erde wandelte. Beweise mir auch mal, daß es so gewesen ist, wie es in den Evangelien erzählt wird: Die Heimsuchung Mariens durch Gott, die Auferstehung von den Toten. Jetzt komm mir nicht mit irgendwelchen Zeugen an, die in den Evangelien erwähnt werden, denn die sind auch nur theologischer Natur. Bring mal handfeste, nichtchristliche Zeugen für das alles, was ja wohl einem Erdbeben gleichkommen mußte in seiner Wirkung damals.

 

Ebenso können Volksaufläufe durch Jesu Predigten nicht so einfach von der Geschichte übergangen werden, besonders, wenn das immer wieder vorkam. Irgendwann wäre die Ordnungsmacht Rom auf dieses Treiben aufmerksam geworden und hätte bestimmt reagiert. Es gäbe also außerchristliche, nämlich jüdische und römische Zeugnisse. Flavius Josephus berichtet uns jedoch nur von Wüstenpredigern im härnen Gewand, die das Volk aufwiegelten. Mehr ist da nicht. Nix von Heilungen und Wundern und Volksaufläufen, wie in Mk. 3,7; 6,44; 8,1 usw. Und glaube mir, Josephus berichtet akribisch von den Vorgängen beim Pessach. Da bestand für die römische Legion höchste Alarmbereitschaft, wenn der religiös fanatische Mob die Stadt Jerusalem stürmte. Das kann man sich so vorstellen wie es heute bei der Pilgerreise nach Mekka ist. Es wurden auch immer wieder etliche Menschen totgetrampelt. Auch davon berichtet Josephus.

 

Nee, nee: die Evangelien erfüllen einen theologischen Zweck. Nicht mehr und nicht weniger und sie sind eben für die Christen das heilige Buch, genauso wie der Koran das für die Muslime ist. Der Anspruch auf die Bekehrung der gesamten Menschheit ist nur in den Köpfen der fanatischen Anhänger. Dieser theologische Zweck ist ja wahrscheilich auch gut: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt". Und zwar nicht in einem fiktiven Jenseits auf Wolke sieben, sondern im Herzen eines jeden Anhängers.

[Alice]

Danke für die Korrektur, am Prinzip der Sache ändert es allerdings nichts.

 

Ich denke schon, dass sich am Prinzip der Sache, wie Du sie darstellst, etwas grundlegend geändert hat, seit das II. Vatikanum auch Nichtchristen zubilligt, das Heil erlangen, d.h. nichts anderes als zur Anschauung Gottes gelangen zu können (das ist zwar viel älter als das II. Vatikanum, wurde aber vorher und wird von manchen noch heute nicht zur Kenntnis genommen).

bearbeitet 9. März 2007 von Alice

[Katta]

Mensch Kinders, steckt Eure Nasen doch nicht nur in die Bibel, sondern zur Abwechslung auch mal in die Geschichtsbücher und Landkarten. Wie würdet Ihr denn reagieren, wenn Euer Dorf innerhalb von zwei Jahren achtmal niedergebrannt worden ist und eine spöttische fremde Großmacht, deren Soldaten sich nichts daraus machen aus Herzenslust ins Allerheiligste zu furzen, sich breit macht und das Land ausplündert? Wenn für die eigene Oberschicht die Bauern und kleinen Leute nichts anderes als Vieh ist, was man melken kann. Dann würdet Ihr Euch auch einen goßen Kriegshelden wünschen, der dieses Geschmeiß aus dem Land treibt.

 

Stattdessen kommt da dieser Jesus und predigt die Liebe, die Passivität und die Brüderlichkeit. Das war doch so revolutionär, daß selbst die Jünger das nicht erfassen konnten.

 

Hab ich irgendetwas Gegenteiliges behauptet?

Der Witz an der Sache ist ja nun auch, dass Jesus in den Zeiten, in denen das jüdische Volk unter den Römern und Herodes geknechtet wird, auftritt und eben nicht mit dem flammenden Schwert reinfährt, sondern von Vergebung predigt, von Selbsterkenntnis.

Und von Liebe.

 

Und dann läßt er sich auch noch ermorden. Für die Anhänger des Messias war das sicher zuerst ein Schlag ins Gesicht und sie hätten sich eher alttestamentarische Verhältnisse gewünscht.

Aber dann hat sich daraus doch eine Gemeinschaft geformt, die zumindest versucht haben, die Lehre Jesu ins Leben umzusetzen.

[Mariamante]

So Peter, dann beiweise doch mal, wo Drewermann in Jesus nicht den Menschensohn sieht, der mit göttlichem Auftrag auf der Erde wandelte.

Deine Formulierung ist falsch: Nicht "Menschensohn" mit göttlichem Auftrag - sondern Jesus Christus = menschgewordener GOTT.

 

Beweise mir auch mal, daß es so gewesen ist, wie es in den Evangelien erzählt wird: Die Heimsuchung Mariens durch Gott, die Auferstehung von den Toten.

"Wer Gott nicht finden kann in allen seinen Lebenskreisen, dem könnt ihr ihn auch mit Beweisen nicht beweisen." (Rückert) Der Glaube heißt: Glaube. Er fußt darauf, dass wir glauben (dem Zeugnis der Apostel, dem Wirken Gottes in der Geschichte, in Seiner Kirche, im Leben jener, die Christus als ihren Erlöser angenommen haben).

Nee, nee: die Evangelien erfüllen einen theologischen Zweck.

Siehst du das Zeugnis für Christus als göttlichen Erlöser als "theologischen Zweck"? Der Apostel schreibt: Wir sind nicht klug ausgedachten Geschichten gefolgt, sondern was wir gesehen und erlebt- davon berichten wir.

[Platona]

 

So Peter, dann beiweise doch mal, wo Drewermann in Jesus nicht den Menschensohn sieht, der mit göttlichem Auftrag auf der Erde wandelte.

Deine Formulierung ist falsch: Nicht "Menschensohn" mit göttlichem Auftrag - sondern Jesus Christus = menschgewordener GOTT.

Nur seltsam, daß sich Jesus in seinen Evangelien selbst als "Menschensohn" bezeichnet. Was soll denn ein "menschgewordener Gott" sein? Sind die Christen wirklich nicht weiter als die antiken Heidenreligionen?

Beweise mir auch mal, daß es so gewesen ist, wie es in den Evangelien erzählt wird: Die Heimsuchung Mariens durch Gott, die Auferstehung von den Toten.

"Wer Gott nicht finden kann in allen seinen Lebenskreisen, dem könnt ihr ihn auch mit Beweisen nicht beweisen." (Rückert) Der Glaube heißt: Glaube. Er fußt darauf, dass wir glauben (dem Zeugnis der Apostel, dem Wirken Gottes in der Geschichte, in Seiner Kirche, im Leben jener, die Christus als ihren Erlöser angenommen haben).

Nee, nee: die Evangelien erfüllen einen theologischen Zweck.

Siehst du das Zeugnis für Christus als göttlichen Erlöser als "theologischen Zweck"? Der Apostel schreibt: Wir sind nicht klug ausgedachten Geschichten gefolgt, sondern was wir gesehen und erlebt- davon berichten wir.

Es ist wie immer, ich frage nach konkreten Beweisen und von Dir bekomme ich heiliges Geblubber. Anscheinend hast Du zu dem Thema nichts konkretes zu vermelden. Wie wäre es, wenn Du Dich dann einfach mal heraushalten würdest? Aber die Finger scheinen immer wieder zu jucken, um auf der Tastatur herumzuhämmern und Unsinn zu verbreiten.

[Alice]

Seine Auffassung vom liebenden Gott, dem der rächende Gott des AT gegenübersteht, ...

 

Gegen derartige "Gegenüberstellungen" bin ich allergisch (entschuldige bitte, Platona). Es stimmt einfach nicht, dass der Gott des Ersten Testaments ein (ausschließlich) "rächender Gott" sei, dem ein (ausschließlich) liebender Gott von Jesus gegenübergestellt würde. Ich erinnere hier nur an Ps 23!!!

 

 

 

Mensch Kinders, steckt Eure Nasen doch nicht nur in die Bibel, sondern zur Abwechslung auch mal in die Geschichtsbücher und Landkarten...

 

Ja, sicher. Ich wollte aber auf etwas anderes als die Kriegereien hinaus. Mir ging es um die klischeehafte Gegenüberstellung: "Altes Testament: rächender Gott/Neues Testament: liebender Gott", die so einfach nicht richtig ist, die sich aber auch unter Gläubigen leider noch viel zu sehr verbreitet findet. Als Beispiel hatte ich das "Wünderken" vom geheilten Aussätzigen bei Markus und die Perikopenordnung genannt. Vor dem Evangelium werden ein paar Sätze aus Levitikus gelesen. Wenn das nicht weiter ausgeführt wird, bleibt der Hörer auf der Vorstellung sitzen: "Altes Testament - grenzt Aussätzige aus", "Neues Testament - Jesus heilt Aussätzige und integriert sie damit.

Dabei geht's in Levitikus nicht um generelle Ausgrenzung Aussätziger, sondern einesteils darum, dass ein Volk versucht, mit einer hochinfektiösen Krankheit umzugehen (weswegen die Erkrankten tatsächlich ausserhalb des Lagers leben müssen), gleichzeitig geht es aber auch darum, durch ein genau festgelegtes Diagnoseverfahren zu verhindern, dass Menschen, die zwar ähnliche Symptome zeigen, nicht vorschnell aus dem Lager, sprich der Gemeinschaft ausgesondert werden. Letztlich geht's sowohl im AT als auch bei Jesus darum, egal wie heil gewordene wieder in die Gemeinschaft zu integrieren (weswegen Jesus auch den von ihm geheilten Aussätzigen zum Priester zwecks Hautbeschau schickt und ihn anweist, die Anordnungen von Moses zu befolgten).

 

Nochmal: ich habe mich gegen die beinahe reflexhafte Gegenüberstellung von AT (als überholt) und NT gewendet, die ich auch in Deiner obigen Formulierung wiedererkenne.

[rakso]

So gab es drei Gruppen zu Jesus Zeiten. Die ihn Gott erkannten, die indifferenten und die Gegner Jesus, die ihre widergöttliche Macht und Einfluß durch die Lehren Jesus untergraben sahen. Darum töteten sie IHN am Kreuze, ohne zu bedenken, dass sie ihn nur dem Leibe nach töten konnten, aber nicht die dem Körper innewohnende göttliche Seele mit dem in der Seele innewohnenden Geiste Gottes. Dieser belebte den getöteten Körper am dritten Tage und so wurde die Seele und Körper Jesus das unzerstörbare ewige personale Zentrum Gottes. Seit der Himmelfahrt wirkt und leitet Gott durch die Seele Jesus hindurch die ganze ewige Unendlichkeit und von Ewigkeit zu Ewigkeit.

Tut mir leid, aber eine so wichtige Person war Dein Jesus damals nicht für seine Zeitgenossen. Die Römer fanden einen weiteren Wüstenprediger ziemlich störend, also kreuzigten sie ihn als Warnung für alle anderen Störenfriede. 60 Jahre später haben sie dann wirklich kurzen Prozess gemacht und sämtliche Ideologen im häärenen Gewand niedergemacht.

 

Es ist ganz klar, das Jesus nicht bei allen Zuspruch fand. Ganz besonders bei denen, die Ihre widergöttlichen Macht und Einfluß durch Jesus Lehre und Wirken beeinträchtigt sahen. Und da gab es viele. Unter allen Nationen. Aber es gab auch viele, auch unter den Römern viele Anhänger, die in Jesus DEN erkannten, der die Welt erschaffen hatte.

 

Nicht die Römer töteten ihn, sondern die treibende Kraft waren die damaligen Pharisäer unter der Führung des Kaiphas und Hannas. Und Pilatus erwies sich als schwach, gegen die Rafinesse der damaligen vorherrschenden geistigen Führung, die in sich gespalten war. Und so konnten die Feinde Jesus innerhalb der weltlichen und geistigen Führung über ihn "triumphieren".

 

Jesus hätte sich wohl wehren können, aber aus die Liebe zu Gott, der in ihm war, erfüllte er den Willen des himmlischen Vater, damit die Brücke vollendet wurde und so die Menschen wieder zu Gott gelangen konnten und ging so in den Tod. Sie konnten wohl seinen "Leib töten, aber nicht die Seele Jesus und schon gar nicht den in der Seele wohnenden Geist Gottes, der den Leib Jesus am dritten Tag nach der Kreuzigung wieder zum Leben erweckte. Durch das Leiden und durch die unbedingte Liebe Jesus vereinigte sich die Seele Jesus mit dem innewohnenden göttlichem Geiste und diese Vereinigung ist die Wiedergeburt, dem Gegenstand des Gespräches zwischen Jesus und dem Nikodemus.

 

Aber ihr scheinbarer Triumph kehrte sich gegen das jüdische Volk, weil weite Teile eben dieses Volkes durch die damaligen geistigen und weltlichen Führer blenden ließen und einen Aufstand gegen die Römer anzettelten. Und diese Vernichtung und Vertreibung des jüdischen Volkes hat ihnen Jesus vorher gesagt. Und das darum, weil sie grundböse waren und so ihr eigens Schicksal herausforderten.

 

Und so hatte das jüdische Volk nichts gewonnen, sondern alles verloren. so wie es ihnen durch die Propheten aus dem Geiste geweissagt wurde. Weite Teile des Jüdische Volk erkannten in Jesus nicht ihren Jehova, der ihnen die Gebote am Sinai dem Moses überreichte und wollen es auch heute nicht wahrhaben.

 

Gott selbst ist der Messias, der in der Person Jesus zu dem jüdischen Volk gekommen ist und nur wenige erkannten - Joh 1.10 2 Halbsatz - in Jesus den, der Schöpfer und Gott ist war und ewig sein wird.

 

liebe Grüße von Oskar

Widerlicher Antijudaismus.

 

Wie schreibt Brecht: Dass keiner mir zu früh da triumphiert, der Schoß ist fruchtbar noch aus dem dies kroch.

Kannst Du mir einmal detailiert sagen, was an meinen Ausführungen widerlich antijüdisch ist ?

[Mat]

Einige Gedanken zu Gottesbildern und zu Jesus.

 

Das Gottesbild des AT ist m.E. aus zwei Gründen alles andere als einheitlich.

 

Zum einen ist hier eine historische Entwicklung festzustellen:

- Jahweh als regionaler Wettergott

- Jahweh als Gott der Davidischen Dynastie

- Jahweh als Chef des israelitischen Pantheons

- Jahweh als Nationalgott

- Jahweh als einziger Gott

- Jahweh als universeller Gott aller Menschen

Diese Gottesbilder stehen teils in historischer Abfolge und teils parallel nebeneinander. Teils sind sie im AT deutlich dargestellt, teils sind sie nur als Reste eines weitgehend getilgten Zusammenhangs nachweisbar.

 

Zum anderen haben verschiedene Verfasser im AT an Gott unterschiedliche Erwartungen:

- Gott als Retter und Rächer der Nation

- Gott als Erzieher seines Volkes und damit als Erklärungsmuster des Untergangs Judas und Israels.

- Gott als universeller endzeitlicher Heilsbringer

Diese Liste ist nicht vollständig.

 

Wenn man das AT synchron liest, hier also Zeit und Ort außer acht lässt, kann man sich Beliebiges aus den Texten destillieren - Akzeptables und Inakzeptabels.

 

Liest man das AT aber Zeit-, Text- und Verfassergerecht, dann lässt sich hier zwischen verschiedenen Gottesbildern und subjektiven Wahrheiten differenzieren.

 

Jesus ist nur auf Basis des AT zu verstehen. Er selbst scheint seine Mission auf dem Hintergrund der Rettung Israels verstanden zu haben. Die Ankündigung, dass die Endzeit mit ihm beginnt und das Einfordern sozialer Gerechtigkeit sind Motive alttestamentlicher Heils-Prophetie. In dieser Tradition stehend werden in der Verkündigung Jesu andere Bilder des AT obsolet. Gemeinhin wird hier das Bild des Rachegottes bemüht, was in dieser Diskussion sicher hinreichend ist, aber auch ein hinkendes Bild darstellt.

 

Die Endzeitvorstellung der Propheten, insbesondere des Jesaja, beruht auf der Vorstellung, dass Gott seine Herrschaft auf dem Zion errichtet, alle Verbannten des baylonischen Exils heimkehren und eine Heilszeit in Israel beginnt. Die in diesem Zusammenhang gezeichneten Bildern sprechen von anhaltendem Glück und Abwendung jeglicher Not.

In diesen Zusammenhang gehören auch die Heilungswunder. Durch die Heilungen beginnt Gottes Herrschaft analog zur Vorstellung des Jesaja.

 

Ich möchte an dieser Stelle gar nicht ausschließen, dass der historische Jesus tatsächlich solchen heilenden Fähigkeiten hatte, die seine Lehre unterstreichen. Ob solche Heilungen insgesamt aufsehenerregend waren, weiß ich nicht. Jedenfalls scheint Botschaft und Tat ein konsistentes Geschehen gewesen zu sein.

 

Dass sich daraus ind er Tradition ein Wunderglauben entwickelte, ist nicht überraschend, da die Menschen einen grundsätzlich magischen Sinn haben. Und hier geht es ja um Magie, nämlich darum, die jenseitigen Mächte zu manipulieren. Mit solchen Taten kann man sicherlich seine Autorität unterstreichen.

 

Aber man sollte sich durchaus bewusst sein, dass Magie nichts mit Tehologie zu tun hat.

[Mariamante]

Nur seltsam, daß sich Jesus in seinen Evangelien selbst als "Menschensohn" bezeichnet. Was soll denn ein "menschgewordener Gott" sein? Sind die Christen wirklich nicht weiter als die antiken Heidenreligionen?

Die Inkarnation, d.h. die Menschwerdung Gottes ist DAS Ereignis - für das menschliche Denken ein solches Ärgernis, dass es von vielen nicht geglaubt werden kann. Über das Wort "Menschensohn" kannst du bei Wikipedia einges finden - die Sache ist nicht so einfach zu klären. So wie "Fürst des Friedens" ist es auch ein Titel für den göttlichen Heiland, den Messias.

Es ist wie immer, ich frage nach konkreten Beweisen und von Dir bekomme ich heiliges Geblubber. Anscheinend hast Du zu dem Thema nichts konkretes zu vermelden. Wie wäre es, wenn Du Dich dann einfach mal heraushalten würdest? Aber die Finger scheinen immer wieder zu jucken, um auf der Tastatur herumzuhämmern und Unsinn zu verbreiten.

Das musst gerade du sagen! Das wäre so wie wenn ich dir den Mund verbieten würde etwas zum katholischen Glauben zu sagen, weil du Agnostikerin oder Atheistin bist, und daher vom Glauben kein Verständnis hättest. Solches billige Geblubber von deiner Seite sehe ich doch eher als Maulkorbverleihung. Im Glauben geht es eben um Glaubens- Entscheidungen und darum, ob man das was uns Christus im Evangelium offenbart annimmt oder nicht.

[peterp]

Replik auf rakso:

 

Du machst den Fehler, den alle Fundamentalisten machen: Die theologische Literatur, die die Evangelien darstellen, nimmst Du für historische Wahrheit. Jeder, aber auch jeder Theologe könnte Dir sagen, daß das keine historischen Abbilder sind. So wurde bei Matth. und Lukas eine Kindheitsgeschichte Jesu vorangestellt, mit der Absicht, die Schriften des AT, die sich auf einen Messias aus dem Stamme Jesse beziehen, auf Jesus umzusetzen. Das ist doch schon beinahe eine Binsenweisheit. Die rührselige Geschichte vom armen Jesulein in der Krippe, dem die drei Könige aus dem Morgenland die Schätze bringen ist eine pure Erfindung von zwei Evangelisten und hat sich mit Sicherheit nicht so zugetragen.

 

Es gab also keine Verkündigungsszene, keine Flucht nach Ägypten und der Opfertod der unschuldigen Kinder liegt auch im Bereich der Phantasie.

 

Es gibt schon noch ein paar, die das nicht so sehen. Und wenn man weiß, wie der Begriff "Fundamentalist" heute besetzt ist, würde ich vorsichtig sein, all jene, die die Bibel auch (aber selbstverständlich nicht ausschließlich) historisch sehen, als solche zu bezeichnen.

Schon Origenes hat zwischen verschiedenen Auslegungsebenen unterschieden. Und zwar nach den drei "Teilen" des Menschen (Körper, Seele und Geist):

 

1) der körperliche („fleischliche“, somatische) oder geschichtliche Sinn

2) der seelische (psychologische, typologische) Sinn

3) der geistliche (pneumatische) Schriftsinn

 

Ich denke, dass sich die Theologen aller Zeiten schwer taten, diese Ebenen ausgewogen in der Exegese zu berücksichtigen. Wahrscheinlich leben wir heute in einer Phase, in der fast ausschließlich die historisch-kritische Auslegung zählt (nach Origenes der Bereich des "Körpers"), während andere (z.B. eher meditative) Zugänge als minderwertig oder nutzlos betrachtet werden. Mir fällt da etwa die Reaktion eines unserer Professoren für NT ein, der das Johannesevangelium, auf den Einwurf eines Studenten, etwas abschätzig als "christologische Mediation" abgetan hatte.

 

Eine andere Position vertritt etwa (der vielgescholtene) Klaus Berger. Hier ein kurzes Interview zu diesem Thema: http://www.bibubek-baden.de/html/doks_berger.htm

 

Man beachte etwa diese Aussage:

 

"Wobei Sie mit Ihren Ansichten sicher auch in der katholischen Theologie in Deutschland keineswegs salonfähig wären ...

Ich hätte keine Chance, an eine katholische Fakultät berufen zu werden, weil ich für die zu konservativ bin. Mein Jesus-Buch hat jetzt schon bei katholischen Professoren stürmischen Protest hervorgerufen. Die meinen, sie müßten progressiver sein und die Protestanten links überholen. Und sie behaupten, Berger habe vieles "noch nicht" kapiert. Dabei habe ich das längst hinter mir. So wie der breite Strom der Exegeten habe ich früher auch einmal gedacht - aber das ist 40 Jahre her."

 

LG, Peter

bearbeitet 9. März 2007 von peterp

[Jenny]

Aber die ständigen Wünderken und Heilungen, mit denen dieses älteste Evangelium gespickt ist, halte ich für gefährlich. Diese orientalische Erzählweise ist ja eigentlich auch nur metaphorisch zu verstehen,

Hallo Platonia

Es stimmt das die Orientalen eine recht blumige Sprache haben, aber das heißt doch nicht zwangsläufig das sie Tatsachen nicht von Fabeln unterscheiden könnten,wie Paulus sagt; "wir sind nicht erdichteten Fabeln gefolgt".

 

Ich finde das das NT recht nüchtern daherkommt,doch selbst wenn; ob blumig oder nüchtern,

ob ich sage;Schatz ich liebe dich oder meine Liebste,als ich dir zum ersten mal begegnet bin und in deine tiefblauen Augen sah,tauchte ich hinein in diesen himmlischen Ozean......."

die Aussage bleibt die gleiche.

 

Wenn es sich bei den Wünderken nur um Fabeln gehandelt hat,warum haben die Pharisäar sich dermassen darüber aufgeregt und Jesus bezichtigt er triebe die Dämonen mit dem Obersten der Dämonen aus?

Doch nur deshalb weil sie nicht leugnen konnten das dort "wiedernatürliche" Dinge geschahen.

 

Schönen Gruß

jenny

[Volker]

Kannst Du mir einmal detailiert sagen, was an meinen Ausführungen widerlich antijüdisch ist ?

 

Dieses hier z. B.:

 

Aber ihr scheinbarer Triumph kehrte sich gegen das jüdische Volk, weil weite Teile eben dieses Volkes durch die damaligen geistigen und weltlichen Führer blenden ließen und einen Aufstand gegen die Römer anzettelten. Und diese Vernichtung und Vertreibung des jüdischen Volkes hat ihnen Jesus vorher gesagt. Und das darum, weil sie grundböse waren und so ihr eigens Schicksal herausforderten.

 

Ein ganzes Volk als "grundböse" zu bezeichnen und so zu tun, als ob ihre Vernichtung und Vertreibung Folge ihres bösen Handelns sei, das ist etwas, was man sonst in dieser Form nur noch in der Nazipropaganda findet. Es hört sich an nach "die haben ja selbst Schuld, die Juden, dass sie von den Römern umgebracht wurden, als sie sich gegen die römische Unterdrückung gewehrt haben". Ich kann aber keinem Volk, dass sich gegen Unterdrücker und Eroberer wehrt, die Alleinschuld an den sich daraus ergebenden Umständen zuschieben, ganz im Gegenteil: Ohne die römische Aggression hätte es keine jüdischen Aufstände gegeben.

 

Außerdem: Die Schuld an der Kreuzigung von Jesus "den Juden" oder "den Pharisäern" in die Schuhe zu schieben widerspricht aller historischen Kenntnis. Pontius Pilatus hat auf die Ansichten der Juden keinen Pfifferling gegeben, er war so grausam, das selbst die wenig zimperlichen Römer ihn deswegen später abgesetzt haben. Denn es war das Verhalten von Pilatus selbst, dass bei den Römern als Ursache einiger Volksaufstände angesehen wurde. Selbst die Römer neigten eher dazu, einem der ihren die Schuld oder zumindest Mitschuld an den jüdischen Aufständen zu geben!

 

Das Bild der Evangelien von Pilatus kann nicht stimmen, ich denke, wenn Pilatus festgestellt hätte, dass Jesus die Obrigkeit der Juden ärgert, dann hätte er ihn nicht kreuzigen lassen. Auch die Geschichte vom Barrabas und dem angeblichen Brauch, einen Gefangenen frei zu lassen, ist sicherlich falsch - das hätten die Römer nie gemacht, einen von ihnen Verurteilten nach dem Volkswillen wieder frei zu lassen, das wäre einer Anerkennung des Primats des Volkswillens über das römische Recht gleichgekommen. Pilatus war grausam, machtgierig, aber nicht dumm, und die Evangelien stellen ihn als willfährige Marionette der jüdischen Obrigkeit hin (das wäre dumm von ihm gewesen, und gleichzeitig eine Pflichtverletzung, für die man ihn in Ketten nach Rom zurückgeschickt hätte), als philosophisch, milde und zurückhaltend, als das genaue Gegenteil von dem, was wir sonst noch von ihm wissen.

 

Das Motiv dieser Uminterpretation von Pilatus ist durchsichtig: Es handelt sich um antijüdische und prorömische Propaganda. Man schob alle Schuld den Juden zu und entlastete die Römer. Das kann nur zu einer Zeit geschrieben worden sein, als schon den Evangelisten klar war, dass man mit der Jesus-Geschichte bei den Juden nicht würde landen können, sondern dass die Römer aussichtsreichere Kandidaten für eine Bekehrung waren (was sich als zutreffend herausgestellt hat). Man wollte es sich mit den Römern nicht verderben, und bei den Juden wusste man schon, dass man sowieso keine Chance hatte.

[Volker]

Wenn es sich bei den Wünderken nur um Fabeln gehandelt hat,warum haben die Pharisäar sich dermassen darüber aufgeregt und Jesus bezichtigt er triebe die Dämonen mit dem Obersten der Dämonen aus?

Doch nur deshalb weil sie nicht leugnen konnten das dort "wiedernatürliche" Dinge geschahen.

 

Ob die Pharisäer dies Jesus wirklich vorgeworfen haben, wissen wir nur aus den Berichten derer, die die Juden sowieso schon in einem schlechten Licht gezeichnet haben.

[Platona]

Wenn es sich bei den Wünderken nur um Fabeln gehandelt hat,warum haben die Pharisäar sich dermassen darüber aufgeregt und Jesus bezichtigt er triebe die Dämonen mit dem Obersten der Dämonen aus?

Doch nur deshalb weil sie nicht leugnen konnten das dort "wiedernatürliche" Dinge geschahen.

Wie Volker schon geschrieben hat, waren es die Jünger Jesu, die den Evangelisten von den Wünderken und den Pharisäern berichteten. Ob Jesus selbst solchen Hokuspokus nötig hatte, wissen wir nicht, weil keiner seiner Zeitzeugen irgend eine Zeile darüber geschrieben hat. Die dachten nämlich, daß die Wiederkunft ihres Herrn schon zu ihren Lebzeiten stattfand und daß es deswegen Zeitverschwendung sei, etwas aufzuschreiben. Auf den Bolzen kam man erst ein paar Jahrzehnte später.

 

Übrigens waren die Pharisäer gar nicht so wichtig und so schlimm, wie sie in den Evangelien immer aufgebauscht werden. Es war eben die andere Partei, der man gerne was ans Zeug flickte. Das ist heute auch nicht anders unter den verschiedenen Gruppierungen. Die Pharisäer haben nur das Pech, daß die kritischen Schriften über sie im heiligen Buch einer Weltreligion verewigt sind.

[Mariamante]

Wenn es sich bei den Wünderken nur um Fabeln gehandelt hat,warum haben die Pharisäar sich dermassen darüber aufgeregt und Jesus bezichtigt er triebe die Dämonen mit dem Obersten der Dämonen aus?

Doch nur deshalb weil sie nicht leugnen konnten das dort "wiedernatürliche" Dinge geschahen.

 

Schönen Gruß

jenny

Zuerst herzlich wollkommen im Forum und Gottes Segen. Dein Hinweis ist m.E. berechtigt. Die Vorwürfe der Pharisäer gab es nicht nur damals: Sowohl ein hl. Don Bosco in dessen Leben durch seinen Glauben Wunder geschahen wie auch das Leben eines hl. Pater Pio - das auch von vielem Wunderbarem begleitet war- wird einer solchen Kritik unterzogen. Das Problem, warum Wunder ins Reich der Fabelei verwiesen werden ist einerseits ein hyperkritischer Sinn: Es darf einfach nicht geschehen und wahr sein, dass sich dieser Rationalität nicht beugt- und auf der anderen Seite denke ich an die Worte Jesu: "Wenn ihr nur Glauben hättet wie ein Senfkorn....." Dort wo der Glaube stark ist, die Menschen ihr Herz für Gott nicht nur einen Spalt öffnen sondern Ganzhingabe leben, dort geschehen auch heute noch Zeichen, Wunder, Heilungen. bearbeitet 10. März 2007 von Mariamante

[Plato]

Übrigens hat mein Freund mir gesagt, daß Ratzi ein neues Buch herausgibt im April. Es ist eine theologische Abhandlung über Jesus als Mensch und Ratzi schreibt ausdrücklich, daß man ihm widersprechen darf. Er habe das Buch nicht in seiner Eigenschaft als Papst, sondern als Professor geschrieben. Auf dieses Buch bin ich wirklich gespannt

 

In dem Buch "Gott und die Welt" beschreibt Benedikt zwei evangelische Theologen, den liberalen Harnack und den "sehr gläubigen" Schlatter. Bei einer öffentlichen Diskussion soll folgendes passiert sein:

sagte Harnack:

Uns zwei, den Herren Schlatter und mich, trennt eigentlich nur die Wunderfrage.

Worauf Schlatter sofort dazwischenschrie:

Nein, die Gottesfrage! ... Wer die Wunder nicht anerkennt hat ein anderes Gottesbild.

 

Und das ist auch die entscheidende Frage. Der Ausgangspunkt der Diskussion sollte nicht sein, ob Jesus Wunder vollbringen kann oder Gottes Sohn ist. Die Frage ist doch:

Kann Gott (rein prinzipiell) Wunder vollbringen?

bearbeitet 10. März 2007 von Plato

[Plato]

Kannst Du mir einmal detailiert sagen, was an meinen Ausführungen widerlich antijüdisch ist ?

 

Ein ganzes Volk als "grundböse" zu bezeichnen und so zu tun, als ob ihre Vernichtung und Vertreibung Folge ihres bösen Handelns sei, das ist etwas, was man sonst in dieser Form nur noch in der Nazipropaganda findet. Es hört sich an nach "die haben ja selbst Schuld, die Juden, dass sie von den Römern umgebracht wurden, als sie sich gegen die römische Unterdrückung gewehrt haben". Ich kann aber keinem Volk, dass sich gegen Unterdrücker und Eroberer wehrt, die Alleinschuld an den sich daraus ergebenden Umständen zuschieben, ganz im Gegenteil: Ohne die römische Aggression hätte es keine jüdischen Aufstände gegeben.

 

Das es das jüdische Volk heute noch gibt, bei all den Anfeindungen und Verfolgungen, bei all den Vertreibungen und dem Leben unter völlig unterschiedlichen fremden Völkern ist ein Wunder. Es widerspricht jeder sonstigen geschichtlichen Erfahrung, das ein Volk ohne Heimat auch nach 2000 Jahren noch besteht.

Und, egal ob man an Gott glaubt oder nicht, muss man anerkennen, dass die Klammer, die das jüdische Volk in den unterschiedlichsten Kulturen zusammengehalten hat, der Glaube an Gott war. Die Treue zu Gott des jüdischen Volkes ist also der Grund dafür, das es das jüdische Volk heute noch gibt.

[abitibi]

Ich gehe mal davon aus, daß sogar die vatikanischen Theologen in Jesus kein Super-Konstrukt aus göttlicher und menschlicher DNA mehr sehen, sondern die Sache komplexer sehen.

Bist Du aber optimistisch... Hier ein Kommentar von Kardinal Darío Castrillón Hoyos (ich gebe zu, der ist nicht erste theologische Sahne, aber dafür im Vatikan):

"...Hoyos has detailed the early life of Jesus Christ - as an embryo. Speaking in Rome to the fifteenth International Conference on Health Care and Society, the prefect for the Congegation of Clergy told how 2000 years ago "an egg was miraculously fertilised by God's supernatural action".

"God became no less than a human embryo", Cardinal Castrillón continued, "and this embryo was the Son of God ... The Word of God was absolutely dependent on a human being but it was totally independent genetically", the cardinal said." (aus: The Tablet, Ausgabe vom 09. Dezember 2000)

 

Abgesehen davon, daß diese Aussagen schon in sich widersprüchlich sind, werfen sie kein berauschendes Licht auf die DNA-Theorien zumindest eines Kurienkardinals

 

 

 

Wäre richtig, wenn wir hier von irgendeinem x-beliebigen Menschen sprechen würden. Aber: wenn ich an einen allmächtigen Gott glaube, dann gehe ich mal davon aus, daß dieser allmächtige Gott das irgendwie hinbekommt. Oder, etwas platter und brutaler: ein Gott, der das nicht hinbekommt, wäre keiner. Entweder Gott ist gut, allmächtig und so weiter. Dann ist er in meinen Augen wirklich Gott und verehrungswürdig und tröstlich. Wenn er böse oder nicht allmächtig ist, dann ist es vielleicht ein ganz witziger Poltergeist, aber kein Gott. Wenn Gott es nicht hinkriegt, daß eine Frau, ohne zutun von menschlichem Sperma schwanger wird (wie die DNA von Jesus ausgesehen hat, ist mir ehrlich gesagt ziemlich wurscht, aber wie auch immer das war, sollte das das dann für einen allmächtigen Gott auch kein Problem gewesen sein), würde ich mich schlicht weigern, an ihn zu glauben.

[abitibi]

Wenn es sich bei den Wünderken nur um Fabeln gehandelt hat,warum haben die Pharisäar sich dermassen darüber aufgeregt und Jesus bezichtigt er triebe die Dämonen mit dem Obersten der Dämonen aus?

Doch nur deshalb weil sie nicht leugnen konnten das dort "wiedernatürliche" Dinge geschahen.

 

Ob die Pharisäer dies Jesus wirklich vorgeworfen haben, wissen wir nur aus den Berichten derer, die die Juden sowieso schon in einem schlechten Licht gezeichnet haben.

 

 

"Die" Pharisäer sind nicht "die" Juden. Ich fürchte, daß ist ähnlich wie heute, wenn man der Einfachheit halber von "den Amis, den Franzosen, den Russen" spricht und doch eben nicht alle davon meint (sondern meistens deren Regierung, oder die kulturelle Elite, oder sonst eine Gruppe. Jedenfalls meinen Leute, die einigermaßen bei Trost sind, nie wirklich ALLE davon. Nur ist irgendwann zwischendrin die Fähigkeit verlorengegangen, "die Pharisäer" oder "die Juden" zu lesen, aber zu WISSEN, daß gar nicht ALLE Pharisäer oder ALLE Juden gemeint waren. Vor allem, was die Juden angeht. Tragisch ist, daß das nicht nur eine sprachliche Schlamperei ist (die an sich schlicht praktischer ist, als ständig präzisieren zu müssen), sondern den leider sehr realen Tod von unzähligen Menschen zur Folge hatte. So langsam dringt wieder ins Bewusstsein, daß eben nicht ALLE gemeint waren. Schon rein logisch kann das nicht sein.

[Platona]

Ich gehe mal davon aus, daß sogar die vatikanischen Theologen in Jesus kein Super-Konstrukt aus göttlicher und menschlicher DNA mehr sehen, sondern die Sache komplexer sehen.

Bist Du aber optimistisch... Hier ein Kommentar von Kardinal Darío Castrillón Hoyos (ich gebe zu, der ist nicht erste theologische Sahne, aber dafür im Vatikan):

"...Hoyos has detailed the early life of Jesus Christ - as an embryo. Speaking in Rome to the fifteenth International Conference on Health Care and Society, the prefect for the Congegation of Clergy told how 2000 years ago "an egg was miraculously fertilised by God's supernatural action".

"God became no less than a human embryo", Cardinal Castrillón continued, "and this embryo was the Son of God ... The Word of God was absolutely dependent on a human being but it was totally independent genetically", the cardinal said." (aus: The Tablet, Ausgabe vom 09. Dezember 2000)

 

Abgesehen davon, daß diese Aussagen schon in sich widersprüchlich sind, werfen sie kein berauschendes Licht auf die DNA-Theorien zumindest eines Kurienkardinals

 

 

 

Wäre richtig, wenn wir hier von irgendeinem x-beliebigen Menschen sprechen würden. Aber: wenn ich an einen allmächtigen Gott glaube, dann gehe ich mal davon aus, daß dieser allmächtige Gott das irgendwie hinbekommt. Oder, etwas platter und brutaler: ein Gott, der das nicht hinbekommt, wäre keiner. Entweder Gott ist gut, allmächtig und so weiter. Dann ist er in meinen Augen wirklich Gott und verehrungswürdig und tröstlich. Wenn er böse oder nicht allmächtig ist, dann ist es vielleicht ein ganz witziger Poltergeist, aber kein Gott. Wenn Gott es nicht hinkriegt, daß eine Frau, ohne zutun von menschlichem Sperma schwanger wird (wie die DNA von Jesus ausgesehen hat, ist mir ehrlich gesagt ziemlich wurscht, aber wie auch immer das war, sollte das das dann für einen allmächtigen Gott auch kein Problem gewesen sein), würde ich mich schlicht weigern, an ihn zu glauben.

Lt. Markus-Evangelium wurde es Jesus erst nach der Taufe im Jordan klar, daß er sowas wie einen göttlichen Auftrag hat. Vorher hat anscheinend weder er selbst, noch sonst jemand irgend etwas besonderes an ihm gesehen. Wie ich schon sagte, diese rührselige Weihnachtsgeschichte haben die Evangelisten Matthäus und Lukas ihren Evangelien vorangestellt, um die Kontinuität zum AT zu wahren und um noch einen Beweis für die Göttlichkeit Jesu zu haben.

 

Auf jeden Fall war Jesus vor seiner Taufe im Jordan nicht mehr und nicht weniger als der Sohn des Zimmermanns aus dem Dörfchen Nazareth, der selbst auch ein Bauhandwerker geworden ist. Ich bezweifle auch, daß Jesus sich selbst als den leiblichen Sohn Gottes gesehen hat, sondern eine spezielle geistige Ebene zu seinem Schöpfer hatte, die er selbst wohl enger noch als eine leibliche Beziehung empfand.

 

Und warum sollte Gott immer wieder in seine Schöpfung eingreifen? Etwa weil er sie selbst nicht so toll fand und meinte, daß er daran herumreparieren muß? All diese Gottessonhnschaft und leibliche Auferstehung sind in meinen Augen nichts als die Erfindungen seiner Anhänger, die wahrscheinlich deutlich weniger in ihrer Überzeugungskraft begabt waren als Jesus. Die mußten solche Bravourstücken erfinden, um sich und ihren Glauben interessant zu machen. Dabei griffen sie auf durchaus bekanntes Gedankengut zurück: Es gab in den verschiedenen Mythologien mehrere Gottessöhne, die angeblich Menschen geworden waren.

[wolfgang E.]

Kann Gott (rein prinzipiell) Wunder vollbringen?

 

Ja natürlich könnte er. Nur er benimmt sich nicht wie ein Hexenmeister und setzt Naturgesetze ausser Karft um Menschen billig zu beeindrucken.

 

Und was wäre es mit Gottes Barmherzigkeit, wenn er einmal vor 2000 Jahren ein paar tausend hungrige Menschen satt gemacht hätte und heute zusähe wie hunderttausende Kinder verhungern.

Um wieviel sinnhafter ist es da die "Brotvermehrung" als Anleitung zum Teilen zu lesen. Als Anleitung dafür, dass das Teilen des "Scheinbar Immer Zuwenigen" doch zum Wohlergehen vieler Menschen führt.

bearbeitet 10. März 2007 von wolfgang E.

[abitibi]

Lt. Markus-Evangelium wurde es Jesus erst nach der Taufe im Jordan klar, daß er sowas wie einen göttlichen Auftrag hat. Vorher hat anscheinend weder er selbst, noch sonst jemand irgend etwas besonderes an ihm gesehen. Wie ich schon sagte, diese rührselige Weihnachtsgeschichte haben die Evangelisten Matthäus und Lukas ihren Evangelien vorangestellt, um die Kontinuität zum AT zu wahren und um noch einen Beweis für die Göttlichkeit Jesu zu haben.

 

Auf jeden Fall war Jesus vor seiner Taufe im Jordan nicht mehr und nicht weniger als der Sohn des Zimmermanns aus dem Dörfchen Nazareth, der selbst auch ein Bauhandwerker geworden ist. Ich bezweifle auch, daß Jesus sich selbst als den leiblichen Sohn Gottes gesehen hat, sondern eine spezielle geistige Ebene zu seinem Schöpfer hatte, die er selbst wohl enger noch als eine leibliche Beziehung empfand.

 

Und warum sollte Gott immer wieder in seine Schöpfung eingreifen? Etwa weil er sie selbst nicht so toll fand und meinte, daß er daran herumreparieren muß? All diese Gottessonhnschaft und leibliche Auferstehung sind in meinen Augen nichts als die Erfindungen seiner Anhänger, die wahrscheinlich deutlich weniger in ihrer Überzeugungskraft begabt waren als Jesus. Die mußten solche Bravourstücken erfinden, um sich und ihren Glauben interessant zu machen. Dabei griffen sie auf durchaus bekanntes Gedankengut zurück: Es gab in den verschiedenen Mythologien mehrere Gottessöhne, die angeblich Menschen geworden waren.

 

Mmh. War da nicht was mit dem etwa 12jährigen Jesus, der einige Tage im Tempel blieb, die dortigen Priester belehrte, und das ganze das Haus seines Vaters nannte?

 

Außerdem: nur weils das in verschiedenen Mythologien gibt, heißt das nicht, das es nicht doch wahr sein könnte. Ich halte es aber für ziemlich aussichtslos, das zu diskutieren. Wenn Du Dich als Agnostikern siehst, wäre es komisch, wenn Du an Gottessohnschaft und so weiter glaubtest. Umgekehrt finde ich Gläubige ein bißchen merkwürdig, die Deinen Standpunkt teilen. Aber interessant finde ich das trotzdem. Die "Außensicht" öffnet einem manchmal die Augen für Aspekte, die einem sonst nie aufgefallen wären. Ich finds übrigens auch ziemlich beeindruckend, daß Du bei Exerzitien warst. Soviel Offenheit haben nicht viele.

[Platona]

Mmh. War da nicht was mit dem etwa 12jährigen Jesus, der einige Tage im Tempel blieb, die dortigen Priester belehrte, und das ganze das Haus seines Vaters nannte?

Das steht bei Lukas und Lukas ist anerkanntermaßen der große "Storyteller" unter den Synoptikern. (Lk 2,41-52) Im übrigen ist das ein rhetorischer Kunstgriff, denn die Eltern suchten Jesus und konnten ihn erst nach 3 Tagen wiederfinden. Das soll wohl eine Anspielung auf das Ostergeschehen sein: Auferstehung nach drei Tagen. Für mich riecht das sehr nach künstlerischer Freiheit des Evangelisten.

 

Bei Matthäus gibt es diese Stelle nicht. Vor dem großen Ereignis der Taufe im Jordan, auf die alle vier Evangelisten zurückgreifen, steht bei ihm, daß Jesus mit seinen Eltern brav aus Ägypten nach Nazareth zurückkehrt. Also nix vom 12-jährigen Jesus im Tempel. Matthäus schließt diese Kindheitsgeschichte mit der Aussage: daß es sich erfüllt, was die Propheten gesagt haben: Er wird Nazoräer genannt werden. Auch das ist reine Rhetorik, nämlich eine klassische literarische Argumentation: Er erzählt die Geschichte der Flucht und sein Beweis für Jesu Eigenschaft als Messias ist die Niederlassung in Nazareth. (Mt. 2,19-23)

Außerdem: nur weils das in verschiedenen Mythologien gibt, heißt das nicht, das es nicht doch wahr sein könnte. Ich halte es aber für ziemlich aussichtslos, das zu diskutieren. Wenn Du Dich als Agnostikern siehst, wäre es komisch, wenn Du an Gottessohnschaft und so weiter glaubtest. Umgekehrt finde ich Gläubige ein bißchen merkwürdig, die Deinen Standpunkt teilen. Aber interessant finde ich das trotzdem. Die "Außensicht" öffnet einem manchmal die Augen für Aspekte, die einem sonst nie aufgefallen wären. Ich finds übrigens auch ziemlich beeindruckend, daß Du bei Exerzitien warst. Soviel Offenheit haben nicht viele.

Natürlich, wer glauben will, soll das ja auch meinetwegen tun. Ich bin bestimmt nicht zu den Schweigeexerzitien gefahren um Gott aus der Welt herauszuerklären. Das kann ich nämlich nicht und das will ich auch gar nicht. Aber ich kann Jesus von Nazareth nicht als den leiblichen Sohn Gottes und auch nicht als leiblich auferstanden sehen. Das glaube ich genausowenig wie die Wunder und Wünderken eines mariamanteschen Pater Pio oder sonst einem heiligen Nichtsnutzius. Für mich ist das genau so unredlich, wie der "Swami" eines Bekannten, der angeblich einen "heiligen Lingam" und ein "goldenes Ei" materialisiert hat. Für mich gehört das alles in die gleiche Ecke und wird dem Nazarener nicht gerecht. Ich will nicht, daß er es nötig hatte, seine Größe durch Wünderken zu untermauern. Ein wahrhaft großer Mensch, der Jesus zweifelsohne war, hat solche Taschenspielertricks nicht nötig.

[Squire]

Und das ist auch die entscheidende Frage. Der Ausgangspunkt der Diskussion sollte nicht sein, ob Jesus Wunder vollbringen kann oder Gottes Sohn ist. Die Frage ist doch:

Kann Gott (rein prinzipiell) Wunder vollbringen?

Dazu weiß man zu wenig von ihm. Möglicherweise ja, möglicherweise nein.