Evangelien und Wünderken

[Ennasus]

Ich will nicht, daß er es nötig hatte, seine Größe durch Wünderken zu untermauern. Ein wahrhaft großer Mensch, der Jesus zweifelsohne war, hat solche Taschenspielertricks nicht nötig.

Hallo Barbara!

Langsam versteh ich, worauf du hinauswillst.

Aber man kann die Wunder ja auch anders sehen: nicht als Beweis für seine Größe oder um etwas zu demonstrieren, sondern einfach so, dass in der Nähe von Menschen, die selbst "heil" sind, auch andere heil werden können.

Ich kenne das jedenfalls auch, dass durch die Zuwendung eines anderen Verletzungen in mir geheilt worden sind, wo ich auch nur sagen kann: es ist ein Wunder, was alles gut werden kann.

So versteh ich die Wunder Jesu.

[Volker]

Kann Gott (rein prinzipiell) Wunder vollbringen?

 

Ja natürlich könnte er. Nur er benimmt sich nicht wie ein Hexenmeister und setzt Naturgesetze ausser Karft um Menschen billig zu beeindrucken.

 

Genau das wird aber von einer ganzen Reihe von Christen geglaubt. Innerhalb des Christentums gibt es dazu zwei extreme Pole mit allen Schattierungen dazwischen. Die einen glauben, dass Gott wie ein Magier beständig in seiner Schöpfung mit kleinen Wundern "herumpfuscht" - warum ich den Ausdruck benutze, erkläre ich gleich - und die anderen haben damit zwei Probleme: Das eine Problem hast Du unten schon angesprochen - wenn Gott Brot vermehren kann oder will, wieso verhungern dann jedes Jahr weltweit kleine Kinder, denen man nichts Böses vorwerfen kann? Kurz, ein allmächtiger Gott, der ständig mit kleinen Wundern klitzekleine Problemchen löst (nicht genug Wein auf der Hochzeitsfeier? Na, da muss Jesus aber schnell mal ein Wunder wirken, damit sich die Gäste weiter besaufen können!). Das zweite Problem ist, dass Gott nur in seine Schöpfung eingreifen muss, wenn er von Anfang etwas falsch gemacht hat. Das ist wie bei einer Uhr (und die wird von unvollkommenen Menschen geschaffen!): Richtig konstruiert geht sie 20 Jahre oder mehr ziemlich perfekt, falsch konstruiert muss sie einmal pro Jahr vom Uhrmacher gerichtet werden. Ein Gott, der immer wieder eingreift, hat also nicht von Anfang an alles richtig gemacht (auf die beste Weise, die er kann), was die Frage danach stellt, ob er nicht besser konnte oder nicht besser wollte - im ersten Fall kann es mit seiner Macht nicht weit her sein, im letzteren Fall nicht mit seinem guten Willen.

 

Ein Wunder beweist also nicht nur die Macht Gottes, sondern gleichzeitig seinen Mangel an Fähigkeiten. Wie beim Uhrmacher: Hätte er die Uhr gleich richtig gemacht, müsste er sie nicht dauernd reparieren, und man mag über seine Fähigkeiten zur Reparatur erstaunt sein, aber noch erstaunlicher wäre es, wenn er überhaupt nichts an seinen Uhren zu reparieren hätte.

 

Des Menschen freier Wille ist aus zwei Gründen kein Einwand: Erstens, weil nicht alles aufgrund freier Willensentscheidungen auf der Welt schief läuft, zweiten, weil ansonsten der freie Willen selbst eine Fehlkonstruktion ist - Gott hätte auch einen freien Willen schaffen können, der immer noch frei ist, aber nicht so viel in die Brüche gehen lässt. Außerdem geht vieles nicht aufgrund unseres Willens schief, sondern aufgrund unserer mangelnden Fähigkeiten an Voraussicht (Abschätzung der Folgen), unseres mangelnden Wissens und unserer mangelnden Ressourcen sowie unseren mangelnden Kräften. Und diese Mangel an Fähigkeiten sind nicht Folge unseres freien Willens, sondern Folgen "konstruktionsbedingter" Einschränkungen von Mensch und Welt.

 

Das ist das eine Dilemma mit dem Wunderglauben - das zweite Dilemma besteht darin, dass auf die Existenz Gottes anhand der Regelmäßigkeit und Ordnung in der Welt geschlossen wird. Diese Ordnung besteht dadurch, dass die Naturgesetze uneingeschränkt "gelten". Eine Welt, in der Naturgesetze mal gelten und mal nicht, wäre pures Chaos [1]. Ein Wunder wirkender Gott würde also den kleinen Rest an Ordnung im Universum zunichte machen, deswegen sind Wunder ein Argument gegen und nicht für Gott, und dieses Argument wird durch das Theodizeeproblem noch verschärft.

 

Aus diesen Gründen ist der Wunderglauben selbst innerhalb des Christentums umstritten.

 

Hinzu kommt noch eines: Wenn ich Jesus gewesen wäre und seine Fähigkeiten gehabt hätte, ich hätte keine Blinden sehend gemacht, keine Lahmen gehend und kein Brot vermehrt - ich hätte Blindheit selbst unmöglich gemacht, Lahmheit unmöglich gemacht, und Brot so vermehrt, dass es niemals mehr einen Mangel daran gegeben hätte. Jedes Wunder von Jesus ist daher ein Argument dagegen, dass er der Sohn Gottes war.

 

Der Vorwurf an die wundergläubigen Christen ist also, dass sie den Gesamtzusammenhang ignorieren, und jedes Wunder nur isoliert betrachten, und dazu noch alles ignorieren, was sonst noch so schief läuft - und da kommt auf jedes Wunder mehr als 1.000.000 Ereignisse, die eigentlich nach einem Wunder schreien, bloß das keines passiert.

 

Und was wäre es mit Gottes Barmherzigkeit, wenn er einmal vor 2000 Jahren ein paar tausend hungrige Menschen satt gemacht hätte und heute zusähe wie hunderttausende Kinder verhungern.

Um wieviel sinnhafter ist es da die "Brotvermehrung" als Anleitung zum Teilen zu lesen. Als Anleitung dafür, dass das Teilen des "Scheinbar Immer Zuwenigen" doch zum Wohlergehen vieler Menschen führt.

 

Das ist exakt das, was Wundergläubige so gerne übersehen.

 

 

[1] Was Regelmäßigkeit und Ordnung und den Zusammenhang mit den Naturgesetzen angeht, machen die meisten Menschen drei Fehler: Der eine ist, dass Naturgesetze missverstanden werden - sie sind keine "Gesetze", die der Natur vorschreiben, wie sie sich verhalten soll, sondern es sind Beschreibungen dessen, wie sich die Natur tatsächlich verhält. Das zweite Missverständnis hängt mit dem ersten zusammen: Bis auf die grundlegenden Eigenschaften sind viele Gesetzmäßigkeiten rein statistischer Art, sie gelten nur für große Zahlen. Das dritte Missverständnis besteht in der Behauptung, dass das Universum geordnet ist, und das ist schlicht falsch - wir sehen ca. 4% der vorhandenen Materie, der Rest ist rein chaotisch, und von diesen 4% wiederum ist das meiste ebenfalls völlig chaotisch, und in den Rest projizieren wir unser Verständnis von Ordnung hinein. Zu weit mehr als 99% ist das Universum das reinste Chaos, es enthält weder Struktur noch Ordnung. Die einzige Ordnung auf unterster Ebene besteht darin, dass es nicht viele Bausteine in der Natur gibt, die nicht viele Anordnungen einnehmen. Wenn man 1.000 Würfel aus einer Schachtel auf den Boden kippt, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass wenigstens 1% oder 10 Stück sich zu einer Ordnung zusammenfügen. Die Ordnung im Universum ist also nicht größer, als wenn jemand wahllos Bausteine in einen Raum kippt.

[Mariamante]

Wäre richtig, wenn wir hier von irgendeinem x-beliebigen Menschen sprechen würden. Aber: wenn ich an einen allmächtigen Gott glaube, dann gehe ich mal davon aus, daß dieser allmächtige Gott das irgendwie hinbekommt. Oder, etwas platter und brutaler: ein Gott, der das nicht hinbekommt, wäre keiner. Entweder Gott ist gut, allmächtig und so weiter. Dann ist er in meinen Augen wirklich Gott und verehrungswürdig und tröstlich. Wenn er böse oder nicht allmächtig ist, dann ist es vielleicht ein ganz witziger Poltergeist, aber kein Gott. Wenn Gott es nicht hinkriegt, daß eine Frau, ohne zutun von menschlichem Sperma schwanger wird (wie die DNA von Jesus ausgesehen hat, ist mir ehrlich gesagt ziemlich wurscht, aber wie auch immer das war, sollte das das dann für einen allmächtigen Gott auch kein Problem gewesen sein), würde ich mich schlicht weigern, an ihn zu glauben.

Danke für diesen glaubensstarken Kommentar. In Zeiten, wo die Menschen meinen, alles sei machbar- und zwar im Rahmen des wissenschaftlich- technischen Denkens- ist die Gefahr groß Gottes Wirken zu übersehen, wenn es nicht in den Rahmen des rationalistischen Denkens passt.

[Mariamante]

Natürlich, wer glauben will, soll das ja auch meinetwegen tun. Ich bin bestimmt nicht zu den Schweigeexerzitien gefahren um Gott aus der Welt herauszuerklären. Das kann ich nämlich nicht und das will ich auch gar nicht. Aber ich kann Jesus von Nazareth nicht als den leiblichen Sohn Gottes und auch nicht als leiblich auferstanden sehen. Das glaube ich genausowenig wie die Wunder und Wünderken eines mariamanteschen Pater Pio oder sonst einem heiligen Nichtsnutzius. Für mich ist das genau so unredlich, wie der "Swami" eines Bekannten, der angeblich einen "heiligen Lingam" und ein "goldenes Ei" materialisiert hat. Für mich gehört das alles in die gleiche Ecke und wird dem Nazarener nicht gerecht. Ich will nicht, daß er es nötig hatte, seine Größe durch Wünderken zu untermauern. Ein wahrhaft großer Mensch, der Jesus zweifelsohne war, hat solche Taschenspielertricks nicht nötig.

Dass du nicht daran glauben kannst, dass Gott in den Menschen die IHN aus ganzem Herzen lieben (ob sie Don Bosco, Pater Pio oder James Manjackal oder Bernhard Kunst heissen mögen) auch Wunder wirken kann hast du nun deutlich zu Protokoll gegeben. Es wäre nicht notwendig gewesen dein Unverständnis so klar offenzulegen indem du den Ausdruck "heilige Nichtsnutz" etc. verwendest und versuchst, das verächtlich zu machen. Es ist nun einmal so: Nach einer Ansicht darf Gott keine Wunder wirken- und damit ist für dich jedes Weiterglauben verboten. Du kannst mit einer solchen Beschränkung leben- andere müssen dass gottlob nicht. Gott drängt sich nicht auf. Und wer die Tür seines Lebens nur einen Spalt öffnet, der entscheidet eben selbst, dass Gott mit seiner Gnadenfülle nicht in sein Leben kommen darf uns soll. Diese Entscheidung ist zu respektieren - auch wenn es bedauerlich ist. Menschen die die Tür ihres Lebens allerdings ganz für Gott auftun (und solche Menschen gibt es auch heute noch) erfahren Gott auch als einen wunderwirkenden Gott.Und ich bin froh, dass sich solche Menschen weder durch die Spötteleien von Menschen mit wenig Verständnis dafür in ihrem Glauben an Gott einengen lassen - und dass auch Gott sich nicht nach den Wunder- Verboten, Zeiche- Verboten oder was immer von verschiedenen Menschen richten muss. bearbeitet 10. März 2007 von Mariamante

[Sam_Naseweiss]

Ich sehe das mit den Wundern so.

Wenn Gott der Schöpfer der Welt ist, dann wird er die Welt auch manipulieren können.

Wenn er eine Frau schaffen kann, dann kann er sie auch ohne männliches Beitun schwängern (Hm, ob das nun so glücklich formuliert ist?).

Gegen so etwas streubt sich unser naiv-materialistischer Verstand.

Wir glauben heute, daß alles mit rechten Dingen zugeht, daß sich Wasser nicht in Wein verwandelt und eine Frau nicht vom heiligen Geist geschwängert wird.

Dieser Glaube ist nun noch nicht einmal empirisch bedingt, wir gehen da vielmehr von einem metaphysischen Materialismus aus, der unter allen Umständen richtig ist und nicht etwa von der Empirie abhängen würde.

Dahinter verbirgt sich die Vorstellung, daß die Welt aus kleinen Kügelchen besteht, die mechanisch ineinadergreifen und so mittels mikroskopischer Zahnräder und Hebel alles bewirken.

Sobald diese mechanische Vorstellung versagt, dann können wir uns eine Sache nicht mehr vorstellen und das ist dann auch das intuitive Argument gegen den Wunderglauben.

 

Weitere Argumente gegen Wunder sind dann logischer Art:

Nehmen wir an, daß Gott die Welt aus einem Grund herausgeschaffen hat und dieser nicht einfach darin liegt, daß er sich einer Laune hingegeben hat oder an dem Treiben der kleinen Menschlein erbauen wollte.

Dann wird die Welt diesem Grund entsprechen.

 

Dazu:

Der Mensch ist moralisch, er kann daher zwischen Gut und Böse unterscheiden.

Damit es kein Übel geben könnte, müßte Gott jedem Menschen entweder ein eigenes Universum zur Verfügung stellen, den Menschen so schaffen, daß er nichts Böses tun kann oder den Menschen zur Einsicht bringe, so daß dieser das Böse nicht mehr will.

Der erste Ansatz würde vielleicht auch eine Hölle bedeuten, insofern es eine ewige Einsamkeit darstellt.

Der zweite Ansatz würde den Menschen die Freiheit nehmen, wir wären nur Aufziehpuppen Gottes.

Der dritte Ansatz scheint mir der richtige zu sein.

 

Damit der Mensch aus freier Entscheidung herauß das Gute will, muß er verstehen, welches Konsequenzen das Böse mitsichbringt. Er muß eine prinzipielle Freiheit haben.

Diese prinzipielle Freiheit erfordert eine Naturgesetzlichkeit, welche bedeutet, daß für den Guten und den Bösen die gleichen Spielregeln gelten. Die Sonne scheint für den Bösen, wie für den Guten.

Eine Naturgesetzlichkeit bringt Leid mitsich, da Naturgesetze nunmal blind sind. Das gleiche Gesetz, daß uns einen festen Boden gibt und uns frei bewegen läßt, kann auch für eine blutige Nase bei einem Sturz sorgen.

Gott kann in diese Spielregeln eingreifen und das Spiel verändern. Es ist ja seine Schöpfung.

Aber das Spiel hat ja einen Sinn und muß moralisch gerechtfertigt sein.

Von daher greift er nur dann ein, wenn er den Zweck des Spieles nicht gefährdet.

 

Man stelle sich nur einmal eine Welt vor, in der Gott ständig eingreifen würde, wie sollten wir in einer solchen Welt frei und ungestört leben können?

Wie sollten wir in einer solchen Welt frei zwischen Gut und Böse wählen können?

 

Wenn Gott daher in diese Welt eingreift, dann nur dann, wenn es im Einklang mit dem Heilsplan ist.

Wenn das Ziel der Welt eine zukünftige Erlösung ist, dann wird alles dieser zukünftigen Erlösung dienlich sein.

Gott vermehrt daher dann Brot, wenn es im Einklang mit dem Heilsplan ist.

Die Wunder Jesus waren ja auch vor allem Zeichen, wobei mit dem ersten Wunder an, jedes weitere Wunder Jesus näher an Golgatha herangebracht hat.

 

Wenn Gott nun in die Naturgesetze eingreift, dann korrigiert er damit nichts, denn er schreibt die gleiche Sache mit der gleichen Tinte weiter.

Die Naturgesetzlichkeit der Welt resultiert aus der inneren Gesetzlichkeit Gottes und ob er er in seiner Allwissenheit die Zukunft sich aus einem einzigen Urzustand herauß hat entfalten lassen oder ob er eingreift, spielt auf den ersten Blick keine Rolle.

Wenn der Mensch und die Welt aber nicht deterministisch sind, dann gab er mit dem ersten Zustand nur einen Rahmen vor - welcher natürlich auch ausreichend sein kann um das Gelingen des Heilsplanes zu sichern.

Wenn er aber eingreift, dann kann er auch auf den einzelnen Menschen reagieren, was er sonst nicht könnte.

Dennoch korrigiert Gott damit nichts, insofern er ewig ist.

Man muß sich nunmal die Frage stellen, ob für Gott ebenfalls die Zeit vergeht, wie für uns oder ob Gott quasi außerhalb der Zeit steht?

Zeit ohne Materie, bzw. Gravitation kann es nach unserem physikalischen Wissen nicht geben. Gott müßte daher auch in einem materiellen Universum(?) eingebunden sein.

Für mich ist Gott ein Geist der ewig ist und außerhalb der Zeiten existiert.

Gott weiß daher, was geschieht und er korrigiert mit einem zeitlichen Wirken nichts, sondern hat für das Gelingen des Ganzen eben (für uns betrachtet) an einem bestimmten Zeitpunkt gewirkt.

 

 

Gruß

Sam

bearbeitet 10. März 2007 von Sam_Naseweiss

[Platona]

Natürlich, wer glauben will, soll das ja auch meinetwegen tun. Ich bin bestimmt nicht zu den Schweigeexerzitien gefahren um Gott aus der Welt herauszuerklären. Das kann ich nämlich nicht und das will ich auch gar nicht. Aber ich kann Jesus von Nazareth nicht als den leiblichen Sohn Gottes und auch nicht als leiblich auferstanden sehen. Das glaube ich genausowenig wie die Wunder und Wünderken eines mariamanteschen Pater Pio oder sonst einem heiligen Nichtsnutzius. Für mich ist das genau so unredlich, wie der "Swami" eines Bekannten, der angeblich einen "heiligen Lingam" und ein "goldenes Ei" materialisiert hat. Für mich gehört das alles in die gleiche Ecke und wird dem Nazarener nicht gerecht. Ich will nicht, daß er es nötig hatte, seine Größe durch Wünderken zu untermauern. Ein wahrhaft großer Mensch, der Jesus zweifelsohne war, hat solche Taschenspielertricks nicht nötig.

Dass du nicht daran glauben kannst, dass Gott in den Menschen die IHN aus ganzem Herzen lieben (ob sie Don Bosco, Pater Pio oder James Manjackal oder Bernhard Kunst heissen mögen) auch Wunder wirken kann hast du nun deutlich zu Protokoll gegeben. Es wäre nicht notwendig gewesen dein Unverständnis so klar offenzulegen indem du den Ausdruck "heilige Nichtsnutz" etc. verwendest und versuchst, das verächtlich zu machen.

Entschuldige bitte, aber wenn die von Dir angesprochen Personen irgendwelchen Hokuspokus veranstalteten, um die Leute auf sich aufmerksam zu machen, dann sind das Scharlatane und heilige Nichtsnutziusse, genauso wie so ein indischer Guru, der irgendwelche Dinge materialisiert. Wunder finden auf ganz anderen Ebenen statt und wer wirklich eines erlebt, hält ganz schön das Maul, jedenfalls wenn er einen Funken Verantwortungsgefühl hat. Wenn ein Drogenabhängiger von seiner Sucht herunterkommt, wenn ein Mensch seinen Krebs besiegen kann, so sind das Wunder und keine Taschenspielertricks a la Pater Pio & Co.

[Plato]

Aber ich kann Jesus von Nazareth [...] nicht als leiblich auferstanden sehen.

 

Das ist aber für mich ein ganz wesentliches Element des Christentums. Die Glaubensaussage in der Auferstehung ist doch, dass es ein leibliches Leben nach dem Tod gibt, oder anders formuliert, in Hinblick auf das was Volker gesagt hat, ...

 

Hinzu kommt noch eines: Wenn ich Jesus gewesen wäre und seine Fähigkeiten gehabt hätte, ich hätte keine Blinden sehend gemacht, keine Lahmen gehend und kein Brot vermehrt - ich hätte Blindheit selbst unmöglich gemacht, Lahmheit unmöglich gemacht, und Brot so vermehrt, dass es niemals mehr einen Mangel daran gegeben hätte.

 

... es wird die Zeit kommen, in dem die Blinden sehen und die Lahmen gehen werden können.

Es wird die Zeit kommen, in der die Wunden dieser Schöpfung geheilt werden, und das nicht nur rein geistig.

 

Die Frage, die Jesus jedem von uns vom Kreuz her frägt ist :

"Wie konntest Du das zulassen?"

Und das Versprechen das Gott in der Auferstehung gibt ist,

"Ich werde alles zum Guten wenden."

 

Ich denke, das wir heute Weggefährten der Jünger sind, auf Ihrem Weg während der drei

Tage vom Kreuz zur Auferstehung. Wie sie damals haben wir auch heute das Versprechen der Auferstehung der Schöpfung (Jesu Tod und Auferstehung), sehen aber nur die Kreuzigung (das Leid) und können das gute Ende nicht absehen.

[Platona]

Aber ich kann Jesus von Nazareth [...] nicht als leiblich auferstanden sehen.

 

Das ist aber für mich ein ganz wesentliches Element des Christentums. Die Glaubensaussage in der Auferstehung ist doch, dass es ein leibliches Leben nach dem Tod gibt, oder anders formuliert, in Hinblick auf das was Volker gesagt hat, ...

Man kann Auferstehung auch als Metapher sehen, Rudolf Bultmann tut das z.B. Er trennt den historischen Jesus strikt vom kerygmatischen Christos. Und die Bultmannschule ist groß. Auch verschiedene Jesuiten vertreten mittlerweile seinen Standpunkt.

Hinzu kommt noch eines: Wenn ich Jesus gewesen wäre und seine Fähigkeiten gehabt hätte, ich hätte keine Blinden sehend gemacht, keine Lahmen gehend und kein Brot vermehrt - ich hätte Blindheit selbst unmöglich gemacht, Lahmheit unmöglich gemacht, und Brot so vermehrt, dass es niemals mehr einen Mangel daran gegeben hätte.

 

... es wird die Zeit kommen, in dem die Blinden sehen und die Lahmen gehen werden können.

Es wird die Zeit kommen, in der die Wunden dieser Schöpfung geheilt werden, und das nicht nur rein geistig.

 

Die Frage, die Jesus jedem von uns vom Kreuz her frägt ist :

"Wie konntest Du das zulassen?"

Und das Versprechen das Gott in der Auferstehung gibt ist,

"Ich werde alles zum Guten wenden."

 

Ich denke, das wir heute Weggefährten der Jünger sind, auf Ihrem Weg während der drei

Tage vom Kreuz zur Auferstehung. Wie sie damals haben wir auch heute das Versprechen der Auferstehung der Schöpfung (Jesu Tod und Auferstehung), sehen aber nur die Kreuzigung (das Leid) und können das gute Ende nicht absehen.

Dann frage ich mich, warum denn diese Zeit nicht schon längst gekommen ist.

[Sam_Naseweiss]

Man kann Auferstehung auch als Metapher sehen,

 

Eine Metapher wofür?

Rudolf Bultmann tut das z.B. Er trennt den historischen Jesus strikt vom kerygmatischen Christos. Und die Bultmannschule ist groß. Auch verschiedene Jesuiten vertreten mittlerweile seinen Standpunkt.

Wenn Jesus nur ein Mensch war, dann hat er zwar ein paar nette Tips bezüglich des menschlichen Miteinanders gegeben - mehr war da aber dann nicht geschehen, oder?

[Platona]

Man kann Auferstehung auch als Metapher sehen,

 

Eine Metapher wofür?

Rudolf Bultmann tut das z.B. Er trennt den historischen Jesus strikt vom kerygmatischen Christos. Und die Bultmannschule ist groß. Auch verschiedene Jesuiten vertreten mittlerweile seinen Standpunkt.

Wenn Jesus nur ein Mensch war, dann hat er zwar ein paar nette Tips bezüglich des menschlichen Miteinanders gegeben - mehr war da aber dann nicht geschehen, oder?

Eben. Mehr war auch nicht. Alles andere ist Aufbauschung der Jünger.

[Sam_Naseweiss]

Man kann Auferstehung auch als Metapher sehen,

 

Eine Metapher wofür?

Rudolf Bultmann tut das z.B. Er trennt den historischen Jesus strikt vom kerygmatischen Christos. Und die Bultmannschule ist groß. Auch verschiedene Jesuiten vertreten mittlerweile seinen Standpunkt.

Wenn Jesus nur ein Mensch war, dann hat er zwar ein paar nette Tips bezüglich des menschlichen Miteinanders gegeben - mehr war da aber dann nicht geschehen, oder?

Eben. Mehr war auch nicht. Alles andere ist Aufbauschung der Jünger.

Jo, das ist dann aber der Punkt.

Der Christ glaubt, daß da eben mehr geschehen war.

[Plato]

Man kann Auferstehung auch als Metapher sehen, Rudolf Bultmann tut das z.B. Er trennt den historischen Jesus strikt vom kerygmatischen Christos. Und die Bultmannschule ist groß. Auch verschiedene Jesuiten vertreten mittlerweile seinen Standpunkt.

Wenn man mit der historisch kritischen Methode die Erzählung von Tod und Auferstehung rangeht, kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit folgendes feststellen:

* Das Bekenntnis zur Auferstehung stammt aus der Zeit unmittelbar nach dem Tod Jesu

* Es gab zur Zeit der Abfassung des NT lebende Zeugen, die die Erscheinung des auferstandenen Jesu bezeugten

* Es ist als esentiell für den christl. Glauben angesehen worden.

* Die Apostel haben es verkündet

* Die Christen der Urkirche waren bereit für diesen Glauben zu sterben

 

Wenn Du jetzt ergebnisoffen* diese Fakten prüfst, dann liegt der Schluss nahe, das Jesus wirklich auferstanden ist.

 

* Ergebnisoffen: Die Aussage von der Auferstehung Jesu ist/wäre ein einmaliges Ereignis in der Geschichte. Es entzieht sich daher der Erfahrung. Das Argument, das so etwas nicht passieren sein kann, weil so etwas noch nie passiert ist, ist daher hinfällig. Es schließt also aus, das man sagt, alles was ich mir vorstellen ist der historische Jesus und alles was ich mir nicht vorstellen kann ist Glaubensverkündigung. Das Pontius Pilatus über Jesus geurteilt hat ist weitaus weniger umstritten, obwohl die Ergebnisse der hist-krit Methode hier weniger deutlich ausfallen würden.

 

Dann frage ich mich, warum denn diese Zeit nicht schon längst gekommen ist.

Gerade deswegen ist ja der Vergleich mit den drei Tagen "Wartezeit" der Jünger so schön. Sie waren ja auch schon auf dem Weg zurück in den Alltag. Sie waren desillusioniert und hatten Jesus schon abgeschrieben. Aber ein Tag später ist es passiert ...

[Volker]

Natürlich, wer glauben will, soll das ja auch meinetwegen tun. Ich bin bestimmt nicht zu den Schweigeexerzitien gefahren um Gott aus der Welt herauszuerklären. Das kann ich nämlich nicht und das will ich auch gar nicht. Aber ich kann Jesus von Nazareth nicht als den leiblichen Sohn Gottes und auch nicht als leiblich auferstanden sehen. Das glaube ich genausowenig wie die Wunder und Wünderken eines mariamanteschen Pater Pio oder sonst einem heiligen Nichtsnutzius. Für mich ist das genau so unredlich, wie der "Swami" eines Bekannten, der angeblich einen "heiligen Lingam" und ein "goldenes Ei" materialisiert hat. Für mich gehört das alles in die gleiche Ecke und wird dem Nazarener nicht gerecht. Ich will nicht, daß er es nötig hatte, seine Größe durch Wünderken zu untermauern. Ein wahrhaft großer Mensch, der Jesus zweifelsohne war, hat solche Taschenspielertricks nicht nötig.

Dass du nicht daran glauben kannst, dass Gott in den Menschen die IHN aus ganzem Herzen lieben (ob sie Don Bosco, Pater Pio oder James Manjackal oder Bernhard Kunst heissen mögen) auch Wunder wirken kann hast du nun deutlich zu Protokoll gegeben.

 

Du glaubst also an einen Gott, der ab und zu ein paar kleine Zauberkunststückchen vorführt, um die Gläubigen bei Laune zu halten? Und die "Wünderken" sind ja wohl nur für die Gläubigen gemacht, einen Skeptiker wie mich beeindruckt das überhaupt nicht. Anzunehmen, das nicht ab und zu für uns völlig unerklärliche Dinge geschehen, ist dumm und naiv: Dumm, weil man alles wissen müsste, um das Geschehen unerklärlicher Dinge auszuschließen, und die Dummheit besteht darin, dass wir ganz genau wissen, dass wir nicht alles wissen. Man müsste also glauben, dass man alles erklären kann, um ein Wunder für ein Wunder zu halten, aber das Geschehen eines Wunders beweist gleichzeitig, dass etwas geschieht, was man nicht erklären kann.

 

Naiv ist es deswegen, weil die Menschen die meisten dieser Wunder nicht einmal gesehen haben, was sie gesehen haben, sind geschriebene Berichte darüber - von Menschen, die auch nicht allwissend waren. Ein Wunder ist aber etwas völlig anderes als ein Wunderbericht, der Unterschied ist in etwa so dramatisch, wie davon gehört zu haben, dass jemand erschossen wurde, und selber erschossen zu werden, und beides kann man bei klarem Verstand wohl kaum verwechseln.

 

Ich habe hier etwa 100 DVDs stehen, auf denen Zauberkünstler ihre Zauberkunststücke vorführen, und obwohl ich fast sämtliche Methoden kenne, wie man Zaubertricks konstruiert, ist einiges davon auch für mich selbst bei mehrfachem Ansehen völlig unerklärlich. Aber selbst wenn auf der DVD das Kapitel "Explanations" fehlt, gehe ich trotzdem nicht davon aus, dass der Vorführende wirklich zaubern kann. Und sehr viele der Zauberkunststücke sind weitaus beeindruckender als das, was man in Wunderberichten hört.

 

Und nun soll ich, weil Leichtgläubige und Unwissende einen Wunderbericht verfasst haben, plötzlich daran glauben, dass alles exakt so geschehen ist, wie berichtet, und dass man alle natürlichen Erklärungen restlos ausschließen kann? Ich habe früher Leute nach meinen Zaubervorstellungen danach befragt, was sie gesehen haben, und die meisten haben Dinge gesehen, zu denen ich nicht in der Lage gewesen wäre, und ich weiß genau, was ich vorgeführt habe, weil ich keinen Zaubertrick vorführe, denn ich nicht mindestens einhundertmal vor dem Spiegel geübt habe. Aber die Berichte über das, was ich angeblich gemacht haben soll, waren meist weit von dem entfernt, was ich tatsächlich getan habe, und seitdem misstraue ich Wunderberichten. Als man mir von Uri Geller erzählte, war ich total gespannt, weil es mir völlig unmöglich erschien, was ich gehört hatte. So wurde mit mehrfach erzählt, Uri Geller habe Gabeln sichtbar verbogen, sie hätten sich teilweise gebogen, während er sie nicht einmal angefasst habe. Ich habe dann viele seiner Vorstellungen gesehen, aber er hat niemals Gabeln sichtbar verbogen. Nicht, dass das unmöglich ist, inzwischen habe ich Videomaterial von Zauberkünstlern, die genau das zeigen, aber Uri Geller hat das nie gemacht, trotz aller gegenteiligen Berichte über ihn.

 

Und Du erwartest von mir, dass ich aufgrund irgendwelcher Wunderberichte alles an Kenntnissen über Bord werfe, was ich über menschliche Täuschung weiß? Bei aller Leichtgläubigkeit, das solltest Du niemals von mir glauben!

 

Es wäre nicht notwendig gewesen dein Unverständnis so klar offenzulegen indem du den Ausdruck "heilige Nichtsnutz" etc. verwendest und versuchst, das verächtlich zu machen. Es ist nun einmal so: Nach einer Ansicht darf Gott keine Wunder wirken- und damit ist für dich jedes Weiterglauben verboten.

 

Das kann man auch umdrehen: Nach Deiner Ansicht muss Gott unbedingt Wunder bewirken, um seine Gläubigen "bei der Stange" zu halten. Muss er das wirklich? In fast jeder Religion dieser Erde fabrizieren sich Gläubige ihre Wunder, um an ihren jeweils eigenen Gott zu glauben. Aber wer unbedingt Wunder braucht, um an Gott glauben zu können, mit dessen Glauben kann es nicht weit her sein.

 

Es gäbe durchaus Wunder, die mich zum Glauben animieren werden, nur gehören die kursierenden Berichte aus zweiter und dritter Hand über Wunder nicht dazu, sie müssten schon erheblich besser sein als das, was ein David Copperfield vorführt. Und ich müsste sie selber sehen und nicht immer bloß davon hören.

 

Das hat also nichts damit zu tun, dass ich Gott irgendwelche Wunder verbieten würde. Nur müsste Gott die Quelle der Wunder sein, und nicht die Berichte von irgendwelchen Leichtgläubigen, die schon Wunder dort sehen, wo garantiert keine sind, oder die Berichte aus dritter Hand so erzählen, als ob sie ihnen selbst passiert seien. Die meisten Wunderberichtschreiber fangen aber schon mit dem Lügen an, wenn sie behaupten, dass das, worüber sie berichten, auch das ist, was sie mit eigenen Augen gesehen haben, sie geben meist selbst bloß Berichte anderer wieder.

 

Andere belügen sich selbst, wenn sie etwa über Wunder von Pater Pio berichten, als ob sie ganz genau wüssten, dass es sich um echte Wunder handelt. Und wie glaubwürdig ist jemand, der schon sich selbst belügt? Ich jedenfalls gebe keinen Pfifferling auf Deine Wunderberichte aus dritter Hand - Du hast ja wohl Pater Pio nie selbst gesehen, wenn er Wunderdinge getan hat. Woher willst Du wissen, dass es sich um Wunder handelt? Daran zu glauben nützt nichts, wenn Du mich überzeugen willst von etwas, dann reicht es einfach nicht, wenn Du es selbst glaubst. Du hast Dir ein paar Wunderberichte angelesen und glaubst nun, ein Experte in Wundern zu sein - wer das für glaubwürdig hält, hat selber Schuld.

 

Du kannst mit einer solchen Beschränkung leben- andere müssen dass gottlob nicht.

 

Das ist keine Beschränkung, sondern Mangel an Beschränktheit.

 

Gott drängt sich nicht auf.

 

In der Tat, er tut das so wenig, dass man glatt auf die Idee kommen könnte, dass er nicht existiert. Und für den Gott, an den Du glaubst - den kleinen Zaubergesellen und Aushilfsmagier - gilt das sogar mit solcher Sicherheit, dass die meisten Deiner Glaubensgenossen diesen Verdacht auch hegen, und denen kann man Atheismus ganz gewiss nicht vorwerfen.

 

Und wer die Tür seines Lebens nur einen Spalt öffnet, der entscheidet eben selbst, dass Gott mit seiner Gnadenfülle nicht in sein Leben kommen darf uns soll.

 

Sollte man die Tür einen Spalt öffnen oder wie Du gleich ein ganzes Tor an Leichtgläubigkeit, durch das alle großen Trickbetrüger des letzten Jahrhunderts nebeneinander durchpassen?

 

Übrigens gibt es etwas, was man "selektive Leichtgläubigkeit" nennt: Man glaubt an alle Wunder, die die eigene Auffassung an die eigene Religion stützen, und ist zugleich ultraskeptisch gegen alle Wunder anderer Religionen (zumindest, was die Bestätigung des Wahrheitsgehalts der anderen Religionen angeht).

 

Diese Entscheidung ist zu respektieren - auch wenn es bedauerlich ist. Menschen die die Tür ihres Lebens allerdings ganz für Gott auftun (und solche Menschen gibt es auch heute noch) erfahren Gott auch als einen wunderwirkenden Gott.

 

Du hast keine Erfahrungen mit den Wundern Gottes, sondern mit Wunderberichten. Das erinnert eher an jemanden, der einiges über Degenfechten gelesen hat, und nun meint, es mit den besten Degenfechtern aufnehmen zu können.

 

Und ich bin froh, dass sich solche Menschen weder durch die Spötteleien von Menschen mit wenig Verständnis dafür in ihrem Glauben an Gott einengen lassen - und dass auch Gott sich nicht nach den Wunder- Verboten, Zeiche- Verboten oder was immer von verschiedenen Menschen richten muss.

 

Sorry wegen der Spötteleien, aber die drängen sich dermaßen auf, dass selbst gläubige Katholiken dem nur schwer widerstehen können. Die meisten widerstehen dem nur, in dem sie die Augen verdrehen und darüber schweigen, weil sie keine Lust verspüren, sich ihre mangelnde Leichtgläubigkeit von Dir als mangelnden Glauben um die Ohren hauen zu lassen, und weil sie inzwischen wissen, dass Du Dir für keinen Flamewar zu schade bist.

 

Wunderglauben anhand von Wunderberichten ist aber kein Zeichen von Glaubensstärke, sondern von Klein- und Leichtgläubigkeit.

[Volker]

Wenn man mit der historisch kritischen Methode die Erzählung von Tod und Auferstehung rangeht, kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit folgendes feststellen:

* Das Bekenntnis zur Auferstehung stammt aus der Zeit unmittelbar nach dem Tod Jesu

 

Kein gutes Argument: Über den jetzigen Dalai Lama kursieren auch jede Menge an Wunderberichten, obwohl der Dalai Lama noch lebt und alle Wunder bestreitet.

 

* Es gab zur Zeit der Abfassung des NT lebende Zeugen, die die Erscheinung des auferstandenen Jesu bezeugten

 

Nach relativ einhelliger Meinung der meisten Theologen entstand das erste Evangelium um 70 nach Christus, das ist der frühestmögliche Zeitpunkt. Lässt man mal die plausiblen Argumente alle beiseite, die von einer späteren Abfassung ausgehen, so muss man doch feststellen, dass die Evangelisten aus dritter Hand berichten und keinen der Jünger persönlich gekannt haben. Das gilt übrigens auch für Paulus. Interessant an Paulus ist ja, dass er nach Erhalt seiner Visionen nicht als erstes zu den Jüngern reist, um mit ihnen darüber zu reden, sondern in eine ganz andere Richtung, um zu predigen. An Zeugenaussagen kann ihm jedenfalls nicht gelegen haben. Dass sich Paulus und Petrus getroffen haben, gilt übrigens auch als Legende.

 

Zu der Zeit, als Johannes sein Evangelium verfasste, müssten die Zeugen übrigens schon an die 120 Jahre alt gewesen sein - zu einer Zeit, als Menschen selten älter wurden als 40 Jahre, etwa 70 Jahre bei Abfassung des Markus-Evangeliums. Deine Annahme ist also nicht gerechtfertigt, speziell nicht, wenn man glaubt, dass die Apostel den Märtyrertod starben.

 

* Es ist als esentiell für den christl. Glauben angesehen worden.

 

Um 150 nach Christus bestreitet übrigens einer der frühen Apologeten, Justin der Märtyrer, dass die Christen an einen Auferstandenen glauben. Aber das einmal beiseite: Dass die Scientologen übernatürliche Kräfte bei Thetanen als essentiell für Scientology ansehen, ist kein Argument für Scientology.

 

* Die Apostel haben es verkündet

 

Was wir haben, sind Behauptungen, dass sie es verkündet haben - aber sie hielten es wohl nicht für wichtig genug, um es aufzuschreiben (oder zu diktieren).

 

* Die Christen der Urkirche waren bereit für diesen Glauben zu sterben

 

Und die unbestreitbare Tatsache, dass alle paar Tage Islamisten bereit sind, für ihren Glauben zu sterben, beweist nun genau was? Es beweist Glaubensstärke, sagt aber nichts über die Wahrheit des Glaubensinhalts aus. Nach diesem Argument, wenn man es als Argument akzeptieren könnte, müsste man davon ausgehen, dass der Islam die wahre Religion ist - denn hier haben wir nicht nur Berichte über Märtyrertode aus dritter Hand, sondern Filmdokumente und Befragungen von Augenzeugen, und wer nach New York reist, kann sich mit eigenen Augen davon überzeugen, dass das World Trade Center vernichtet wurde.

 

Wenn Du jetzt ergebnisoffen* diese Fakten prüfst, dann liegt der Schluss nahe, das Jesus wirklich auferstanden ist.

 

Nein. Wenn man die Fakten und Berichte über tatsächliche oder angebliche Fakten prüft, muss man, wenn man wirklich ergebnisoffen ist, die Frage offen lassen.

 

* Ergebnisoffen: Die Aussage von der Auferstehung Jesu ist/wäre ein einmaliges Ereignis in der Geschichte. Es entzieht sich daher der Erfahrung. Das Argument, das so etwas nicht passieren sein kann, weil so etwas noch nie passiert ist, ist daher hinfällig. Es schließt also aus, das man sagt, alles was ich mir vorstellen ist der historische Jesus und alles was ich mir nicht vorstellen kann ist Glaubensverkündigung. Das Pontius Pilatus über Jesus geurteilt hat ist weitaus weniger umstritten, obwohl die Ergebnisse der hist-krit Methode hier weniger deutlich ausfallen würden.

 

Die Einmaligkeit des Ereignisses würde ich übrigens tatsächlich nicht als Gegenargument ansehen. Was mich eher stutzig macht ist die Tatsache, dass der Glauben an auferstandene Göttersöhne damals nicht einmalig war, sondern sich in vielen Kulten verbreitet hat - der älteste davon, laut Inschrift in einer Pyramide, datiert etwa auf 1.000 vor Christus.

 

Ich halte es hier mit Price: Auch als Skeptiker kann ich nicht von vornherein davon ausgehen, dass kein übernatürliches Ereignis stattgefunden hat - das wäre nicht ergebnisoffen, sondern wäre ein Vorurteil (was ich gegen MM gesagt habe ist allerdings ein Argument von einem anderen Kaliber und richtet sich vor allem gegen übertriebene Leichtgläubigkeit, also ein Vorurteil in die andere Richtung). Wenn, dann muss man andere Argumente dagegen anführen. Eines davon ist: Wenn ein Wunder, das laut älteren Berichten schon anderen Wundertätern zugeschrieben wurde, von Jesus bis in die Details hinein gleich berichtet wurde, dann beruht der Bericht mit größerer Wahrscheinlichkeit auf einer Unterschiebung dieses Wunders, als dass Jesus frühere Wundertaten einfach detailgetreu kopiert hat. Und dieses Argument kann man gegen jeden Wunderbericht über Jesus anführen. Also selbst wenn man sagt, dass Jesus durchaus über das Wasser hätte laufen können (weil man übernatürliche Ereignisse nicht per Vorurteil ausschließen möchte), wenn dieselbe Geschichte über Buddha Jahrhunderte früher erzählt wurde, dann ist es wahrscheinlicher, von einer Unterschiebung bei Jesus auszugehen, d. h., hier wurde Jesus ein Wunder zugeschrieben, das laut Berichten ein anderer begangen hat.

 

Um das festzustellen muss man auch nicht annehmen, dass Buddha nicht über das Wasser laufen konnte, dass also das Wunder als Wunder unmöglich ist. Man braucht also das Wunder nicht zu bestreiten, um zu dem Schluss zu kommen, dass Jesus wohl eher nicht über das Wasser gelaufen ist. Und das gilt für alle Wunder von Jesus - inklusive der Auferstehung. Wenn es damals (vor Jesus) einige Leute gab, die an auferstandene Göttersöhne geglaubt haben, dann muss man sich nicht darüber wundern, dass einige das auch bei Jesus geglaubt haben. Aber dann ist die Tatsache, dass es Leute gab, die bei Jesus daran geglaubt haben, kein Argument mehr dafür, dass Jesus auch wirklich auferstanden ist, ohne dass man sich auf den Standpunkt stellen muss, dass das nicht geschehen ist, weil es unmöglich erscheint. Man muss also nicht, wie Sam behauptet hat, den metaphysischen Materialismus voraussetzen: Die Argumente gegen die Auferstehung sind viel subtiler als das. Man kann sogar glauben, dass eine Auferstehung durchaus möglich ist und trotzdem zu dem Schluss kommen, dass Jesus nicht auferstanden ist.

 

Ich denke, dass von Gläubigen den Skeptikern vorschnell ein Vorurteil unterstellt wird, und dass man damit einen Strohmann aufbaut als: Ihr glaubt bloß nicht an die Auferstehung, weil ihre eine Auferstehung für unmöglich haltet. Meine Argumente dagegen basieren auf etwas völlig anderem. Sie basieren weniger darauf, dass Wunder unmöglich sind, sondern mehr darauf, wie sehr Täuschungen möglich sind und wie wahrscheinlich es ist, dass sich Legenden bilden.

 

Wunder auszuschließen, weil es sich um Wunder handelt, ist zum einen zirkuläre Logik (dieser Vorwurf kann zu Recht erhoben werden, wenn man es dabei belässt), zum anderen müsste man, um etwas zu einem Wunder zu erklären, alles über diese Welt wissen 8dem widerspricht aber schon, dass man überhaupt etwas für ein Wunder hält), und das gilt auch, wenn man Wunder generell bestreitet - das Argument muss ich auch gegen die Position des Skeptikers gelten lassen. Ich will aber nicht in den Fehler vieler Gläubiger verfallen, ein Argument für meine Position gelten zu lassen und dasselbe Argument gegen meine Position zu bestreiten. Ergbenisoffen heißt, dass man Argumente dafür und dagegen abwägt, und alle Argumente wegwirft, die gleichzeitig für als auch gegen eine Position angewandt werden können. Denn dann kann etwas mit den Argumenten nicht stimmen, gleichgültig, für wie überzeugend man sie auch hält. Ob ein Argument gut ist, kann man u. a. daran erkennen, dass es sich nicht gleichzeitig für widersprechende Positionen anwenden lässt.

 

Würde dieses Prinzip allgemein anerkannt, die Welt wäre um vieles reicher - weil sie ärmer wäre an schlechten Argumenten.

[Sam_Naseweiss]

(...)

Um 150 nach Christus bestreitet übrigens einer der frühen Apologeten, Justin der Märtyrer, dass die Christen an einen Auferstandenen glauben. Aber das einmal beiseite: Dass die Scientologen übernatürliche Kräfte bei Thetanen als essentiell für Scientology ansehen, ist kein Argument für Scientology.

(...)

 

 

Wenn. wir aber weiterhin behaupten, der Logos, welcher Gottes erste Hervorbringung ist, sei ohne Beiwohnung gezeugt worden, nämlich Jesus Christus, unser Lehrer, und er sei gekreuzigt worden, gestorben, wieder auferstanden und in den Himmel aufgestiegen, so bringen wir im Vergleich mit euren Zeussöhnen nichts Befremdliches von.

http://www.unifr.ch/bkv/kapitel.php?ordnun...;abschnittnr=77

 

Aber gerade wie ihr von vornherein nicht geglaubt hättet, dass aus einem kleinen Tropfen solche hätten entstehen können, und wie ihr seht, dass sie doch geworden sind, so haltet es auch nicht für unmöglich, dass die aufgelösten und nach Art der Samen in die Erde hineingelegten menschlichen Leiber zu ihrer Zeit auf Gottes Geheiss auferstehen und Unverweslichkeit anziehen werden.

http://www.unifr.ch/bkv/kapitel.php?ordnun...;abschnittnr=77

[Plato]

Wenn man mit der historisch kritischen Methode die Erzählung von Tod und Auferstehung rangeht, kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit folgendes feststellen:

* Das Bekenntnis zur Auferstehung stammt aus der Zeit unmittelbar nach dem Tod Jesu

Kein gutes Argument: Über den jetzigen Dalai Lama kursieren auch jede Menge an Wunderberichten, obwohl der Dalai Lama noch lebt und alle Wunder bestreitet.

Schon erstaunlich wie bescheiden doch der Dalai Lama ist.

* Es gab zur Zeit der Abfassung des NT lebende Zeugen, die die Erscheinung des auferstandenen Jesu bezeugten

 

Nach relativ einhelliger Meinung der meisten Theologen entstand das erste Evangelium um 70 nach Christus, das ist der frühestmögliche Zeitpunkt. Lässt man mal die plausiblen Argumente alle beiseite, die von einer späteren Abfassung ausgehen, so muss man doch feststellen, dass die Evangelisten aus dritter Hand berichten und keinen der Jünger persönlich gekannt haben. Das gilt übrigens auch für Paulus. Interessant an Paulus ist ja, dass er nach Erhalt seiner Visionen nicht als erstes zu den Jüngern reist, um mit ihnen darüber zu reden, sondern in eine ganz andere Richtung, um zu predigen. An Zeugenaussagen kann ihm jedenfalls nicht gelegen haben. Dass sich Paulus und Petrus getroffen haben, gilt übrigens auch als Legende.

 

Zu der Zeit, als Johannes sein Evangelium verfasste, müssten die Zeugen übrigens schon an die 120 Jahre alt gewesen sein - zu einer Zeit, als Menschen selten älter wurden als 40 Jahre, etwa 70 Jahre bei Abfassung des Markus-Evangeliums. Deine Annahme ist also nicht gerechtfertigt, speziell nicht, wenn man glaubt, dass die Apostel den Märtyrertod starben.

Stimmt so nicht. Die ältesten Teile des AT sind weniger als 20 Jahre nach Jesu Tod und Auferstehung entstanden:

1. Kor: "... erschien dem Kephas, dann den Zwölf. Danach erschien er mehr als 500 Brüdern zu gleich; die meisten sind noch am Leben, einige sind entschlafen"; ca. 54 n.Chr.

1. Thess ca. 50nC, Phil ca. 55nC ,Röm ca. 55nC berichten alle von Auferstehung

Die Bibelforschung geht davon aus, dass Paulus in den Bekenntnissen zur Auferstehung ältere Glaubensbekenntnisse übernommen hat.

 

* Es ist als esentiell für den christl. Glauben angesehen worden.

 

Um 150 nach Christus bestreitet übrigens einer der frühen Apologeten, Justin der Märtyrer, dass die Christen an einen Auferstandenen glauben. Aber das einmal beiseite: Dass die Scientologen übernatürliche Kräfte bei Thetanen als essentiell für Scientology ansehen, ist kein Argument für Scientology.

Stimmt nicht. Justin, Dialog mit Tryphon: "Auch durch das Wunder könnt ihr zum Verständnis Jesu geführt werden. Im Wunder haben wir Christus, den Sohn Gottes, erkannt, der gekreuzigt wurde, der von den Toten auferstand, der in den Himmel auffuhr und noch einmal kommen wird, um alle Menschen samt und sonders bis zurück auf Adam zu richten."

* Die Apostel haben es verkündet

 

Was wir haben, sind Behauptungen, dass sie es verkündet haben - aber sie hielten es wohl nicht für wichtig genug, um es aufzuschreiben (oder zu diktieren).

 

Stimmt nicht. 1.Petr: "...damit wir durch die Auferstehung Jesu Christi von den Toten eine lebendige Hoffnung haben."

 

* Die Christen der Urkirche waren bereit für diesen Glauben zu sterben

 

... Es beweist Glaubensstärke, ...

Stimmt. Die, die es angeblich erfunden haben sollen haben diese Glaubensstärke gehabt.

 

Wenn Du jetzt ergebnisoffen* diese Fakten prüfst, dann liegt der Schluss nahe, das Jesus wirklich auferstanden ist.

 

Nein. Wenn man die Fakten und Berichte über tatsächliche oder angebliche Fakten prüft, muss man, wenn man wirklich ergebnisoffen ist, die Frage offen lassen.

Wie gesagt, von Pilatus ist man sich sicher dass er Jesus verurteilt hat. Und das obwohl es da im direkten Vergleich schlechter aussieht.

 

Die Einmaligkeit des Ereignisses würde ich übrigens tatsächlich nicht als Gegenargument ansehen. Was mich eher stutzig macht ist die Tatsache, dass der Glauben an auferstandene Göttersöhne damals nicht einmalig war, sondern sich in vielen Kulten verbreitet hat - der älteste davon, laut Inschrift in einer Pyramide, datiert etwa auf 1.000 vor Christus.

Quelle?

bearbeitet 10. März 2007 von Plato

[agnostiker]

Nix für ungut, aber ich bin sehr nachdenklich aus meinen Exerzitien zurückgekommen.

Da muss ich Dir jetzt die Gegenfrage stellen: Das, was Du hier berichtest, weißt Du doch eigentlich schon die ganze Zeit. Was ist jetzt neu daran, dass Du von den Exerzitien besonders nachdenklich zurückgekommen bist? Oder kann es sein, dass dies die Wirkung der Exerzitien ist: Dass das, was Du schon immer wusstest, einfach jetzt präsenter ist und Dich deshalb intensiver beschäftigt?

Genau das ist es, Sokrates. Es ist mal wieder sehr präsent und ich glaube nicht, daß es schadet, hier nochmal angesprochen zu werden. Immerhin ist Fastenzeit und das ist ja unter anderem auch eine gute Zeit darüber nachzudenken, in welche Richtung die eigene Lebensphilosophie geht. Jdenfalls glaube ich, daß auch mancher A+A mal seine Position ab und zu neu justieren sollte.

 

Ich fand es interessant, die Schilderung von Platona zu lesen. Die Frage die Sokrates stellte, stellte sich mir übrigens auch.

 

Aber blöde Frage: sprichst du (Platona) auf den Exerzitien auch ab&an mit den anderen? Wie nehmen die deine Haltung auf?

 

Besonders fand ich auch die Gespräche mit deinem Freund, dem Theologen. Wie hat der das ganze aufgenommen? Und meinst du nicht auch, dass es noch den ein oder anderen Theologen in der Welt gibt, der das, was du Kinderglauben nennst, doch noch teilt?

[Ennasus]

Hallo Barbara,

 

mich würde auch noch etwas interessieren:

Was verstehst du unter "leiblicher" Auferstehung und was unter "metaphorischer"?

 

Liebe Grüße

Susanne

[agnostiker]

Flavius Josephus berichtet uns jedoch nur von Wüstenpredigern im härnen Gewand, die das Volk aufwiegelten. Mehr ist da nicht. Nix von Heilungen und Wundern und Volksaufläufen, wie in Mk. 3,7; 6,44; 8,1 usw. Und glaube mir, Josephus berichtet akribisch von den Vorgängen beim Pessach.

 

Üblicherweise werden von Christen einige Sätze, die einen Christos erwähnen, auf Jesus hingedeutet. Diese werden allerdings von den Kritikern als Fälschung bezeichnet (weil verständlicherweise eine Jude nicht über einen Jesus als Christos reden würde, als wenn er es tatsächliche wäre - und das Josephus kein Christ war, sondern Jude, wird ihm von den Kirchenvätern bestätigt - und es existiert(e) angeblich eine Version ohne diese christlichen Fälschungen/Einfügungen)

 

Aber was ich eigentlich sagen wollte: eben jene Berichte von Flavius Josephus wurden AFAIK von dem Theologen, mit dem Lesch sich unterhält, als nicht-christliche Zeugnisse angeführt.

 

Jedenfalls sind die Berichte des Flavius Josephus quasi umkämpft - aber von großen Volksaufläufen und Wundern usw. berichten sie in der Tat wirklich nicht - egal welche Version man liest.

bearbeitet 11. März 2007 von agnostiker

[agnostiker]

Danke für die Korrektur, am Prinzip der Sache ändert es allerdings nichts.

 

Ich denke schon, dass sich am Prinzip der Sache, wie Du sie darstellst, etwas grundlegend geändert hat, seit das II. Vatikanum auch Nichtchristen zubilligt, das Heil erlangen, d.h. nichts anderes als zur Anschauung Gottes gelangen zu können (das ist zwar viel älter als das II. Vatikanum, wurde aber vorher und wird von manchen noch heute nicht zur Kenntnis genommen).

 

Aus persönlichem Interesse: wo findet man dieses Gedankengut? Weit vor dem II. Vatikanum? Im großem Stil, oder nur vereinzelt?

 

Mir ist wohl bekannt, dass einige der Kirchenväter sogar anhänger der Allerlösung waren, was sich allerdings nicht durchsetzen konnte.

bearbeitet 11. März 2007 von agnostiker

[Mariamante]

Du glaubst also an einen Gott, der ab und zu ein paar kleine Zauberkunststückchen vorführt, um die Gläubigen bei Laune zu halten? Und die "Wünderken" sind ja wohl nur für die Gläubigen gemacht, einen Skeptiker wie mich beeindruckt das überhaupt nicht.

Nein. Ich glaube prinzipiell an einen wunderbaren Gott. Und dass sich durch Wunder auch Atheisten bekehrt haben, sollte dir eigentlich bekannt sein- wie z.b. durch das Wirken Gottes durch Pater Pio. Du hältst oder beschreibst etwas als Zauberkunststücke um dich abzusichern.

Naiv ist es deswegen, weil die Menschen die meisten dieser Wunder nicht einmal gesehen haben, was sie gesehen haben, sind geschriebene Berichte darüber - von Menschen, die auch nicht allwissend waren. Ein Wunder ist aber etwas völlig anderes als ein Wunderbericht, der Unterschied ist in etwa so dramatisch, wie davon gehört zu haben, dass jemand erschossen wurde, und selber erschossen zu werden, und beides kann man bei klarem Verstand wohl kaum verwechseln.

Das Problem liegt darin: Wer einen tiefen Glauben hat, Gott sein Herz öffnet, darf die Wunder im eigenen Leben erfahren. Da geht es nicht nur um Berichte von anderen Menschen - die für dich ja nicht glaubhaft sind - bzw. sind jene, die du nicht für glaubhaft halten willst, nicht glaubhaft.

Und Du erwartest von mir, dass ich aufgrund irgendwelcher Wunderberichte alles an Kenntnissen über Bord werfe, was ich über menschliche Täuschung weiß? Bei aller Leichtgläubigkeit, das solltest Du niemals von mir glauben!

Von dir erwarte ich zuerst mal nichts. Es ist mir klar, dass Gott auch nicht durch Wunder das Herz eines Menschen "bezwingen" oder ändern kann, der sich nicht ergreifen, erfassen lassen will Andernfalls hätten die Pharisäer bei den Wundern Jesu (Lazarusauferweckung) sich sofort bekehrt. Aber es war so, dass sie sich eher entschieden Lazarus zu beseitigen. Ich bin also der Meinung, dass auch solche Zeichen wie Wunder oder Heilungen- selbst wenn Menschen sie bei anderen erleben- nicht dazu "zwingen" seine eigene Haltung in Bezug auf Gott, den Glauben zu ändern.

Das kann man auch umdrehen: Nach Deiner Ansicht muss Gott unbedingt Wunder bewirken, um seine Gläubigen "bei der Stange" zu halten. Muss er das wirklich? In fast jeder Religion dieser Erde fabrizieren sich Gläubige ihre Wunder, um an ihren jeweils eigenen Gott zu glauben. Aber wer unbedingt Wunder braucht, um an Gott glauben zu können, mit dessen Glauben kann es nicht weit her sein.

Gott muss natürlich keine Wunder wirken. Es muss uns auch nicht erschaffen haben, muss nicht dies und jenes tun. Wenn er es tut, so ist es eine freie Entscheidung seiner Liebe. Und dass man durch Wunder sogar gewisse Leute zu einer noch verhärteteren Haltung bringen kann, das habe ich in Bezug auf Lazarus ja angeführt. Mit dem "Bei- der - STange- halten" ist es also pauschal nichts. Es ist ein Akt der Liebe von der Seite Gottes her- und es ist auch die Liebe von seiten der Menschen her, der starke Glaube der sich für dieses wundebare Wirken Gottes öffnet.

Es gäbe durchaus Wunder, die mich zum Glauben animieren werden, nur gehören die kursierenden Berichte aus zweiter und dritter Hand über Wunder nicht dazu, sie müssten schon erheblich besser sein als das, was ein David Copperfield vorführt. Und ich müsste sie selber sehen und nicht immer bloß davon hören.

Am blindesten sind jene, die nicht sehen wollen. Habe von einem Atheisten, Arzt gelesen der meinte- wenn er in Lourdes ein Wunder erlebt, wird er gläubig. Er erlebte in Lourdes ein Wunderr- glaubte kurze Zeit- doch dann änderte er seine Haltung wieder. Ich bin also der Meinung, dass deine Glaubenssicht sich auch durch Wunder nicht ändern würde, wenn nicht ein anderer Entschluß in dir vorhanden wäre. Jesus sagt daher jenen, die Zeichen und Wunder fordern: Ihr habt Moses und die Propheten. Wenn ihr jenen nicht glaubt, dann würdet ihr auch nicht glauben, wenn einer von den Toten aufersteht.

Andere belügen sich selbst, wenn sie etwa über Wunder von Pater Pio berichten, als ob sie ganz genau wüssten, dass es sich um echte Wunder handelt. Und wie glaubwürdig ist jemand, der schon sich selbst belügt? Ich jedenfalls gebe keinen Pfifferling auf Deine Wunderberichte aus dritter Hand - Du hast ja wohl Pater Pio nie selbst gesehen, wenn er Wunderdinge getan hat.

Ja dass an sich selbst belügen kann, führst du trefflich vor. Es kann einfach nicht sein, was nicht sein darf. Und ehe du hier z.B. deine Haltung ändern würdest, würdest du vorher wohl alle der Lüge bezichtigen als zuzugeben, dass Gott im Leben eines P.Pio und im Leben anderer Wunder wirken dürfte.

Woher willst Du wissen, dass es sich um Wunder handelt? Daran zu glauben nützt nichts, wenn Du mich überzeugen willst von etwas, dann reicht es einfach nicht, wenn Du es selbst glaubst. Du hast Dir ein paar Wunderberichte angelesen und glaubst nun, ein Experte in Wundern zu sein - wer das für glaubwürdig hält, hat selber Schuld.

Da ich in meinem eigenen Leben Wunderbares erlebt habe, da ich persönlich Menschen kennen lernen durfte, die Wunderbares erlebt haben - daher fällt es mir nicht so schwer daran zu glauben, dass Gott im Leben jener die einen starken Glauben haben Wunder wirkt. So viel für jetzt. Deus sit benedictus.

[rakso]

Und das ist auch die entscheidende Frage. Der Ausgangspunkt der Diskussion sollte nicht sein, ob Jesus Wunder vollbringen kann oder Gottes Sohn ist. Die Frage ist doch:

Kann Gott (rein prinzipiell) Wunder vollbringen?

lieber Plato.

 

Gott kann rein prinzpiiell Wunder voll bringen. Die Frage ist nur, was Gott unter Wunder versteht und was Du unter Wunder verstehst. Wenn Gott ewig und unendlich ist und somit ausser Gott nichts sein kann, dann kann die Schöpfung doch nur innerhalb von Gott sein.

 

Wenn die Schöpfung innerhalb von Gott ist, wo ist dann die Schöpfung ? Und wenn der ewige und unendliche Gott Geist ist, so ist doch die Schöpfung doch eine rein geistige Schöpfung. Wenn die Schöpfung reingeistig ist, dann ist und sind die Schöpfung/en doch nichts anderes als seine/die verkörperten und fixierten Gedanken und Ideen Gottes, die ER aus sich hinaus gestellt hat.

 

Für Gott ist die Schöpfung nichts anderes als die Summe aller Gedanken und Ideen, die er festigt und wieder losläßt. Und diese Festigen und Loslassen seiner Gedanken ist das Werden und Vergehen in der Schöpfung und der Schöpfung selbst. Darum sagte göttliche Geist in Jesus: Himmel und Erde werden vergehen, aber meine Worte bleiben. Himmel und Erde bedeuten hier das Geistige und das Materielle.

 

Je nach dem, wie stark Gott seine Gedanken und Ideen festigt und wieder losläßt, erscheinen diese Gottes Gedanken und Ideen für uns in den unterschiedlichsten Formen und Interaktionen der "Materie".

 

Und so baut und entwickelt sich die Schöpfung von Gedanke zu Gedanke nach Gottes ewigen Wort auf. Und da folgt ein Gedanke auf den andern Gedanken und entwickelt sich nach seinen Plane. Und so erschuf der göttliche Geist die ganze Schöpfung, den ganzen Kosmos, die Erde mit ihrer Fauna und Flora und den Menschen selbst.

 

Alles was da existiert, von von den kleinsten Bausteinen angefangen bis Leib des Menschen untersteht alles dem göttlichen Willen. Nur die Seele und der menschliche Willen ist frei und Handeln aus sich selbst nach seiner Erkenntnis und Erkenntnis, dahin, wo die innere Liebe des Menschen will.

 

Gott, der ewige Baumeister aller Dinge überschaut alle Dinge bis in das Kleinste, bis in die fernste Zukunft, zurück in die fernste Vergangenheit. denn der göttliche Geist ist ausserhalb von Raum und Zeit, denn diese ist nur eigene Eigenschaft allen Geschaffenens.

 

So sieht Gott von seinen Standpunkt aus, wie sich die Schöpfung und die darauf lebenden Menschen sich entwickelten. Während bis zu Leib des Menschen alles unter den göttlichen Willen steht, so ist die Seele und die aus Liebe und Weisheit des Menschen hervorströmende menschliche Geist frei in ihrer Entscheidung.

 

wenn er der ewige Geist Gottes in Jesus handelte, dann sah und wußte er schon von Ewigkeit her, wie sich die Dinge entwickeln und konnte so die Voraussetzungen schaffen, damit das geschieht, das wir als die Wunder betrachten.

 

So haben auch die Dinge - die wir als die Wunder kennen - ihren Werdegang. Aber sichtbar wurden für uns diese "Wunder" Gottes erst dann, wenn die Voraussetzungen vorhanden waren.

 

Aber unsere materiellen Sinne habe diese Dinge erst dann erfasst, wenn vor Gott die Zeit reif war und danach seine Gedanken und Ideen fixiert und gefestigt hat.

 

Gott hat die "Wunder" nur gewirkt als Segen für die Menschen. So heilte der der göttliche Geist in Jesus die Lahmen, die Blinden, die Tauben und erweckte auch die "Leiber" der Menschen wieder von Tode.

 

Denn die Seele des Menschen ist unsterblich, nur der "Leib" ist der Vergänglichkeit unterworfen. Gott als der ewige Baumeister und Schöpfer aller Dinge auch des menschlichen Körper weiss sehr wohl, wie eine ER eine solche "Leibesmaschine" wieder instandsetzen kann.

 

Bei Gott - der im Menschen Jesus - sind alle Dinge möglich. Fast. Er ist Gottt und wir sein Geschöpf. Aber Er kann sich nicht zum Geschöpf und den Menschen nicht zum Schöpfer machen. Aber er kann den Menschen zum Mitschöpfer machen. Er könnte es auch wollen, dass es kein Leid, kein Unglück und keine Kriege geben würde. Keine Krankheit und kein Tod.

 

Dann aber wäre der Mensch nichts anderes als eine Puppe am Gängelbande des göttlichen Willen und das ist nicht der Wille Gottes. Gott will, dass der Mensch frei aus sich zu der Kenntnis und der Erkenntnis der Existenz Gottes und des göötlichen Willens.

 

Darum muß der Mensch frei aus sich Wollen und Handeln. Und so wie der Mensch handelt, so erwachsen ihm auch die Früchte.

 

Jeden Tag ist voller Wunder: Die Erde dreht sich und ernährt die Menschen. Wir, die Menschen sind das größte Wunder das er geschaffen hat und die frei aus nach ihrer Kenntnis und Erkenntnis handeln können, so wie wir wollen. Jeden tag sehen wir die vielen Wunder Gottes in der Schöpfung, mach muß nur seine Augen öffnen

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 11. März 2007 von rakso

[Volker]

Kein gutes Argument: Über den jetzigen Dalai Lama kursieren auch jede Menge an Wunderberichten, obwohl der Dalai Lama noch lebt und alle Wunder bestreitet.

Schon erstaunlich wie bescheiden doch der Dalai Lama ist.

 

Ja, er zeigt dieselbe Bescheidenheit wie Mohammed, der ebenfalls bestreitet, Wunder wirken zu können, und über den im Islam Bücher voller Wundergeschichten über seine vollbrachten Wunder kursieren. Der Begründer der Religion Baha'i, Siyyid 'Ali-Muhammad (1819-1850), bestreitet zu seinen Lebzeiten vehement, Wunder bewirken zu können, und seine Anhänger fangen nach seinem Tod an, Unmengen an Wundergeschichten über ihn zu erzählen. Er zeigt dieselbe Bescheidenheit wie Jesus, der ebenfalls bestreitet, explizit, Wunder zu begehen, und über den dann ebenfalls später Wundergeschichten kursieren ... Es passiert doch immer wieder dasselbe.

 

Wenn Jesus sagt, dass er seinen Zeitgenossen keine Wunder und Zeichen geben wird, dann glauben ihm seine späteren Anhänger kein Wort davon. Die Evangelisten zitieren die entsprechenden Aussagen von Jesus zwar (bei den früheren heißt es, dass keine Zeichen gegeben werden, spätere Evangelisten machen daraus: keine Zeichen außer dem Zeichen von Jonas), aber sie glauben ihm das keineswegs. Sie verhalten sich nicht anders als die Anhänger von Mohammed, von Siyyid 'Ali-Muhammad oder vom Dalai Lama. Das Wort der Gründer in dieser Sache gilt nichts, es wird ignoriert: Es ist wichtiger, seine Wünderken zu haben, als den Religionsstiftern zu glauben. Die Menschen haben sich in dieser Hinsicht (und in anderen) keinen Deut geändert.

 

Ich habe dies als Zauberkünstler (!) selbst erlebt: Obwohl ich während meiner Vorstellungen fünf- bis sechsmal betont habe, keine übernatürlichen Fähigkeiten zu besitzen, wurden mir diese später von einigen Zuschauern zugeschrieben. Und ich habe keine Religion gestiftet, sondern die Leute nur unterhalten. Trotzdem, in unserem doch relativ aufgeklärten Zeitalter (verglichen mit früher), gibt es noch genügend Menschen, die aus allem, was sie sich nicht erklären können, ein Wunder fabrizieren.

 

Im Grunde genommen behaupten die Evangelisten, dass Jesus, als er sagte:

Mt 12,39

Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Ein böses und ehebrecherisches Geschlecht begehrt ein Zeichen, und kein Zeichen wird ihm gegeben werden als nur das Zeichen Jonas, des Propheten.

 

oder

 

Mt 16,4

Ein böses und ehebrecherisches Geschlecht verlangt nach einem Zeichen, und kein Zeichen wird ihm gegeben werden als nur das Zeichen Jonas. Und er verließ sie und ging weg.

 

oder

 

Mk 8,12

Und er seufzte auf in seinem Geist und spricht: Was begehrt dieses Geschlecht ein Zeichen? Wahrlich, ich sage euch: Nimmermehr wird diesem Geschlecht ein Zeichen gegeben werden!

 

dass Jesus hier die Leute anlügt und dann doch früher und später Wunder gewirkt hat.

 

Jesus ist genervt (er seufzt), als Zeichen von ihm verlangt werden, er sagt es deutlich, und später ergeht es ihm wie Brian in "Das Leben des Brian": Brian bestreitet alle Wunder, aber die Leute glauben ihm nicht. Brian ist genervt, und der Dalai Lama ist ebenfalls genervt, wenn er davon berichtet, und Jesus scheint das auch schon genervt zu haben. Und man muss sich doch ernsthaft fragen, welchen Grund Jesus, Mohammed, Ali-Muhammad oder der Dalai Lama haben, die Leute hier anzulügen?

 

Auch die Anhänger von Jesus halten es für wahrscheinlicher, dass Jesus hier die Leute anlügt, oder es "ganz anders" gemeint hat, als er es gesagt hat, oder dass hier etwas völlig falsch übermittelt wurde, als auf ihre Wünderken zu verzichten. Jesus selbst als Kronzeuge dafür, dass er keine Wunder getan hat, wird für unglaubwürdig gehalten, man glaubt lieber den Evangelisten. Die Leute sind gierig nach Wünderken, so gierig, dass sie in ihrer Gier solche Textstellen ignorieren oder sich zurecht deuten, wie es ihnen gerade passt.

 

Es ist was oberfaul im Wunderglauben ...

[Volker]

Stimmt so nicht. Die ältesten Teile des AT sind weniger als 20 Jahre nach Jesu Tod und Auferstehung entstanden:

1. Kor: "... erschien dem Kephas, dann den Zwölf. Danach erschien er mehr als 500 Brüdern zu gleich; die meisten sind noch am Leben, einige sind entschlafen"; ca. 54 n.Chr.

1. Thess ca. 50nC, Phil ca. 55nC ,Röm ca. 55nC berichten alle von Auferstehung

Die Bibelforschung geht davon aus, dass Paulus in den Bekenntnissen zur Auferstehung ältere Glaubensbekenntnisse übernommen hat.

 

Stimmt doch: Denn Paulus ist Jesus nie begegnet, er berichtet nur von Zeugen, er führt keine an. Berichte über Zeugen sind keine Zeugnisse, sondern nur Berichte davon.

 

Dafür, dass Paulus überhaupt existiert hat, gibt es übrigens (wie bei Jesus auch) keinerlei Zeugen, seine Briefe sind von den Gemeinden nicht aufbewahrt worden, nicht berücksichtigt worden, sie waren bei den Empfängern unbekannt. Erst um 150 nach Christus tauchen beim "Erzketzer" Markion die angeblichen Paulus-Briefe auf, ein praktische Umstand, entspricht doch die Theologie des Paulus (bevor man anfing, Briefe in Paulus Namen zu fälschen und die vorhandenen umzuschreiben) exakt der Theologie Markions ...

 

Dass Jesus existiert hat, wird vom Zeugen Paulus halbwegs bestätigt, nur gibt es wiederum keinen Zeugen dafür, dass Paulus existiert hat - obwohl Paulus damals die halbe bekannte Welt bereist haben soll und mit vielen Leuten gesprochen haben soll. Der einzige "Zeuge" für Paulus ist vermutlich der Evangelist Lukas, der zwar der paulinischen Theologie vehement widerspricht, und der sich so seinen eigenen Zeugen für das, was er selbst berichtet hat, zurechtkonstruiert. Allerdings gehört die Apostelgeschichte zu den unglaubwürdigsten Zeugnissen des NT, sie ist voller absurder Wundergeschichten und Widersprüche. Die meisten Theologen gehen davon aus, dass die Apostelgeschichte von einem Märchenerzähler geschrieben wurde, und um damit nicht die Glaubwürdigkeit von Lukas zu beschädigen, wird von einigen Theologen bestritten, dass Lukas der Verfasser war.

 

Paulus wiederum, wenn man diese ganzen Einwände einfach mal so beiseite schiebt, ist kein Zeuge für die Existenz des historischen Jesus. Paulus berichtet über den mythischen Christus, der nicht von dieser Welt ist, und erwähnt Jesus mal eher nebenbei. Am historischen Jesus hat Paulus kein Interesse. Von Paulus weiß man nur, dass Jesus von einer Frau geboren wurde (von einer Jungfrauengeburt weiß er nichts), dass er ein letztes Abendmahl abhielt, und das war es auch schon. Paulus erzählt nichts von den Wundern Jesus, er fällt als Zeuge dafür weit gehend aus.

 

Selbst wenn man also nicht so weit geht wie ich, nämlich dass Paulus eine Erfindung von Markion ist, selbst wenn man erklären kann, warum seine über die halbe Welt verstreuten Briefe bei den Empfängern unbekannt waren und später an einem einzigen Ort wieder auftauchen, nachdem sie fast ein Jahrhundert spurlos verschwunden waren, selbst wenn man nicht der Auffassung ist, dass der Jesus des Paulus und sein Christus zwei völlig verschiedene Gestalten sind: Paulus ist für das Leben Jesus kein Augenzeuge, und dazu kann man sich auf Paulus berufen, der Jesus nie begegnet ist.

 

Paulus übrigens beruft sich nirgendwo auf ältere schriftliche Zeugnisse, sondern rein auf seine Privatoffenbarungen. Wenn man davon ausgeht, dass er schriftliche Zeugnisse gehabt hat, tut man dies im Widerspruch zu Paulus. Man muss also, um die Glaubwürdigkeit des Paulus zu bestätigen, in dieser Frage seine Glaubwürdigkeit anzweifeln. Kurz, man zweifelt an dem, was er gesagt hat, weil es einem nicht in den Kram passt, um mit diesen Zweifeln seine Glaubwürdigkeit an anderer Stelle zu bestätigen.

 

Das ist dasselbe, als wenn man Jesus bezichtigt, in Sachen Zeichen und Wunder die Unwahrheit gesagt zu haben, um damit die Glaubwürdigkeit der Evangelisten zu bestätigen.

[Plato]

Danke für die Korrektur, am Prinzip der Sache ändert es allerdings nichts.

 

Ich denke schon, dass sich am Prinzip der Sache, wie Du sie darstellst, etwas grundlegend geändert hat, seit das II. Vatikanum auch Nichtchristen zubilligt, das Heil erlangen, d.h. nichts anderes als zur Anschauung Gottes gelangen zu können (das ist zwar viel älter als das II. Vatikanum, wurde aber vorher und wird von manchen noch heute nicht zur Kenntnis genommen).

 

Aus persönlichem Interesse: wo findet man dieses Gedankengut? Weit vor dem II. Vatikanum? Im großem Stil, oder nur vereinzelt?

 

Mir ist wohl bekannt, dass einige der Kirchenväter sogar anhänger der Allerlösung waren, was sich allerdings nicht durchsetzen konnte.

 

Das hat eigentlich nichts mit der Allerlösung zu tun.

Die Kirche hat seit jeher auch Heilige gekannt, die nie etwas von Christus gehört hatten, etwa Abraham oder die unschuldigen Kinder (im Vor II. vatikanischen Martyriologium "sancti Abrahae" /"sanctorum Innocentium Martyrum" genannt.)

Es gibt auch Heilige, die nie (mit Wasser) getauft wurden (Blut/Begierdetaufe).

Das II Vatikanum hat also die Lehre, die eigentlich schon lange in der Kirche vorhanden war, festgestellt.