Evangelien und Wünderken

[Plato]

Im Grunde genommen behaupten die Evangelisten, dass Jesus, als er sagte:

Mt 12,39

Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Ein böses und ehebrecherisches Geschlecht begehrt ein Zeichen, und kein Zeichen wird ihm gegeben werden als nur das Zeichen Jonas, des Propheten.

oder

Mt 16,4

Ein böses und ehebrecherisches Geschlecht verlangt nach einem Zeichen, und kein Zeichen wird ihm gegeben werden als nur das Zeichen Jonas. Und er verließ sie und ging weg.

oder

Mk 8,12

Und er seufzte auf in seinem Geist und spricht: Was begehrt dieses Geschlecht ein Zeichen? Wahrlich, ich sage euch: Nimmermehr wird diesem Geschlecht ein Zeichen gegeben werden!

Ooooh, böse aus dem Zusammenhang gerissen:

Mt 12,40

... und kein Zeichen wird ihm gegeben werden als nur das Zeichen Jonas, des Propheten.

Denn wie Jona drei Tage und Nächte im Bauch des Fisches war, so wird auch der Menschensohn drei Tage und Nächte im Inneren der Erde sein.

 

Zu Mk 8,12:

Im Zusammenhang hört sich das auch ganz anders an. Direkt nach der Speisung der 4000 kommen die Pharisäer und wollen von Ihm ein Zeichen haben.

Er sagt einfach zu Ihnen, dass sie zu blöd sind das Wunder zu sehen. Dazu passt dann auch der nächste absatz, in dem er das Wunder von der Speisung nochmal erklärt.

 

Aber Du hast Recht, es gehört zu den meisten Heilungen Jesu, das er sagt: "Dein Glaube hat dir geholfen."

bearbeitet 11. März 2007 von Plato

[Plato]

Dafür, dass Paulus überhaupt existiert hat, gibt es übrigens (wie bei Jesus auch) keinerlei Zeugen, seine Briefe sind von den Gemeinden nicht aufbewahrt worden, nicht berücksichtigt worden, sie waren bei den Empfängern unbekannt.

Quelle?

Drei Bischöfe des 1. Jahrhunderts:

Clemens (Rom) an die Korinther: "Nehmt den Brief des seligen Apostels Paulus zur Hand."

Polykarp (Smyrna) an die Philiper: "Denn weder ich noch sonst einer meinesgleichen kann der Weisheit des seligen und berühmten Paulus gleichkommen, der persönlich unter euch weilte und die damaligen Leute genau und untrüglich unterrichtete im Worte der Wahrheit, der auch aus der Ferne euch Briefe schrieb, durch die ihr, wenn ihr euch genau darin umsehet, erbaut werden könnt in dem euch geschenkten Glauben; welcher ja unser aller Mutter ist, wobei die Hoffnung nachfolgt, während die Liebe zu Gott, zu Christus und zum Nächsten vorausgeht."

Ignatius (Antiochien) an die Epheser :"Ihr seid der Durchgangspunkt für die, die zu Gott gelangen, ihr seid die Miteingeweihten des Paulus, der geheiligt, gemartert worden ist, des hochseligen, auf dessen Pfaden ich erfunden werden möchte, wenn ich zu Gott gelange, der in einem ganzen Briefe euer gedenkt in Christus Jesus."

 

Dass Jesus existiert hat, wird vom Zeugen Paulus halbwegs bestätigt, nur gibt es wiederum keinen Zeugen dafür, dass Paulus existiert hat - obwohl Paulus damals die halbe bekannte Welt bereist haben soll und mit vielen Leuten gesprochen haben soll. Der einzige "Zeuge" für Paulus ist vermutlich der Evangelist Lukas, der zwar der paulinischen Theologie vehement widerspricht, und der sich so seinen eigenen Zeugen für das, was er selbst berichtet hat, zurechtkonstruiert.

s.o.

 

Paulus übrigens beruft sich nirgendwo auf ältere schriftliche Zeugnisse, sondern rein auf seine Privatoffenbarungen. Wenn man davon ausgeht, dass er schriftliche Zeugnisse gehabt hat, tut man dies im Widerspruch zu Paulus. Man muss also, um die Glaubwürdigkeit des Paulus zu bestätigen, in dieser Frage seine Glaubwürdigkeit anzweifeln. Kurz, man zweifelt an dem, was er gesagt hat, weil es einem nicht in den Kram passt, um mit diesen Zweifeln seine Glaubwürdigkeit an anderer Stelle zu bestätigen.

Man geht bei Paulus bei den oben genannten Bekenntnissen von älteren Glaubensbekenntnissen aus, weil es formelhaft den Glauben zusammenfasst und nicht dem sonstigen Sprachniveau des Paulus entspricht ( außerdem schreibt er genau bei dieser Textpassage: "Denn vor allem habe ich Euch überliefert, was auch ich emfangen habe: [...] Ob nun ich es verkünde oder die anderen: das ist unsere Botschaft, und das ist der Glaube, den ihr angenommen habt." 1 Kor 15)

bearbeitet 11. März 2007 von Plato

[Platona]

Hallo Barbara,

 

mich würde auch noch etwas interessieren:

Was verstehst du unter "leiblicher" Auferstehung und was unter "metaphorischer"?

 

Liebe Grüße

Susanne

Liebe Susanne,

 

metaphorische Auferstehung ist das, was die Bultmann-Schule eigentlich lehrt: daß man den Glauben vom Reallife trennt. Für mich ist der Leib des historischen Jesus genau so verwest, wie der meine auch verwesen wird - da ist nichts drin, was der restlichen Schöpfung widerspricht. Anders aber der keriygmatische Christos: der ist auferstanden und der Sohn Gottes mit allem, was dazu gehört. Das ist eine Sache des Glaubens: die Sicht des einen macht das andere nicht falsch.

 

Es ist so ähnlich wie mit der Transsubstantiation für mich bleibt das ein Stück Brot und ein Becher Wein, egal was da für Beschwörungsformeln drüber ausgesprochen werden. Für den Gläubigen wandelt sich das Brot in den Leib und der Wein in das Blut Christi. Das sind zwei gleichberechtigte Ebenen, die durch einen Graben voneinander getrennt sind. Aber beide Sichtweisen sind o.k. Die Gläubigen sollten den Nichtgläubigen nicht ständig vorwerfen, daß ihnen was fehlt und umgekehrt sollten die Nichtgläubigen den Glauben des Mitmenschen nicht als faulen Zauber abtun.

 

Ich wünsche Dir einen schönen Sonntag.

 

Liebe Grüße

Barbara

[Platona]

Nix für ungut, aber ich bin sehr nachdenklich aus meinen Exerzitien zurückgekommen.

Da muss ich Dir jetzt die Gegenfrage stellen: Das, was Du hier berichtest, weißt Du doch eigentlich schon die ganze Zeit. Was ist jetzt neu daran, dass Du von den Exerzitien besonders nachdenklich zurückgekommen bist? Oder kann es sein, dass dies die Wirkung der Exerzitien ist: Dass das, was Du schon immer wusstest, einfach jetzt präsenter ist und Dich deshalb intensiver beschäftigt?

Genau das ist es, Sokrates. Es ist mal wieder sehr präsent und ich glaube nicht, daß es schadet, hier nochmal angesprochen zu werden. Immerhin ist Fastenzeit und das ist ja unter anderem auch eine gute Zeit darüber nachzudenken, in welche Richtung die eigene Lebensphilosophie geht. Jdenfalls glaube ich, daß auch mancher A+A mal seine Position ab und zu neu justieren sollte.

 

Ich fand es interessant, die Schilderung von Platona zu lesen. Die Frage die Sokrates stellte, stellte sich mir übrigens auch.

 

Aber blöde Frage: sprichst du (Platona) auf den Exerzitien auch ab&an mit den anderen? Wie nehmen die deine Haltung auf?

nein, denn das waren Schweige-Exerzitien. Es gab nur eine Eröffnungsrunde, wo man sich vorstellte und über seine Erwartungen sprach und eine Schlußrunde, worin man dann seine Ergebnisse für sich den anderen mitteilen konnte. Wir sind allerdings alle schon ein eingespieltes Team, sodaß die jeweiligen Positionen klar sind.

Besonders fand ich auch die Gespräche mit deinem Freund, dem Theologen. Wie hat der das ganze aufgenommen? Und meinst du nicht auch, dass es noch den ein oder anderen Theologen in der Welt gibt, der das, was du Kinderglauben nennst, doch noch teilt?

Auch der Theologe ist schon mehr als 30 Jahre mit mir befreundet und kennt meine Position genau. Er versteht meine Zweifel zum größten Teil und ist ein hochgebildeter Mann, der selbst sich mit den Realitäten in der Kirche sehr spät erst abgefunden hat. Soweit ich das sehe, ist es ihm nicht wichtig, was ich glaube, sondern es geht ihm einzig nur darum, daß ich vor lauter Intellekt die Spiritualität nicht vergesse. Da sieht er mich etwas kopflastig Womit er nicht unrecht hat, denn eigentlich sollte jeder was für seine "Seele" oder wenigstens für seine Gefühle was tun, wenn er nicht an die unsterbliche Seele glaubt. Insofern ist aus dem früheren Zweifler schon eine exzellenter Seelsorger geworden.

[peterp]

Wenn Jesus sagt, dass er seinen Zeitgenossen keine Wunder und Zeichen geben wird, dann glauben ihm seine späteren Anhänger kein Wort davon. Die Evangelisten zitieren die entsprechenden Aussagen von Jesus zwar (bei den früheren heißt es, dass keine Zeichen gegeben werden, spätere Evangelisten machen daraus: keine Zeichen außer dem Zeichen von Jonas), aber sie glauben ihm das keineswegs. Sie verhalten sich nicht anders als die Anhänger von Mohammed, von Siyyid 'Ali-Muhammad oder vom Dalai Lama. Das Wort der Gründer in dieser Sache gilt nichts, es wird ignoriert: Es ist wichtiger, seine Wünderken zu haben, als den Religionsstiftern zu glauben. Die Menschen haben sich in dieser Hinsicht (und in anderen) keinen Deut geändert.

 

Nur eines versteh ich dann nicht: Wenn man von der These des "Schreibtischtäters" ausgeht, und die Evangelisten aus persönlichen Motiven die Wundergeschichten hinzugedichtet hätten, wieso hat der Redakteur dann nicht einfach die Aussage Jesu, dass er kein Zeichen geben werde (Mk 8,12), gestrichen? Er hätte den Vers mit Leichtigkeit weggelassen und dadurch seine Position (Jesus Wundertätigkeit anzudichten) bedeutend stützen können.

 

Falsch zitierten Bibelvers korrigiert

bearbeitet 11. März 2007 von peterp

[Platona]

Wenn Jesus sagt, dass er seinen Zeitgenossen keine Wunder und Zeichen geben wird, dann glauben ihm seine späteren Anhänger kein Wort davon. Die Evangelisten zitieren die entsprechenden Aussagen von Jesus zwar (bei den früheren heißt es, dass keine Zeichen gegeben werden, spätere Evangelisten machen daraus: keine Zeichen außer dem Zeichen von Jonas), aber sie glauben ihm das keineswegs. Sie verhalten sich nicht anders als die Anhänger von Mohammed, von Siyyid 'Ali-Muhammad oder vom Dalai Lama. Das Wort der Gründer in dieser Sache gilt nichts, es wird ignoriert: Es ist wichtiger, seine Wünderken zu haben, als den Religionsstiftern zu glauben. Die Menschen haben sich in dieser Hinsicht (und in anderen) keinen Deut geändert.

 

Nur eines versteh ich dann nicht: Wenn man von der These des "Schreibtischtäters" ausgeht, und die Evangelisten aus persönlichen Motiven die Wundergeschichten hinzugedichtet hätten, wieso hat der Redakteur dann nicht einfach die Aussage Jesu, dass er kein Zeichen geben werde (Mk 12), gestrichen? Er hätte den Vers mit Leichtigkeit weggelassen und dadurch seine Position (Jesus Wundertätigkeit anzudichten) bedeutend stützen können.

Ich kann es ja immer wieder schreiben, aber nach dem Stand der Forschung (auch der katholischen) kam es zur Abfassung der Evangelien wie folgt:

 

Zunächst mal gab es die Predigten der Apostel, die man auch Kerigma nennt. Diese wurden erst viel später schriftlich fixiert und eine Sammlung von griechischen Texten nennt man heutzutage die "Logienquelle q". Aus dieser "Logienquelle q" haben die Synoptiker ihre Informationen zur Abfassung ihrer Evangelien. Zunächst dachte man, daß das Matthäus-Evangelium das älteste sei, aber durch die kritische Textanalyse weiß man heute, daß das Markus-Evangelium das älteste ist. Aus diesem Grund steht das Matthäus-Evangelium immer noch in der Bibel als erstes, dann folgt Markus, danach Lukas und zuletzt Johannes. Letzterer hat eine andere Logienquelle und andere Schwerpunkte.

 

Einige Fachleute vermuten nun, daß die ersten Nachfolger Jesu kein Interesse hatten, etwas aufzuschreiben, weil sie von der baldigen Wiederkunft ihres Erlösers überzeugt waren. Erst als das Ereignis auf sich warten ließ (die Christenheit wartet ja heute noch), kam man auf den Bolzen, diese Predigten der Apostel aufzuschreiben. Diese Predigtsammlungen sind die oben erwähnte "Logienquelle q". Ich bin jetzt davon überzeugt, daß diese Predigten der Apostel mit angeblichen Wunderberichten verbrämt wurden, um die Zuhörer zu beeindrucken. Im Markusevangelium steht jedenfalls immer wieder, daß der "Wunderempfänger" über die an ihm erfolgte Heilung schweigen soll, das aber nicht tut. In meinen Augen ist das ein starkes Indiz dafür, daß die Apostel ihre "Wünderken" erfunden haben um Jesus aufzuwerten.

 

Ein Faktum des historischen Jesus scheint zu sein, daß er einem haarigen Wüstenprediger gefolgt, sich von diesem im Jordan taufen ließ und daß danach wohl die Erleuchtung über ihn gekommen ist und er angefangen hat, selbst zu predigen. Davon berichten jedenfalls alle vier Evangelisten, auch Johannes, dem andere Quellen zur Verfügung standen. Auch die Kreuzigung selbst kann man als sicher annehmen. Die Berufung der ersten Jünger im Markusevangelium läßt vermuten, daß auch diese Anhänger des Wüstenpredigers, den wir Johannes den Täufer nennen waren, denn sie hätten mit Sicherheit nicht alles stehen und liegen lassen und wären Jesus gefolgt, wenn sie ihn nicht vorher gekannt hätten.

 

Die Evangelien sind nicht nur heilige Berichte, sondern auch Textgattungen im strengen literarischen Sinne. Da gibt es dichterische Freiheiten und verschiedene Schwerpunkte. Die Kindheitsgeschichte, die Matthäus und Lukas ihrem Evangelium voransetzen ist so eine dichterische Freiheit. Dabei setzt Lukas andere Schwerpunkte als Matthäus. Dem Evangelisten, den wir Matthäus nennen, kam es wohl darauf an, die Verheißung wahr werden zu lassen, die die Propheten abgegeben haben. Deswegen mußte Jesus wohl nach Ägypten fliehen und sich in Nazareth niederlassen, damit die Propezeihung auf ihn passte. Lukas hingegen will in künstlerischer Freiheit auf den Tod und die Auferstehung hinweisen, indem er den zwölfjährigen Jesus für drei Tage verschwinden und "im Hause seines Vaters" wieder auftauchen läßt. Die gesamte Kindheitsgeschichte, die uns gerade Weihnachten rührselig werden lässt, ist also wenn man es nicht so drastisch ausdrücken will "dichterische Freiheit der Evangelisten". Es kann also sein, daß auch die Apostel schon bei ihren Predigten vor lauter Begeisterung für ihren Herrn über das Ziel hinausgeschossen sind und Wünderken in ihren Predigten verwoben haben, damit dieser ihr Christos im besten Licht dasteht. Daß das heute einen Agnostiker stutzig macht, konnten sie nicht wissen.

bearbeitet 11. März 2007 von Platona

[peterp]

Wenn Jesus sagt, dass er seinen Zeitgenossen keine Wunder und Zeichen geben wird, dann glauben ihm seine späteren Anhänger kein Wort davon. Die Evangelisten zitieren die entsprechenden Aussagen von Jesus zwar (bei den früheren heißt es, dass keine Zeichen gegeben werden, spätere Evangelisten machen daraus: keine Zeichen außer dem Zeichen von Jonas), aber sie glauben ihm das keineswegs. Sie verhalten sich nicht anders als die Anhänger von Mohammed, von Siyyid 'Ali-Muhammad oder vom Dalai Lama. Das Wort der Gründer in dieser Sache gilt nichts, es wird ignoriert: Es ist wichtiger, seine Wünderken zu haben, als den Religionsstiftern zu glauben. Die Menschen haben sich in dieser Hinsicht (und in anderen) keinen Deut geändert.

 

Nur eines versteh ich dann nicht: Wenn man von der These des "Schreibtischtäters" ausgeht, und die Evangelisten aus persönlichen Motiven die Wundergeschichten hinzugedichtet hätten, wieso hat der Redakteur dann nicht einfach die Aussage Jesu, dass er kein Zeichen geben werde (Mk 12), gestrichen? Er hätte den Vers mit Leichtigkeit weggelassen und dadurch seine Position (Jesus Wundertätigkeit anzudichten) bedeutend stützen können.

Ich kann es ja immer wieder schreiben, aber nach dem Stand der Forschung (auch der katholischen) kam es zur Abfassung der Evangelien wie folgt:

 

Zunächst mal gab es die Predigten der Apostel, die man auch Kerigma nennt. Diese wurden erst viel später schriftlich fixiert und eine Sammlung von griechischen Texten nennt man heutzutage die "Logienquelle q". Aus dieser "Logienquelle q" haben die Synoptiker ihre Informationen zur Abfassung ihrer Evangelien. Zunächst dachte man, daß das Matthäus-Evangelium das älteste sei, aber durch die kritische Textanalyse weiß man heute, daß das Markus-Evangelium das älteste ist. Aus diesem Grund steht das Matthäus-Evangelium immer noch in der Bibel als erstes, dann folgt Markus, danach Lukas und zuletzt Johannes. Letzterer hat eine andere Logienquelle und andere Schwerpunkte.

 

Einige Fachleute vermuten nun, daß die ersten Nachfolger Jesu kein Interesse hatten, etwas aufzuschreiben, weil sie von der baldigen Wiederkunft ihres Erlösers überzeugt waren. Erst als das Ereignis auf sich warten ließ (die Christenheit wartet ja heute noch), kam man auf den Bolzen, diese Predigten der Apostel aufzuschreiben. Diese Predigtsammlungen sind die oben erwähnte "Logienquelle q". Ich bin jetzt davon überzeugt, daß diese Predigten der Apostel mit angeblichen Wunderberichten verbrämt wurden, um die Zuhörer zu beeindrucken. Im Markusevangelium steht jedenfalls immer wieder, daß der "Wunderempfänger" über die an ihm erfolgte Heilung schweigen soll, das aber nicht tut. In meinen Augen ist das ein starkes Indiz dafür, daß die Apostel ihre "Wünderken" erfunden haben um Jesus aufzuwerten.

 

Ein Faktum des historischen Jesus scheint zu sein, daß er einem haarigen Wüstenprediger gefolgt, sich von diesem im Jordan taufen ließ und daß danach wohl die Erleuchtung über ihn gekommen ist und er angefangen hat, selbst zu predigen. Davon berichten jedenfalls alle vier Evangelisten, auch Johannes, dem andere Quellen zur Verfügung standen. Auch die Kreuzigung selbst kann man als sicher annehmen. Die Berufung der ersten Jünger im Markusevangelium läßt vermuten, daß auch diese Anhänger des Wüstenpredigers, den wir Johannes den Täufer nennen waren, denn sie hätten mit Sicherheit nicht alles stehen und liegen lassen und wären Jesus gefolgt, wenn sie ihn nicht vorher gekannt hätten.

 

Die Evangelien sind nicht nur heilige Berichte, sondern auch Textgattungen im strengen literarischen Sinne. Da gibt es dichterische Freiheiten und verschiedene Schwerpunkte. Die Kindheitsgeschichte, die Matthäus und Lukas ihrem Evangelium voransetzen ist so eine dichterische Freiheit. Dabei setzt Lukas andere Schwerpunkte als Matthäus. Dem Evangelisten, den wir Matthäus nennen, kam es wohl darauf an, die Verheißung wahr werden zu lassen, die die Propheten abgegeben haben. Deswegen mußte Jesus wohl nach Ägypten fliehen und sich in Nazareth niederlassen, damit die Propezeihung auf ihn passte. Lukas hingegen will in künstlerischer Freiheit auf den Tod und die Auferstehung hinweisen, indem er den zwölfjährigen Jesus für drei Tage verschwinden und "im Hause seines Vaters" wieder auftauchen läßt. Die gesamte Kindheitsgeschichte, die uns gerade Weihnachten rührselig werden lässt, ist also wenn man es nicht so drastisch ausdrücken will "dichterische Freiheit der Evangelisten". Es kann also sein, daß auch die Apostel schon bei ihren Predigten vor lauter Begeisterung für ihren Herrn über das Ziel hinausgeschossen sind und Wünderken in ihren Predigten verwoben haben, damit dieser ihr Christos im besten Licht dasteht. Daß das heute einen Agnostiker stutzig macht, konnten sie nicht wissen.

 

 

Ich fürchte du missverstehst mich. Mir gehts um olgendes:

 

Die kritische These lautet (wie du auch schreibst): Der Evangelist (bzw. die dahinterstehende Redaktion) hatte Interesse Jesus Wunder zuzuschreiben, die dieser in Wahrheit nie vollbracht hat. Auf dieses Ziel hin trimmte er sein Evangelium.

Meine Frage ist, wieso er dann diesen Satz Jesu':

 

"Da seufzte er tief auf und sagte: Was fordert diese Generation ein Zeichen? Amen, das sage ich euch: Dieser Generation wird niemals ein Zeichen gegeben werden." (Mk 8,12)

 

bei der Zusammenstellung des Evangeliums nicht weggelassen hat? Denn er stört, wenn man meint, der Evangelist hätte das Evangelium auf die Wunderberichte hingetrimmt. Es würde seiner Intention (Wunderberichte herauszustellen) zuwiderlaufen, wenn er gleichzeitig Jesus sagen lässt, dass dieser keine Wunder vollbringen wird. Wenn der Evangelienschreiber tatsächlich diese Intention gehabt hätte, hätte er die zitierte Aussage wohl einfach weggelassen. Deshalb zunächst einfach der grundlegende Schluss: Markus hat das Evangelium nicht auf Wundergeschichten hingebürstet.

[Platona]

Ich fürchte du missverstehst mich. Mir gehts um olgendes:

 

Die kritische These lautet (wie du auch schreibst): Der Evangelist (bzw. die dahinterstehende Redaktion) hatte Interesse Jesus Wunder zuzuschreiben, die dieser in Wahrheit nie vollbracht hat. Auf dieses Ziel hin trimmte er sein Evangelium.

Meine Frage ist, wieso er dann diesen Satz Jesu':

 

"Da seufzte er tief auf und sagte: Was fordert diese Generation ein Zeichen? Amen, das sage ich euch: Dieser Generation wird niemals ein Zeichen gegeben werden." (Mk 8,12)

 

bei der Zusammenstellung des Evangeliums nicht weggelassen hat? Denn er stört, wenn man meint, der Evangelist hätte das Evangelium auf die Wunderberichte hingetrimmt. Es würde seiner Intention (Wunderberichte herauszustellen) zuwiderlaufen, wenn er gleichzeitig Jesus sagen lässt, dass dieser keine Wunder vollbringen wird. Wenn der Evangelienschreiber tatsächlich diese Intention gehabt hätte, hätte er die zitierte Aussage wohl einfach weggelassen. Deshalb zunächst einfach der grundlegende Schluss: Markus hat das Evangelium nicht auf Wundergeschichten hingebürstet.

Ich denke, ich verstehe Dich ganz gut. Markus (oder derjenige, der das Evangelium geschrieben hat) hat nichts hingebürstet, sondern ältere Quellen verwandt. Gerade in diesem Evangelium sagt Jesus immer wieder, daß der, an dem das Wunder vollbracht worden ist, nicht darüber reden soll und trotzdem geht der oder diejenige dann beständig los und posaunt das Wunder heraus. Das ist auch ein stilistisches Mittel. Wenn man im Lateinunterricht z.B. Cicero gelesen hat, so findet man immer wieder Textstellen, wo er jemanden diffamiert, indem er sich ausdrückt: "ich sage nicht, daß Du das Geld unterschlagen hast, aber ich sage, daß Du das und das unterlassen hast." Das ist eine rhetorische Figur, die einen ganz bestimmten Namen hat. Und diese Verneinung der Zeichen geht in eine ähnliche Richtung, besonders, wenn dann im Evangelium selbst immer wieder über diese Zeichen berichtet wird.

[agnostiker]

Die kritische These lautet (wie du auch schreibst): Der Evangelist (bzw. die dahinterstehende Redaktion) hatte Interesse Jesus Wunder zuzuschreiben, die dieser in Wahrheit nie vollbracht hat. Auf dieses Ziel hin trimmte er sein Evangelium.

Meine Frage ist, wieso er dann diesen Satz Jesu':

 

"Da seufzte er tief auf und sagte: Was fordert diese Generation ein Zeichen? Amen, das sage ich euch: Dieser Generation wird niemals ein Zeichen gegeben werden." (Mk 8,12)

 

bei der Zusammenstellung des Evangeliums nicht weggelassen hat? Denn er stört, wenn man meint, der Evangelist hätte das Evangelium auf die Wunderberichte hingetrimmt. Es würde seiner Intention (Wunderberichte herauszustellen) zuwiderlaufen, wenn er gleichzeitig Jesus sagen lässt, dass dieser keine Wunder vollbringen wird. Wenn der Evangelienschreiber tatsächlich diese Intention gehabt hätte, hätte er die zitierte Aussage wohl einfach weggelassen. Deshalb zunächst einfach der grundlegende Schluss: Markus hat das Evangelium nicht auf Wundergeschichten hingebürstet.

 

Das könnte sogar stimmen. Du beschreibt der Einfachheit halber einen "Schreibtischtäter" - allerdings kann die Sache durchaus komplexer sein.

 

Nicht erst am Schreibtisch wurden Jesus Wunder angedichtet - sondern in vielfältiger Weise von seinen Anhängern, und das mündlich oder sogar schriftlich in Form dieser Logienquelle Q.

 

Und der Schreiber der Evangelien hat dann alles zusammengesucht und niedergeschrieben.

Dem Evangelist kann man sogar eine Schuldlosigkeit an den Wünderken andichten, wenn man will.

 

Wie schon gesagt: zwischen Jesu Tod und den ersten Evangelien lag genug Zeit, so dass sich eine Sekte/Religion mit all ihren Wünderken entwickeln konnte.

Und somit berichten die Evangelien mehr oder weniger über den Glauben, der sich schon ein ganzes Stück weit vom historischen Jesus wegentwickelt hat.

 

 

Warum der Satz nicht entfernt wurde? Vielleicht wollte Markus nicht, weil er alles wiedergeben wollte, was im vorlag - vielleicht war im bewusst, dass seine Wünderken "nur" theologische Aussagen waren, und keine historischen - wer weiss.

bearbeitet 11. März 2007 von agnostiker

[Volker]

Die kritische These lautet (wie du auch schreibst): Der Evangelist (bzw. die dahinterstehende Redaktion) hatte Interesse Jesus Wunder zuzuschreiben, die dieser in Wahrheit nie vollbracht hat. Auf dieses Ziel hin trimmte er sein Evangelium.

Meine Frage ist, wieso er dann diesen Satz Jesu':

 

"Da seufzte er tief auf und sagte: Was fordert diese Generation ein Zeichen? Amen, das sage ich euch: Dieser Generation wird niemals ein Zeichen gegeben werden." (Mk 8,12)

 

bei der Zusammenstellung des Evangeliums nicht weggelassen hat? Denn er stört, wenn man meint, der Evangelist hätte das Evangelium auf die Wunderberichte hingetrimmt. Es würde seiner Intention (Wunderberichte herauszustellen) zuwiderlaufen, wenn er gleichzeitig Jesus sagen lässt, dass dieser keine Wunder vollbringen wird. Wenn der Evangelienschreiber tatsächlich diese Intention gehabt hätte, hätte er die zitierte Aussage wohl einfach weggelassen. Deshalb zunächst einfach der grundlegende Schluss: Markus hat das Evangelium nicht auf Wundergeschichten hingebürstet.

 

Die Evangelisten haben mehrere Quellen zusammengefasst und mit dichterischer Freiheit eine Rahmenhandlung drumherum gestrickt. Die Logienquelle Q enthält z. B. überhaupt keine Handlung, sondern ist eine reine Spruchsammlung, da steht nicht, wann Jesus was zu wem gesagt hat, da stehen nur Zitate, die entweder von Jesus stammen oder, weil sie dem Schreiber so weise dünkten, dass Jesus sie gesagt haben könnte, dass er auch sie aufschrieb. Zu ca. 70% stehen dort Aussagen kynischer Wanderphilosophen, die damals durch die Lande zogen. In Q steht nichts von Wundern, da steht nichts von der Kreuzigung und nichts von der Auferstehung.

 

Aber Q war nicht die einzige Quelle. Es gab noch andere, die man etwa "Sondergut Lukas", Sondergut Matthäus" betitelt, weil diese nur bei einem Evangelisten zu finden sind. Von den anderen Geschichten kursierten z. T. mündlich mehrere Versionen, etwa von der Speisung der 5.000, mit verschiedenen Zahlen. So finden wir die Geschichte bei Matthäus zweimal, einmal ausgehend von fünf Broten und zwei Fischen (wie bei Markus und Lukas), und einmal sieben Brote und "wenige" kleine Fische (Speisung der 4.000). Beim ersten Mal fragen die Jünger, was sie tun sollen, und sind erstaunt, als alle satt werden. Beim zweiten Mal, nach dem die Jünger das schon einmal gesehen haben, scheinen die Jünger alle unter totaler Amnesie zu leiden, und fragen wiederum, was sie tun sollen. Übrigens geht die Geschichte auf das NT zurück und eine Geschichte um Elia, ob sie überhaupt etwas mit Jesus zu tun hat, ist daher fraglich.

 

Die Evangelisten haben also diverse Quellen genommen und daraus eine mehr oder weniger chronologische Geschichte gemacht (und die Chronologie ist bei allen eine andere, weil über die Reihenfolge in den Quellen nichts zu finden war). Die Chronologie zeigt schon, dass sie sich einige Freiheiten herausgenommen haben, in diesem Fall sogar nehmen mussten.

 

Und da die Evangelien aus mehreren Quellen stammen, finden wir natürlich Widersprüche und Ungereimtheiten.

 

Das Markus sein Evangelium nicht auf die Wundergeschichten "hingebürstet" hat, ist eine waghalsige Schlussfolgerung. Die Leute damals (wie einige noch heute) waren sehr wundergläubig, um zu vermitteln, dass Jesus der "Sohn Gottes" war (nicht bei Matthäus, da widerspricht Jesus dieser Ansicht explizit: "Was fragst du mich über das Gute? Einer ist der Gute." - Mt. 19,17), musste man ihnen Wunder beiten - je mehr, desto besser. Johannes hat seine eigenen Quellen für die Wunder, und wie die ursprüngliche Quelle nummeriert er die Wunder durch, lässt aber eines weg, behält die Nummerierung der Quelle allerdings bei.

 

Wie in allen Evangelien "kopiert" Jesus einfach die Wunder, die zuvor schon anderen zugeschrieben wurden, was sehr merkwürdig ist - es sei denn, man geht davon aus, dass ihm die Wunder zugeschrieben wurden.

 

Nehmen wir ein anderes Fischwunder: Bei Johannes gehen einige der Jünger Jesu nach dem Tod von Jesus wieder ihren alten Beschäftigungen nach und fischen, fangen aber nichts (Johannes 21,1-14). Im Unterschied zu den anderen Evangelisten findet dieses Wunder übrigens nach dem Tod von Jesus statt, bei den anderen vorher. Jesus gibt sich durch dieses Wunder zu erkennen, und dann teilt Johannes ein überraschendes Detail mit: Die Zahl der gefangenen Fische soll 153 betragen haben. Man soll also glauben, dass der totgeglaubte Jesus seinen Jüngern erscheint, und die haben erstmal nichts Besseres zu tun, als die Fische zu zählen! Kaum glaubhaft. Wenn man aber weiß, woher die Geschichte stammt, ist die Zahl 153 nicht weiter verwunderlich, sie ist eine Kopie einer Geschichte von Pythagoras. Und da spielt die Zahl der Fische eine große Rolle, es ist die heilige Zahl der Pythagoräer, die unter dem Namen "die Zahl der Fische" bekannt war. Bei der Geschichte von Jesus ist die Pointe anders gesetzt, und die Zahl ist überflüssig (woher wusste sie Johannes dann?). Aber Johannes schreibt sie trotzdem aus den alten Quellen ab.

 

Dass alte Wundergeschichten bis in (teils überflüssige) Details aus anderen Quellen kopiert wurden, ist von den meisten Wundern, die Jesus zugeschrieben wurden, inzwischen bekannt. Jesus war der unoriginellste Wundertäter aller Zeiten - er kopierte nur Wunder, hatte aber keine neuen - wenn man den Evangelisten folgt. Aus diesem Grund - und nicht, weil sie Anhänger eines "metaphysischen Naturalismus" sind - ist die Zahl der Wunder, die Jesus tatsächlich begangen hat, von Theologen selbst immer weiter nach unten korrigiert worden, bis man schließlich teilweise bei Null angelangt ist (wie etwa Price in "The Incredible Shrinking Son Of Man", der für alle Wunder von Jesus ältere Quellen angibt, ebenso wie für die meisten angeblichen Jesus-Zitate).

 

Dass die Geschichten um Jesus aus alten, meist vorchristlichen Quellen, zusammengetragen wurden, kann man an den vielen "erfüllten Prophezeiungen" sehen, ein extrem oft wiederkehrendes Motiv, vor allem bei Matthäus, der sogar Prophezeiungen aus dem NT als erfüllt beschreibt, die man bis heute nicht im NT gefunden hat. Die oft hanebüchene Konstruktion kann man an den Fehlern erkennen, die gemacht wurden, wenn etwa Jesus von einem Evangelisten dazu "genötigt" wird, auf zwei Eseln (einer Eselin und ihrem Fohlen) in Jerusalem einzureiten, ein Stunt, der, wäre er wirklich so passiert, sicher unglaublich komisch ausgesehen haben muss. In Wahrheit ist der Evangelist auf eine Doppeldeutigkeit der griechischen Übersetzung des NT hereingefallen, die man im hebräischen NT nicht findet (die vier Evangelisten waren Griechen).

 

Die Evangelisten haben sich durchaus Mühe gegeben, ihre Quellen genau wiederzugeben, und das zeigt sich gerade in den Widersprüchen, die eingeflossen sind, oder bei Ungereimtheiten wie der Ritt auf zwei Eseln. Aber die Konstruktion einer einheitlichen Geschichte, das ist tatsächlich ihre eigene Leistung. Die Evangelisten haben so etwas wie ein "Best of" der antiken Wundertäter geschrieben (fast alle Heilungswunder gehen bis ins Detail auf den griechischen Wunderheiler Asklepios zurück, das Fischwunder und das Stillen des Sturms auf Pythagoras, das Wandeln über das Wasser auf Buddha etc. pp.). Heute wäre das vergleichbar damit, dass jemand eine Geschichte über einen Wundermenschen schreibt, der eine Mischung aus Superman, Spiderman, Batman und den fantastischen Vier ist - und da sind Widersprüche kaum vermeidbar. Der Unterschied ist nur, dass heute niemand glauben würde, dass so jemand wirklich gelebt hat, weil wir natürlich wissen, dass die Superhelden reine Erfindungen der Popkultur sind.

 

Wenn man also den Kontext gegen die Behauptung von Jesus anführt, dass "diesem Geschlecht" (und nicht nur den betroffenen Pharisäern) keine Wunder gegeben werden, muss man berücksichtigen, dass der Kontext eine Konstruktion der Evangelisten ist, vielleicht sogar mit der Absicht, den Widerspruch so zu entschärfen.

 

Es gibt also - selbst wenn man an Jesus glaubt, an Gott, die Auferstehung etc. - genügend Gründe, die Wunder für Zuschreibungen zu halten. Das ist das, was den Theologen an der Uni beigebracht, und den naiven Laien vorenthalten wird. So ist die Zahl der evangelischen Theologen, die glauben, dass es nie eine Auferstehung gegeben hat, größer als die Zahl der evangelischen Laien, die das glauben. Und ich würde fast wetten, dass dies bei katholischen Theologen ähnlich ist. Aber auch unter katholischen Theologen finden wir viele, die einige oder sogar fast alle Wunder der Bibel nur für Gleichnisse halten, etwa die Speisung der 5.000 als die Aufforderung, zu teilen, und nicht als die akkurate Wiedergabe eines historischen Geschehnisses. So wird es etwa ziemlich schwierig sein, einen Theologen zu finden, der das Wunder von Jonas für wirklich geschehen hält (auf das Jesus sich naiverweise beruft).

 

Es wird übrigens auch schwierig werden, einen Theologen zu finden, der bestreitet, dass sein "naiver Glauben" an die wortwörtliche Wahrheit der Evangelien an der Uni von den Profs nicht radikal zertrümmert wurde (tatsächlich ist deswegen die Zahl der Studienabbrecher im Fach Theologie höher als in anderen Fächern, und viele Theologen - etwa Joachim Kahlmann, oder Paul Schulz, sind heute explizite Atheisten).

[Volker]

Markus (oder derjenige, der das Evangelium geschrieben hat) hat nichts hingebürstet, sondern ältere Quellen verwandt. Gerade in diesem Evangelium sagt Jesus immer wieder, daß der, an dem das Wunder vollbracht worden ist, nicht darüber reden soll und trotzdem geht der oder diejenige dann beständig los und posaunt das Wunder heraus. Das ist auch ein stilistisches Mittel.

 

Ja, das ist eine weitere Methode, den Widerspruch etwas glattzubügeln. Ganz doof waren die Evangelisten schließlich nicht, völlig im Gegenteil, es handelt sich bei ihnen um (speziell für die damalige Zeit) hochgebildete Griechen.

[rakso]

liebe Freunde,

 

seid ihr wirklich unfähig zu erkennen, dass in Jesus derjenige in unsere sichtbare Welt kam, dem wir unser Dasein verdanken. Den zu erkennen, der unser Schöpfer und Gott ist. Wie soll denn die Welt entstanden sein als nur durch einen ganz bewußten Impuls und Gedanke, hervorgehend aus dem Herzen Gottes.

 

Wie kann etwas aus dem Nichts entstehen, wenn kein bewußter Impuls vorhanden ist. Woher sollen denn die ganzen Massen Baustoff gekommen sein, aus der unsere Schöpfung besteht. Aus dem nichts ?

 

Habt ihr euch noch nie beobachtet ? Sind denn eure Errungenschaften, egal auf welchem Gebiet auch immer, auch aus sich entstanden. Ist nicht vielmehr eure Liebe der Urgrund aller Dinge, die unsere Zivilisation gegeschaffen hat. Ist nicht unsere Liebe, unsere Wünsche, unsere Begierden, der Mangel, den wir fühlen, der Urgrund all unserer Gedanken und Ideen und nicht diese Gedanken und Ideen durch uns mit Hilfe der Materialien realisiert worden.

 

 

Schon hier könnt ihr doch erkennen, das aus aus dem Nichts doch niemals etwas enstehen kann. Warum soll es mit der Schöpfung denn anders sein. Schaut euch doch selbst an, welch ein Wunder ihr doch seid. Welche Weisheit muß denn dahinter stehen, um einen Menschen zu erschaffen, der frei aus sich selbst bestimmen kann nach seiner Kenntnis und Erkenntnis , die freilich mühsam erwerben muß.

 

Schaut doch die ganze Fauna und Flora - die vielen Lebewesen, seien es Tiere, Pflanzen und Mineralien, die ganzen Früchte die wir ernten dürfen - an, und seht seht doch wie kompliziert ist kunstvoll das alles zusammen gefügt ist.

 

Und wenn wir unsere technischen und sonstigen Errungenschaften anschauen, dann sehen wir doch, wie das sich alles aus einem Ur-Gedanken, bzw. Ur-Idee hervorgeht und wie ein Gedanke sich auf den anderen aufbaut.

 

Genauso ist es mit der Schöpfung. Auch sie läßt sich in Gedanken zurückverfolgen bis wir an eine Ur.Gedanke und Ur-Idee gelangen. Und wenn wir die Komplexität der Schöpfung anschauen, gegen die unsere Schöpfungen ein Nichts sind, dann muß man doch erkennen, dass dahinter ein Wesen stehen muß, das von höchster Liebe, Weisheit, Wille, Ordnung, ernstt, geduld und Barmherzigkeit sein muß.

 

Ein Wesen, das leider nur von wenigen als Gott erkannt wird. Und dieses Wesen, das uns über alles liebt, der göttliche Geist, der sich im Menschen Jesus uns geoffenbart hat, soll ein Kurpfuscher sein.

1. Wie blind, taub, gefühllos und verschlagen muß man denn sein, um die Existenz Gottes zu leugnen, ihn einen Kurpfuscher zu nennen usw.
   
2. Wie blind, taub, gefühllos und verschlagen muß man denn sein, um die Offenbarungen Gottes zu leugnen, einst und heute.
   
3. Wie blind, taub, gefühllos und verschlagen muß man denn sein, um Jesus, in dem nicht mehr und weniger als der göttliche Geist selbst war und ist und sein wird, als nur einen gewöhnlichen Menschen zu sehen.
   

Ihr nennt Gott unvollkommen, nur weil er den Menschen nicht vollkommen gemacht hat. Aber gerade darin zeigt sich die Vollkommenheit Gottes, dass er den Menschen unvollkommen gemacht hat, damit sich der Mensch ausbilden kann nach dem ihm geoffenbarten Willen Gottes. Und auch noch dem Menschen die Freiheit zugesteht, seinem göttlichen Wort zu folgen oder nicht zu folgen.

1. Wie blind, taub, gefühllos und verschlagen muß man denn sein, wenn man nicht erkennt, dass der Mensch eine Drei-Einheit aus dem vergänglichem Körper, unsterbliche Seele und noch einen unsterblicheren Funken des göttlichen Geistes in sich trägt. Ein unvollkommenes Abbild dder göttlichen Drei-Einheit ist und zu erkennen, dass der Mensch mit der Hilfe des göttlichen Geistes selbst zur Vollkommenheit gelangen soll. Hat nicht Jesus zu den Seinen gesagt: Dass sie selbst so vollkommen werden sollen, wie der himmlische Vater vollkommen ist.
   
2. Wie blind, taub, gefühllos und verschlagen muß man denn sein, wenn das Wesen der Wunder nicht erkennt und dass die Wunder keine Wunder sind, sondern aus göttlicher Liebe, Weisheit und Macht. Dass die "Wunder" wie bereits oben beschrieben, das Ergebnis göttlicher Liebe, Weisheit und Wille ist, dass Er schon von Ewigkeit her sieht, wann ein Mensch Hilfe braucht und wann nicht und die Voraussetzungen über die Zeit so gestaltet, dass die Hilfe für den Menschen im richtigem Moment eintrifft. Gott als der ewige Baumeister und Schöpfer aller Dinge, wess es endlos besser, was für den Menschen gut und nicht gut.
   
3. Gott als der ewige Schöpfer und Baumeister weiß auch um den Zeitpunkt, wann ein Mensch von dieser Welt gehen muß, um seine seelische geistige Entwicklung in der jenseitigen geistigen Welt nach dem Willen Gottes fortzusetzen.
   
4. Wie blind, taub, gefühllos und verschlagen muß man denn sein, um zu glauben, dass die göttliche Offenbarung mit der Bibel beendet ist. Gott der im Menschen Jesus zu uns gekommen ist, spricht zu allen Zeiten und in allen Kulturen zu den Menschen und gibt uns sein göttliches Wort auch heute.
   
5. Wie blind, taub, gefühllos und verschlagen muß man denn sein, einen Gott zu lehren, der aus drei unterscheidbare Personen besteht. Wißt ihr den nicht, das Gott éine zweifache Drei-Einheit ist.
   1. 
      
   2. Die waagerechte göttliche Drei-Einheit, bestehend aus der ewigen Liebe, die da ist der Vater als das zeugende Prinzip. die aus der göttlichen Liebe ist hervorgehende göttliche Weisheit ist der Sohn und die aus der ewigen Liebe und der göttlichen Weisheit hervorgehende Wille ist der heilige Geist.
      
   3. die senkrechte Dreí-Einheit: der Geist Gottes hat sich selbst in die Welt gesandt und ist in der Seele Jesus zu uns auf die Erde gekommen als der Sohn Mariens mit einem menschlichen Leib. So ist der Geist Gottes seit der Einwohnung in Jesus ein Wesen aus menschlicher Körper und göttlicher Seele und der Geist
      
   4. So bilden die waagrechte und die senkrechte Dreieinheit das Kreuz.
      

Der das nicht nach vollziehen kann, der leidet ganz noch gewaltig an der geistigen Blindheit. So ist das aus der Schrift erkennbar, das bis einige wenige Fehler Gottes ewiges Wort ist, gegeben den Menschen.

 

liebe grüße von Oskar

bearbeitet 11. März 2007 von rakso

[agnostiker]

@Volker:

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man sich SOOO verdammt sicher ist, wie die Logienquelle Q aussah. Es wäre natürlich schön, sie irgendwann im Sand zu finden. Aber bis dahin ist sie ein theoretisches Konstrukt, über dessen Inhalt du mir zu sicher zu sein scheint.

 

Über die Zahl 153 gibt's übrigens nen Artikel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hundertdreiundf%C3%BCnfzig

(was da nicht alles drinsteckt und hineininterpretiert werden kann - erinnert mich an Lesch's holländisches Damenfahrrad)

 

BTW: Du schreibst verdächtig oft NT, wo AT stehen müsste ;-)

[Mariamante]

Jesus selbst hat vorhergesagt, dass seine Jünger "Grössere Zeichen" vollbringen werden als er. Und aus dem Leben der Heiligen sind diese Zeichen auch bekannt. Die Versuche, Jesu Wunderwirken todzureden oder die Aussagen der Schrift zu entmythologisieren und zutode zu analysieren scheitern u.a. daran, dass Jesus nicht nur durch die Evangelien Zeugnis von seinen Wundern gibt, sondern im Leben jener, die IHM nachfolgen Zeichen, Wunder und Heilungen wirkt- auch in unserer Zeit ( z,.B. Pater Tardiff, Pater James Manjackal).

bearbeitet 11. März 2007 von Mariamante

[wolfgang E.]

..... sondern im Leben jener, die IHM nachfolgen Zeichen, Wunder und Heilungen wirkt- auch in unserer Zeit ( z,.B. Pater Tardiff, Pater James Manjackal).

Die sicherste Methode, das grundsätzlich Glaubwürdige zu desavourieren und nahezu unannehmbar zu machen.

[Volker]

liebe Freunde,

 

seid ihr wirklich unfähig zu erkennen, dass in Jesus derjenige in unsere sichtbare Welt kam, dem wir unser Dasein verdanken. Den zu erkennen, der unser Schöpfer und Gott ist. Wie soll denn die Welt entstanden sein als nur durch einen ganz bewußten Impuls und Gedanke, hervorgehend aus dem Herzen Gottes.

 

Ja, ich bin unfähig, das zu erkennen. Weil man in diesem Fall nichts erkennen kann. Man kann es nur glauben, aber etwas zu glauben heißt nicht, etwas zu erkennen, sondern zu meinen, es zu kennen.

 

Wie kann etwas aus dem Nichts entstehen, wenn kein bewußter Impuls vorhanden ist. Woher sollen denn die ganzen Massen Baustoff gekommen sein, aus der unsere Schöpfung besteht. Aus dem nichts ?

 

Das ist eine Frage, die hier zu weit führt, in der Arena gibt es Threads zum Thema "Atheismus" und die Gründe dafür. Es streift die Frage natürlich in soweit, als dass ein Atheist nicht glauben kann, dass Jesus Gottes Sohn ist, wenn er nicht an Gott glaubt.

 

Habt ihr euch noch nie beobachtet ? Sind denn eure Errungenschaften, egal auf welchem Gebiet auch immer, auch aus sich entstanden. Ist nicht vielmehr eure Liebe der Urgrund aller Dinge, die unsere Zivilisation gegeschaffen hat. Ist nicht unsere Liebe, unsere Wünsche, unsere Begierden, der Mangel, den wir fühlen, der Urgrund all unserer Gedanken und Ideen und nicht diese Gedanken und Ideen durch uns mit Hilfe der Materialien realisiert worden.

 

Das wiederum passt eher in einen Thread zum Thema "Evolution".

 

Schon hier könnt ihr doch erkennen, das aus aus dem Nichts doch niemals etwas enstehen kann. Warum soll es mit der Schöpfung denn anders sein. Schaut euch doch selbst an, welch ein Wunder ihr doch seid. Welche Weisheit muß denn dahinter stehen, um einen Menschen zu erschaffen, der frei aus sich selbst bestimmen kann nach seiner Kenntnis und Erkenntnis , die freilich mühsam erwerben muß.

 

Auch das ist das Thema "Evolution" und hat mit Wundern nur insofern zu tun, als dass ich ein anderes Verständnis von Wundern habe - ich rede vom Wunder des Universums, vom Wunder des Lebens, vom Wunder der Technik als einen Anlass, über etwas zu staunen, weil es voller Geheimnisse ist. Es ist dieses Geheimnis, das zur Religion führt (u. a. - das ist nur einer, aber ein wichtiger Grund), und es ist Bestandteil des Menschseins, von Wundern umgeben zu sein - weil wir uns eben nicht alles erklären können. Religion u. a. ist der Versuch, vorschnell diesen Wundern Erklärungen zuschreiben zu wollen. Das zerstört zumeist das ursprüngliche Rätsel und ersetzt es durch ein noch größeres. Wissenschaft ist der umgekehrte Weg, man ersetzt große Wunder durch kleinere, löst sie damit auf, aber nicht vollkommen - zum Staunen ist immer noch mehr als genug Raum.

 

Es gibt mehr als genug Wunder in diesem Sinne, ich muss sie nicht durch weitere, von Menschen fabrizierte Wunder ergänzen, die nichts wirklich lösen, sondern zusätzliche Probleme schaffen.

 

Schaut doch die ganze Fauna und Flora - die vielen Lebewesen, seien es Tiere, Pflanzen und Mineralien, die ganzen Früchte die wir ernten dürfen - an, und seht seht doch wie kompliziert ist kunstvoll das alles zusammen gefügt ist.

 

Ja, das sehe ich ziemlich deutlich. Ich sehe aber auch, wie das zu Stande gekommen ist, was das Wunder nicht verkleinert, im Grunde genommen verkleinert man es nicht, wenn man dafür Pseudoerklärungen findet, dann lasse ich lieber das Wunder als solches bestehen, als mich mit voreiligen Schlussfolgerungen zufrieden zu geben.

 

Und wenn wir unsere technischen und sonstigen Errungenschaften anschauen, dann sehen wir doch, wie das sich alles aus einem Ur-Gedanken, bzw. Ur-Idee hervorgeht und wie ein Gedanke sich auf den anderen aufbaut.

 

Ich sehe, dass das Komplexe aus dem Einfachereren hervorgeht, und schließe, das alles schlussendlich aus dem Einfachsten hervorgegangen sein muss, dass man sich überhaupt nur vorstellen kann. Und einfacher als das Nichts wird es nicht.

 

Genauso ist es mit der Schöpfung. Auch sie läßt sich in Gedanken zurückverfolgen bis wir an eine Ur.Gedanke und Ur-Idee gelangen. Und wenn wir die Komplexität der Schöpfung anschauen, gegen die unsere Schöpfungen ein Nichts sind, dann muß man doch erkennen, dass dahinter ein Wesen stehen muß, das von höchster Liebe, Weisheit, Wille, Ordnung, ernstt, geduld und Barmherzigkeit sein muß.

 

Dass komplexe Dinge auch aus Komplexerem hervorgehen können, ist unbestritten der Fall. Das alles aus etwas Komplexen hervorgegangen ist, erklärt jedoch nicht, woher Komplexität überhaupt kommt. Man gelangt so nur zu immer komplexeren Dingen. Es bedurfte eines Genies wie Darwin, um zu erkennen, wie Komplexeres aus Einfachem hervorgeht, und dass dies das Rätsel des Komplexen löst, ohne zu immer größeren Rätseln zu führen.

 

Ein Wesen, das leider nur von wenigen als Gott erkannt wird. Und dieses Wesen, das uns über alles liebt, der göttliche Geist, der sich im Menschen Jesus uns geoffenbart hat, soll ein Kurpfuscher sein.

 

Ich habe nie behauptet, dass Jesus ein Kurpfuscher war, ich denke nur, dass es den Jesus der Evangelien so wie beschrieben nie gegeben hat. Der Jesus der Evangelien ist eine sehr kunstvolle Konstruktion, so kunstvoll, dass sein Abbild die letzten beiden Jahrtausende überdauert hat. Das ist in der Tat ein Wunder, zu dem ich nicht willkürlich noch mehr Wunder drüberschütten muss, die das ursprüngliche Bild verdunkeln.

 

1. Wie blind, taub, gefühllos und verschlagen muß man denn sein, um die Existenz Gottes zu leugnen, ihn einen Kurpfuscher zu nennen usw.
   
2. Wie blind, taub, gefühllos und verschlagen muß man denn sein, um die Offenbarungen Gottes zu leugnen, einst und heute.
   
3. Wie blind, taub, gefühllos und verschlagen muß man denn sein, um Jesus, in dem nicht mehr und weniger als der göttliche Geist selbst war und ist und sein wird, als nur einen gewöhnlichen Menschen zu sehen.
   

 

Tja, dann ist die Mehrheit der Menschen blind, taub, gefühllos und verschlagen. Nur, in dem Du uns beleidigst, wirst Du unsere Argumente nicht los. Wir Atheisten sind es ja gewohnt, von einigen Theisten beleidigt zu werden, früher hat man uns dafür, dass wir es wagten, anderer Ansicht als die Mehrheit zu sein, sogar umgebracht. Das hat uns zu Zynikern gemacht, im Sinne der Definition von Ambrose Bierce:

 

Ein Zyniker ist ein Lump, der die Dinge so sieht, wie sie sind, statt so, wie sie sein sollten. Von daher stammt der Brauch der Skythen, einem Zyniker die Augen auszustechen, um so seinen Sehfehler zu korrigieren.

 

Im übertragenen Sinne lasse ich mir die "Augen der Vernunft" nicht gerne ausstechen, damit ich so sehe wie andere. Lieber lasse ich mir vorwerfen, blind, taub, gefühllos und verschlagen zu sein. Ich bin blind, weil ich mich bemühe, nicht mehr zu sehen, als da ist, taub gegenüber schlechten Argumenten, gefühllos und roh, weil ich die Wunschvorstellungen anderer nicht teile, und verschlagen in der Wahl meiner Argumente. Scheint, als würdest Du mich in gewisser Hinsicht gut treffen, aber weiß Du was - ich bin auch noch stolz darauf. Den Stolz hast Du vergessen in Deiner Liste.

 

Es ist natürlich einfacher, statt sich auf Argumente einzulassen, auf denjenigen herumzuhacken, die diese äußern, oder die es wagen, abweichende Ansichten zu haben. Ich halte die Forderung von Jesus, seine Feinde zu lieben, für überzogen, ich erwarte nicht Deine Sympathie dafür, dass ich anderer Meinung bin als Du. Man sollte, wenn man schon jemanden als Feind haben möchte, ihn wenigstens respektieren, denn es könnte sein, dass sich Dein Feind an die goldene Regel hält wie ich, und Dir so viel Respekt entgegen bringt wie Du ihm und nicht mehr. Meine Modifikation der goldenen Regel besteht darin, dass ich oft - nicht immer - anderen ein klein wenig mehr Respekt zolle als sie mir, und das verschont Dich in diesem Fall davor, dass ich Dich so harsch bewerte wie Du mich. Das erfüllt nicht die Forderung von Jesus - obwohl ich zugeben muss, dass Du mir recht sympathisch bist, ich denke, für einige Deiner Ansichten kannst Du nichts - aber ich bin ihm damit zumindest näher als Du.

 

Ihr nennt Gott unvollkommen, nur weil er den Menschen nicht vollkommen gemacht hat. Aber gerade darin zeigt sich die Vollkommenheit Gottes, dass er den Menschen unvollkommen gemacht hat, damit sich der Mensch ausbilden kann nach dem ihm geoffenbarten Willen Gottes. Und auch noch dem Menschen die Freiheit zugesteht, seinem göttlichen Wort zu folgen oder nicht zu folgen.

 

Also der Schöpfer eines unvollkommenen Tisches kann m. E. nach kein vollkommener Tischler sein, und daher kann ich Deine Ausreden für Gott leider nicht gelten lassen. Man kann vielleicht anführen, dass Gott es einfach nicht besser konnte, aber damit verliert man zugleich den Glauben an ein Paradies, weil Gott es ja nicht besser kann als hier auf Erden.

 

Zu dem Rest Deiner Predigt sage ich lieber nichts, weil die Gefahr besteht, dass ich dann so unhöflich werde wie Du - und ich bin nur ein nicht gerne geduldeter Gast in diesem Forum.

 

Aber was hat das alles mit unserem Thema zu tun?

[wolfgang E.]

und ich bin nur ein nicht gerne geduldeter Gast in diesem Forum.

 

ist doch lieb.......Volker übt sich in Koketterie und "Fishing for compliments",

[Volker]

@Volker:

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man sich SOOO verdammt sicher ist, wie die Logienquelle Q aussah. Es wäre natürlich schön, sie irgendwann im Sand zu finden. Aber bis dahin ist sie ein theoretisches Konstrukt, über dessen Inhalt du mir zu sicher zu sein scheint.

 

Eigentlich ist das mehr die Sicherheit der Experten, der Theologen. Wie immer handelt es sich um Wahrscheinlichkeitsschlüsse, aber in diesem Fall wohlüberlegte. Vernunft besteht nicht darin, alles sicher zu wissen - dann gäbe es keine Vernunft - sondern darin, unter den Optionen die wahrscheinlichste auszuwählen.

 

Über die Zahl 153 gibt's übrigens nen Artikel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hundertdreiundf%C3%BCnfzig

(was da nicht alles drinsteckt und hineininterpretiert werden kann - erinnert mich an Lesch's holländisches Damenfahrrad)

 

Ja, es hat viel mit der "Radosophie" zu - in diesem Fall der von Pythagoras.

 

BTW: Du schreibst verdächtig oft NT, wo AT stehen müsste ;-)

 

Eieieieiei, Du hast Recht - das passiert mir andauernd. Sorry.

[Volker]

und ich bin nur ein nicht gerne geduldeter Gast in diesem Forum.

 

ist doch lieb.......Volker übt sich in Koketterie und "Fishing for compliments",

 

Wieso? Was die Mehrheit der Gläubigen angeht, beschreibt dies eher eine Tatsache, und wenn ich auf Komplimente aus wäre, gäbe es einen einfacheren Weg: Das schreiben, was der Ansicht der Mehrheit entspricht. Das tue ich selten, und wenn, dann nur, weil das zufällig auch meine Ansicht ist.

 

Es gibt natürlich auch einige Katholiken hier, die in mir durchaus einen Verbündeten gegen Fundamentalismen diverser Art sehe, so sehr sie auch sonst nicht meiner Meinung sind, und es gibt einige, denen nicht die Meinung, sondern die Person wichtig ist.

 

Aber was ich damit sagen wollte: Dies ist der katholische Teil des Forums, und hier gelten andere Regeln als in der Arena. In den GG bin ich überhaupt nicht geduldet, was ich auch anerkenne, obwohl ich da schon ein paarmal versehentlich geposted habe, aber das war eben ein Versehen und keine Absicht.

 

Was die A&A angeht, denke ich, dass die Mehrheit mich nicht als einen ungern gesehenen Gast sieht, den man nur duldet, selbst wenn sie meine Ansichten nicht immer teilen. Und das war jetzt das Gegenteil von "fishing for compliments".

[Mariamante]

..... sondern im Leben jener, die IHM nachfolgen Zeichen, Wunder und Heilungen wirkt- auch in unserer Zeit ( z,.B. Pater Tardiff, Pater James Manjackal).

Die sicherste Methode, das grundsätzlich Glaubwürdige zu desavourieren und nahezu unannehmbar zu machen.

Du musst jetzt aber nicht von dir auf andere schließen. Es gibt auch noch andere Gläubige, die sich über genannte Priester und Heilige durchaus freuen können- Jesus hat uns ja die Fülle geschenkt - und nicht nur einen Minimalglauben der durch die Schranken des Rationalismus, Liberalismus, Modernismus prokrustriert werden mußte. Wenn schon, dann können Liberalismus und Rationalismus eine Desavouierung des Glaubens sein, weil sie Gottes Wirken in die Bahnen menschlichen Denkens eingrenzen möchten.

[wolfgang E.]

..... Rationalismus, Liberalismus, Modernismus prokrustriert werden mußte.

 

Wenn Du schon das Phrasenschwein fütterst hättest Du noch den Relativismus, den Sexismus ......bla ...bla...bla...dazunehmen können.

[Mariamante]

..... Rationalismus, Liberalismus, Modernismus prokrustriert werden mußte.

 

Wenn Du schon das Phrasenschwein fütterst hättest Du noch den Relativismus, den Sexismus ......bla ...bla...bla...dazunehmen können.

 

Danke für die aufmerksamen Hinweise. Da käme noch viel mehr hinein - ich kann nicht alles aufzählen Die Menschen sind erfinderisch darin, Gottes Wirken Schranken entgegen zu setzen. Ich meine sogar: Wenn die Menschen sich so viel Mühe geben würden, Gott zu erkennen, Ihn zu suchen wie sie Mühe aufwenden, sich seiner Liebe zu entziehen und alle möglichen Ausreden dafür zu finden - die Menschen hätten sehr tiefe Erfahrungen der Liebe Gottes.

[wolfgang E.]

Die Menschen sind erfinderisch darin, Gottes Wirken Schranken entgegen zu setzen. Ich meine sogar: Wenn die Menschen sich so viel Mühe geben würden, Gott zu erkennen, Ihn zu suchen wie sie Mühe aufwenden, sich seiner Liebe zu entziehen und alle möglichen Ausreden dafür zu finden - die Menschen hätten sehr tiefe Erfahrungen der Liebe Gottes.

 

Erfinderisch sind nicht die Menschen die Du meinst. Erfinderisch sind die Fundis und Überchristen seit Generationen darin, Errungenschaften der modernen Welt zu verteufeln - man schaue nur in den berüchtigten Syllabus. Und erfinderisch sind sie darin Menschen die Ablehnung Gottes zu unterstellen, nur weil sie ihre reaktionäre Verteufelungsstrategie ablehnen und für ihre ..ismen nur mehr ein befreiendes Lachen übrig haben.

[Mariamante]

Erfinderisch sind nicht die Menschen die Du meinst. Erfinderisch sind die Fundis und Überchristen seit Generationen darin, Errungenschaften der modernen Welt zu verteufeln - man schaue nur in den berüchtigten Syllabus.

Dein Larvieren verwirrt mich. Auf der einen Seite wirfst du Fundies vor, sie würden nicht selbständig denken immer in eingefahrenen Bahnen und konservativ an dem Althergebrachten festhalten- und nun gestehst du ihnen erfinderisches Talent zu. Aber recht hast du: im Verteufeln anders Gesinnter gibt es erfinderische Aktionen. Was ich allerdings sagen wollte- und das finden wir auch im Verhalten der Menschen gegenüber Jesus sehr deutlich: Obwohl Jesus den Menschen Heil und Segen bringen wollte, erfuhr Jesus Ablehnung und Widerstand. Die Evangelien zeigen z.B. an einigen Stellen sehr deutlich, wie erfinderisch Menschen darin sein können, das Gute umzudeuten, Schlecht zu machen und der Einladung Jesu auszuweichen. Ich fürchte, dass dies nicht nur zur Zeit Jesu so war. Wenn du freilich der Überzeugung bist, die Menschen würden das Evangelium zu jeder Zeit bereitwillig annehmen - dann will ich dich nicht weiter aus deinen schönen Träumen aufschrecken- ich kann das realistischerweise nämlich nicht so sehen. bearbeitet 11. März 2007 von Mariamante

[Petrus]

Er und Ratzinger haben zur gleichen Zeit im gleichen Priesterseminar studiert

da gibt es zwei Möglichkeiten:

 

 

 

a) Freising oder

 

Georgianum.

bearbeitet 11. März 2007 von Petrus