Evangelien und Wünderken

[Platona]

da gibt es zwei Möglichkeiten:

a) Freising oder

 

Georgianum.

Nach meiner Info war es Freising.

[Mat]

Hallo,

 

vielleicht noch mal ein amderer Gedanke:

 

als die Evangelien verfasst wurden, mussten die Evangelisten zu den ersten christologischen Diskussionen Stellung nehmen. Das Christentum begann als eine mehr oder weniger charismatische Gruppe am Rande des Judentums. Aus dieser Gruppe wurden recht schnell mehrere Gruppen, die auch außerhalb des Judentums auquirierten. Und mit diesem Wachstum begann das Nachdenken über die eigene Botschaft.

 

Dieses Nachdenken ist m.E. von zwei Themen geprägt: dem Zeugnis und der eigenen Erfahrung. In den Evangelien verbinden sich diese beiden Momente in einer narrativen Theologie. Die Menschen wollten wissen, was das Jesu ihnen denn in ihrer Situation nützt. Wenn man davon ausgeht, dass die ersten Überlieferungen mündlich waren, dann liegt Anfang an nahe, dass die Erzähler mit ihrer Geschichte genau diese Frage beantwortet haben. Wie sonst sollte denn eine neue Gruppe attraktiv sein?

Und in diesem Akt des ersten Erzählens fallen Fiktion und Historisches Geschehen schon zusammen. Ein ähnlicher Mechanismus wird deutlich, wenn hier und anderswo über den 'Gest des Vat II' diskutiert wird. Nur dass die geschichte dieses Jesus nicht in approbierten Dokumenten vorgelegen hat, sondern in Form von Geschichten.

 

Die Erzähler brechen ihre Erzählung auf die Bedürfnisse ihrer Zuhörer hinunter. Die ersten, die diese Geschichten sammeln, finden schon eine Tradition vor, keinen Annalenbericht. Diese Tradition liegt wiederum in Mosaiksteinen vor, nicht als geschlossene Erzählung. Ihre Aufgabe ist es eine interpretierende Gesamtdarstellung zu verfassen.

 

Die Wundererzählungen haben in den Evangelien unterschiedliche Funktionen. Z.T. könnte man sie als magische Taschenspielertricks sehen wie beispielsweise die Stillung des Seesturms. Z.T. sind sie hochsymbolisch wie etwa die Fischfang-Wunder des Johannesevangeliums.

Insgesamt geht es jedoch um eine Aussage narrativer Theologie, nämlich, dass das Gottes Reich Gottes mit dem Auftreten Jesu begonnen hat. Zeichen für das Reich Gottes ist daskörperliche ('Lahme gehen', 'Blinde sehen') und geistige ('den Armen wird die frohe Botschaft verkündet') Heil der Menschen.

Ich halte daus dieser Perspektive die Frage, ob die Wunder historisch sind oder nicht für falsch. Darum geht es hier überhaupt nicht, sondern darum, dass die Botschaft Jesu heilende Folgen hat.

[Mariamante]

Insgesamt geht es jedoch um eine Aussage narrativer Theologie, nämlich, dass das Gottes Reich Gottes mit dem Auftreten Jesu begonnen hat. Zeichen für das Reich Gottes ist daskörperliche ('Lahme gehen', 'Blinde sehen') und geistige ('den Armen wird die frohe Botschaft verkündet') Heil der Menschen.

Ich halte daus dieser Perspektive die Frage, ob die Wunder historisch sind oder nicht für falsch. Darum geht es hier überhaupt nicht, sondern darum, dass die Botschaft Jesu heilende Folgen hat.

Wenn die Wunderberichte in den Evangelien nur erzählerischen aber keinen historischen Wert haben: Wie siehst du dann, dass im Leben jener, die das Evangelium ernst genommen und den Glauben intensiv gelebt haben bis heute Zeichen und Wunder passieren? bearbeitet 12. März 2007 von Mariamante

[Ennasus]

Hallo Barbara,

 

mich würde auch noch etwas interessieren:

Was verstehst du unter "leiblicher" Auferstehung und was unter "metaphorischer"?

 

Liebe Grüße

Susanne

Liebe Susanne,

 

metaphorische Auferstehung ist das, was die Bultmann-Schule eigentlich lehrt: daß man den Glauben vom Reallife trennt. Für mich ist der Leib des historischen Jesus genau so verwest, wie der meine auch verwesen wird - da ist nichts drin, was der restlichen Schöpfung widerspricht. Anders aber der keriygmatische Christos: der ist auferstanden und der Sohn Gottes mit allem, was dazu gehört. Das ist eine Sache des Glaubens: die Sicht des einen macht das andere nicht falsch.

 

Es ist so ähnlich wie mit der Transsubstantiation für mich bleibt das ein Stück Brot und ein Becher Wein, egal was da für Beschwörungsformeln drüber ausgesprochen werden. Für den Gläubigen wandelt sich das Brot in den Leib und der Wein in das Blut Christi. Das sind zwei gleichberechtigte Ebenen, die durch einen Graben voneinander getrennt sind. Aber beide Sichtweisen sind o.k. Die Gläubigen sollten den Nichtgläubigen nicht ständig vorwerfen, daß ihnen was fehlt und umgekehrt sollten die Nichtgläubigen den Glauben des Mitmenschen nicht als faulen Zauber abtun.

 

Ich wünsche Dir einen schönen Sonntag.

 

Liebe Grüße

Barbara

Liebe Barbara!

 

Ganz versteh ich immer noch nicht, wo du in dieser Hinsicht stehst.

Aber vermutlich ist das ja der Grund dieses Threads, dass du im Moment für dich dabei bist, deinen Standort selbst neu zu bestimmen?

 

Jedenfalls: dass "leiblich" etwas anderes meint als "körperlich", weißt du?

 

Was ich mich frage: inwiefern ist Jesus denn für dich relevant, wenn er einfach nur ein netter Mensch war? Beschäftigen tut er dich ja schon sehr, oder?

 

Und zur Bultmannschule: ich verstehe Bultmann nicht so, dass er denkt, der historische Jesus habe mit dem "kerygmatischen Christus" nichts zu tun.

Sondern so: Glaube ist etwas, das die ganze Existenz des Menschen angeht und verändert. Wirklicher Glaube beginnt erst dort, wo sich jemand auf dieser existenziellen Ebene berühren lässt. Und für diese existenzielle Berührung ist nicht die korrekte Wiedergabe der historischen Fakten entscheidendend, sondern eben das, was er als "Christus der Verkündigung" bezeichnet, die "eigentliche Wahrheit" der neutestamentlichen Verkündigung.

 

Was ich nicht glaube (und so verstehe ich auch Bultmann nicht, wobei ich das nicht ganz sicher sagen kann), ist, dass man diese beiden Ebenen völlig voneinander trennen kann.

Wenn es diesen Menschen Jesus, den du weiter vorn als "großen Menschen" oder so bezeichnet hast, nicht auch real und historisch gegeben hat, wenn es nicht auch ganz wirklich stimmt, dass das Wesentliche seines Lebens weiterlebt, hängt die "existenzielle Wahrheit" der Verkündigung völlig in der Luft.

Insofern ist es gut, dass die Bultmannschüler gezeigt haben, dass der Spalt zwischen Glaube und Reallife absolut nicht unüberwindlich ist.

 

Ich bin auch davon überzeugt - d.h. ich weiß es - , dass der Graben zwischen den beiden Sichtweisen auf Brot und Wein nicht unüberwindbar ist.

Das muss so sein, sonst ist eines von beiden nicht wahr. Die Wirklichkeit ist nicht geteilt.

Es gibt viele Bereiche, wo wir noch nicht sehen, wie verschiedene Ebenen zusammenhängen bzw wo wir die verschiedenen Ebenen in so engen Denkschienen denken, dass wir die Berührungspunkte bzw die Bereiche, wo sie sich durchdringen, nicht sehen können.

Eine Zeitlang hab ich für mich auch kein Problem, das dann einfach zu akzeptieren - aber irgendwann beginnt das Fragen. Und mit dem Fragen auch zunehmend mehr Verstehen.

Das wünsche ich dir auch!

 

Susanne

[rakso]

..Hinzu kommt noch eines: Wenn ich Jesus gewesen wäre und seine Fähigkeiten gehabt hätte, ich hätte keine Blinden sehend gemacht, keine Lahmen gehend und kein Brot vermehrt - ich hätte Blindheit selbst unmöglich gemacht, Lahmheit unmöglich gemacht, und Brot so vermehrt, dass es niemals mehr einen Mangel daran gegeben hätte. Jedes Wunder von Jesus ist daher ein Argument dagegen, dass er der Sohn Gottes war....

 

lieber Volker,

 

erstens: Du warst und bist nicht Jesus. Zweitens: Wenn Du als Jesus, die Blindheit, Lahmheit und Brotvermehrung ungemöglicg gemacht hättest, dann hättest Du nicht anderes als den Menschen geistig lebensuntüchtig gemacht.

 

Denn woher kommt die Blindheit und Lahmheit. Sie kommt von den Menschen selbst, weil sie nicht der Ordnung Gottes gelebt haben und und die Folgen dieser Unordnung erstreckt sich über die Generationen hinweg. Zunächst einmal seelisch und dann leiblich. Und so versinkt jede darauffolgende Generation ein Stückchen tiefer in der Ordnung wider Gott.

 

Gott hat auch den Leib deswegen empfindlich gemacht, da der Schmerz der getreueste Wächter des inneren Lebens ist. Und das innere Leben, das aus Gott kommt, ist unendlich wichtiger als der schon ohnehin sterbliche Leib, den wir am Ende unseres irdischen Dasein ablegen müssen, ob uns passt oder nicht.

 

Und so dient die Krankheit und das Leiden, so wie das Unglück auch dazu, dass der Mensch in sich geht, um so sein übrig gebliebene innere geistige Leben von neuem anzufachen.

 

Zu der Brotvermehrung möchte ich noch folgendes sagen. All die Tausenden - Matt 16.29 ff; waren drei Tage beim HERRN auf dem Berg und als sie am Ende dieser Tage hungerten, so erbarmte sich der ihnen und vermehrte das übriggebliebene Brot um die Volkmenge zu sättigen. Umd Du häätest sie einfach hungern lassen. Na sowas. Und zu dem ist das ein Gleichnis, das folgende besagt: Das Volk Gottes hatte all sein Vorrat an geistigem Brot aufgebraucht und der HERR speiste sie mit seinem Worte. Denn alles das da ist - ob geistig oder materiell - ist des HERRN ewiges Wort, das ER uns zur Speise gibt, damit wir nicht kraftlos werden und auf dem Wege liegen bleiben.

 

Aber das sind Dinge, die Du sowie nicht verstehst oder nicht verstehen willst: Denn bisher habe ich bei Dir noch keine Anzeichen gefunden, dass bei dir eines inneres geistige Leben aus Gott vorhanden wäre. Aber ich kann mich auch täuschen und es schlummert noch in dir und du weiß nocht nichts davon.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 12. März 2007 von rakso

[Katta]

In einigen Punkten: Danke, Oskar.

[Mat]

Insgesamt geht es jedoch um eine Aussage narrativer Theologie, nämlich, dass das Gottes Reich Gottes mit dem Auftreten Jesu begonnen hat. Zeichen für das Reich Gottes ist daskörperliche ('Lahme gehen', 'Blinde sehen') und geistige ('den Armen wird die frohe Botschaft verkündet') Heil der Menschen.

Ich halte daus dieser Perspektive die Frage, ob die Wunder historisch sind oder nicht für falsch. Darum geht es hier überhaupt nicht, sondern darum, dass die Botschaft Jesu heilende Folgen hat.

Wenn die Wunderbericht in den Evangelien nur erzählerischen aber keinen historischen Wert haben: Wie siehst du dann, dass im Leben jener, die das Evangelium ernst genommen und den Glauben intensiv gelebt haben bis heute Zeichen und Wunder passieren?

 

M.E. gilt die Alternative historisch oder narrativ nicht. Vielmehr stellt sich die Frage nach der theologischen Aussage der Wundererzählung. Das schließt Wunderwirken nicht aus, befreit aber von dieser Frage, wie echt denn Wunder wirklich wären.

 

Wenn es im Leben von Glaubenden Wunder gibt, die in der Tradition der biblischen Aussage stehen, dann müssen diese auch daran gemessen werden. Wenn es bei Heilungen u.Ä. um den Anbruch des Reiches Gottes geht, um das Heil eines Menschen, dann kann ich an das Eingreifen Gottes glauben. Ich habe selbst dann keine Probleme damit, wenn das Wunder im Nachinein naturwissenschaftlich erklärbar ist, die Betroffenen dem Geschehen aber einen wunderhaften Charakter zumessen. Wunder kann also auch etwas Subjektives sein.

Wenn Wunder aber eher dem Ruf des Wundertäters dienen, dann bezweifle ich, dass es hier um die Traditon der Bibel geht. Ein Beispiel in diesem Zusammenhang wäre für mich, wenn jemand im Rufe steht, ohne Nahrung auszukommen. Das ist nicht der Ansatz neutestamentlicher Theologie.

 

Nicht umsonst tut sich die Kirche mit solcher Art von Erscheinungen auch schwer, wie beispielsweise den Stigmata. Das ist für mich auch kein Wunder oder eine übernatürliche Erscheinung und wird nur sehr selten als konsistent anerkannt.

[Katta]

Ich habe hier ein Zitat aus einem sehr guten Buch, ich hoffe, es ist nicht zu lang.... aber es trifft meiner Ansicht nach den Kern:

 

"Jesus wendet sich in Begegnungen dem Menschen zu, der vor ihm steht und der seine helfende Hand, seine heilenden Worte und Hilfe benötigt. Besessenen und Kranken, Aussätzigen und Sündern hilft er, indem er ihnen mit Respekt und Ehrfurcht begegnet, nicht in der Haltung von Vorwürfen, Tadel oder Ermahnungen, sondern zunächst indem er mit ihnen redet, so sündig sie in den Augen der damaligen Gesellschaft auch gewesen sein mögen. Mit den Zöllnern und Sündern hält er gar Mahl, was für viele undenkbar war. Heilende Begegnungen, so könnte das Stichwort lauten, wenn man die Begegnungen Jesu mit den Menschen auf einen Punkt bringen wollte; gleichzeitig lag darin auch, wie bereits gesagt, die enorme Provokation für viele Menschen, da Jesus damit ein gesamtes Gesellschaftsgefüge in Frage stellt und Verhaltens- und Umgangsweisen, die sich auf eine festgefügte Ordnung und auf Unterschiede zwischen Menschen beriefen, entlarvt."

 

(Aus: Sr. Paulin Link OFM/ Br. Thomas Dienberg OFMCap, Leben gegen den Trend. Jesus und Franziskus heute. S. 59)

 

Vielleicht sollten wir uns alle mal überlegen, wie wir in seiner Situation gehandelt hätten: Wären wir zu den Ausgestoßenen, den Armen, den Kranken hingegangen? Hätten wir faulende Wunden berührt, Aussätzige in den Arm genommen, sie getröstet? Und hätten wir die gesellschaftlichen Regeln so lange verletzt, bis uns schließlich der Prozeß gemacht wurde?

Ich kenne einige, die es getan haben: Der Hl. Franziskus, Elisabeth v. Thüringen, Mutter Theresa. Und ich hoffe, dass es mir - genauso wie ihnen - gelingt in der Nachfolge Jesu zu leben. Das wäre für mich ein Leben aus dem Glauben.

[Volker]

Zu der Brotvermehrung möchte ich noch folgendes sagen. All die Tausenden - Matt 16.29 ff; waren drei Tage beim HERRN auf dem Berg und als sie am Ende dieser Tage hungerten, so erbarmte sich der ihnen und vermehrte das übriggebliebene Brot um die Volkmenge zu sättigen. Umd Du häätest sie einfach hungern lassen.

 

Nein, ich hätte den Hunger selbst beseitigt - dann hätte niemand mehr hungern müssen, auch nicht die Volksmenge.

 

Na sowas. Und zu dem ist das ein Gleichnis, das folgende besagt: Das Volk Gottes hatte all sein Vorrat an geistigem Brot aufgebraucht und der HERR speiste sie mit seinem Worte. Denn alles das da ist - ob geistig oder materiell - ist des HERRN ewiges Wort, das ER uns zur Speise gibt, damit wir nicht kraftlos werden und auf dem Wege liegen bleiben.

 

Worte statt Brot. Im Evangelium waren es wenigstens noch Brote statt Worte, wenn man es nicht symbolisch als Aufforderung zum Teilen versteht.

 

Aber das sind Dinge, die Du sowie nicht verstehst oder nicht verstehen willst: Denn bisher habe ich bei Dir noch keine Anzeichen gefunden, dass bei dir eines inneres geistige Leben aus Gott vorhanden wäre. Aber ich kann mich auch täuschen und es schlummert noch in dir und du weiß nocht nichts davon.

 

Ein "inneres geistiges Leben aus Gott" gibt es in mir schon lange nicht mehr. Und die Chancen dazu verschlechtern sich zunehmend ...

[rakso]

Zu der Brotvermehrung möchte ich noch folgendes sagen. All die Tausenden - Matt 16.29 ff; waren drei Tage beim HERRN auf dem Berg und als sie am Ende dieser Tage hungerten, so erbarmte sich der ihnen und vermehrte das übriggebliebene Brot um die Volkmenge zu sättigen. Umd Du häätest sie einfach hungern lassen.

 

Nein, ich hätte den Hunger selbst beseitigt - dann hätte niemand mehr hungern müssen, auch nicht die Volksmenge.

 

Na sowas. Und zu dem ist das ein Gleichnis, das folgende besagt: Das Volk Gottes hatte all sein Vorrat an geistigem Brot aufgebraucht und der HERR speiste sie mit seinem Worte. Denn alles das da ist - ob geistig oder materiell - ist des HERRN ewiges Wort, das ER uns zur Speise gibt, damit wir nicht kraftlos werden und auf dem Wege liegen bleiben.

 

Worte statt Brot. Im Evangelium waren es wenigstens noch Brote statt Worte, wenn man es nicht symbolisch als Aufforderung zum Teilen versteht.

 

Aber das sind Dinge, die Du sowie nicht verstehst oder nicht verstehen willst: Denn bisher habe ich bei Dir noch keine Anzeichen gefunden, dass bei dir eines inneres geistige Leben aus Gott vorhanden wäre. Aber ich kann mich auch täuschen und es schlummert noch in dir und du weiß nocht nichts davon.

 

Ein "inneres geistiges Leben aus Gott" gibt es in mir schon lange nicht mehr. Und die Chancen dazu verschlechtern sich zunehmend ...

 

Du hast auch gar nichts verstanden und deine Antwort ist für mich die Bestätigung, die Du sogar selbst gibst. Schade.

[Katta]

Zu der Brotvermehrung möchte ich noch folgendes sagen. All die Tausenden - Matt 16.29 ff; waren drei Tage beim HERRN auf dem Berg und als sie am Ende dieser Tage hungerten, so erbarmte sich der ihnen und vermehrte das übriggebliebene Brot um die Volkmenge zu sättigen. Umd Du häätest sie einfach hungern lassen.

 

Nein, ich hätte den Hunger selbst beseitigt - dann hätte niemand mehr hungern müssen, auch nicht die Volksmenge.

 

Na sowas. Und zu dem ist das ein Gleichnis, das folgende besagt: Das Volk Gottes hatte all sein Vorrat an geistigem Brot aufgebraucht und der HERR speiste sie mit seinem Worte. Denn alles das da ist - ob geistig oder materiell - ist des HERRN ewiges Wort, das ER uns zur Speise gibt, damit wir nicht kraftlos werden und auf dem Wege liegen bleiben.

 

Worte statt Brot. Im Evangelium waren es wenigstens noch Brote statt Worte, wenn man es nicht symbolisch als Aufforderung zum Teilen versteht.

 

Aber das sind Dinge, die Du sowie nicht verstehst oder nicht verstehen willst: Denn bisher habe ich bei Dir noch keine Anzeichen gefunden, dass bei dir eines inneres geistige Leben aus Gott vorhanden wäre. Aber ich kann mich auch täuschen und es schlummert noch in dir und du weiß nocht nichts davon.

 

Ein "inneres geistiges Leben aus Gott" gibt es in mir schon lange nicht mehr. Und die Chancen dazu verschlechtern sich zunehmend ...

 

Du hast auch gar nichts verstanden und deine Antwort ist für mich die Bestätigung, die Du sogar selbst gibst. Schade.

 

Ich hätte da noch eine Antwort an Volker: Du kannst alles haben: Satt sein, gesund sein, Freunde haben... alles kann in Deinem Leben scheinbar perfekt sein. Vielleicht ist das ja auch so, dann sei es Dir von Herzen gegönnt. Aber eines könnte einem dann immer noch fehlen. Wenn du keinen Gott brauchst - gut für dich. Aber anderen Menschen, und ich nehme an, vielen Gläubigen hier geht es so - gibt Gott mehr als das.

Brote statt Worte? Na, ich bin der Ansicht, dass Worte den Menschen noch viel mehr geben können, als bloße Nahrung. Du kannst einem Obdachlosen ein Butterbrot zustecken, oder einen Euro. Aber wenn du dich zu ihm hinsetzt und mit ihm über sein Leben, seine Sorgen und alles mehr sprichst, wird ihm das viel mehr geben.

Ich mache das immer wieder. Und es ist eine Bereicherung. Auch für mich.

bearbeitet 12. März 2007 von Katta

[Volker]

Ich hätte da noch eine Antwort an Volker: Du kannst alles haben: Satt sein, gesund sein, Freunde haben... alles kann in Deinem Leben scheinbar perfekt sein. Vielleicht ist das ja auch so, dann sei es Dir von Herzen gegönnt. Aber eines könnte einem dann immer noch fehlen. Wenn du keinen Gott brauchst - gut für dich. Aber anderen Menschen, und ich nehme an, vielen Gläubigen hier geht es so - gibt Gott mehr als das.

Brote statt Worte? Na, ich bin der Ansicht, dass Brote den Menschen noch viel mehr geben können, als bloße Nahrung. Du kannst einem Obdachlosen ein Butterbrot zustecken, oder einen Euro. Aber wenn du dich zu ihm hinsetzt und mit ihm über sein Leben, seine Sorgen und alles mehr sprichst, wird ihm das viel mehr geben.

Ich mache das immer wieder. Und es ist eine Bereicherung. Auch für mich.

 

Damit kann ich schon deutlich mehr anfangen. Für mich ist das die Quintessenz der jesuanischen Lehre, so wie ich sie verstehe: Als Starker Solidarität und Mitgefühl mit dem Schwächeren haben (wie immer man auch "stärker" und "schwächer" sieht, das kann z. B. reich und arm bedeuten, oder Richter und Angeklagter etc. pp.), und aus diesem Mitgefühl heraus handeln. Nicht wegen irgendwelcher Gebote, sondern wegen des Mitgefühls, nicht wegen einer Kirche, und nicht wegen Gott. In den Kerngleichnissen (etwa dem vom barmherzigen Samariter, vom verlorenen Schaf, dem verlorenen Sohn etc.) redet Jesus weder vom Glauben, noch von Gott, noch von irgendwelchen Geboten - das alles hat nicht wirklich eine Bedeutung. Bedeutung hat die Hilfe aus Mitgefühl, das zählt beim Samariter (die damals ziemlich verhasst waren, nebenbei, und als "falsche Gläubige" galten).

[peterp]

Die kritische These lautet (wie du auch schreibst): Der Evangelist (bzw. die dahinterstehende Redaktion) hatte Interesse Jesus Wunder zuzuschreiben, die dieser in Wahrheit nie vollbracht hat. Auf dieses Ziel hin trimmte er sein Evangelium.

Meine Frage ist, wieso er dann diesen Satz Jesu':

 

"Da seufzte er tief auf und sagte: Was fordert diese Generation ein Zeichen? Amen, das sage ich euch: Dieser Generation wird niemals ein Zeichen gegeben werden." (Mk 8,12)

bei der Zusammenstellung des Evangeliums nicht weggelassen hat? Denn er stört, wenn man meint, der Evangelist hätte das Evangelium auf die Wunderberichte hingetrimmt. Es würde seiner Intention (Wunderberichte herauszustellen) zuwiderlaufen, wenn er gleichzeitig Jesus sagen lässt, dass dieser keine Wunder vollbringen wird. Wenn der Evangelienschreiber tatsächlich diese Intention gehabt hätte, hätte er die zitierte Aussage wohl einfach weggelassen. Deshalb zunächst einfach der grundlegende Schluss: Markus hat das Evangelium nicht auf Wundergeschichten hingebürstet.

 

Die Evangelisten haben mehrere Quellen zusammengefasst und mit dichterischer Freiheit eine Rahmenhandlung drumherum gestrickt. Die Logienquelle Q enthält z. B. überhaupt keine Handlung, sondern ist eine reine Spruchsammlung, da steht nicht, wann Jesus was zu wem gesagt hat, da stehen nur Zitate, die entweder von Jesus stammen oder, weil sie dem Schreiber so weise dünkten, dass Jesus sie gesagt haben könnte, dass er auch sie aufschrieb. Zu ca. 70% stehen dort Aussagen kynischer Wanderphilosophen, die damals durch die Lande zogen. In Q steht nichts von Wundern, da steht nichts von der Kreuzigung und nichts von der Auferstehung.

 

Aber Q war nicht die einzige Quelle. Es gab noch andere, die man etwa "Sondergut Lukas", Sondergut Matthäus" betitelt, weil diese nur bei einem Evangelisten zu finden sind. Von den anderen Geschichten kursierten z. T. mündlich mehrere Versionen, etwa von der Speisung der 5.000, mit verschiedenen Zahlen. So finden wir die Geschichte bei Matthäus zweimal, einmal ausgehend von fünf Broten und zwei Fischen (wie bei Markus und Lukas), und einmal sieben Brote und "wenige" kleine Fische (Speisung der 4.000). Beim ersten Mal fragen die Jünger, was sie tun sollen, und sind erstaunt, als alle satt werden. Beim zweiten Mal, nach dem die Jünger das schon einmal gesehen haben, scheinen die Jünger alle unter totaler Amnesie zu leiden, und fragen wiederum, was sie tun sollen. Übrigens geht die Geschichte auf das NT zurück und eine Geschichte um Elia, ob sie überhaupt etwas mit Jesus zu tun hat, ist daher fraglich.

 

Die Evangelisten haben also diverse Quellen genommen und daraus eine mehr oder weniger chronologische Geschichte gemacht (und die Chronologie ist bei allen eine andere, weil über die Reihenfolge in den Quellen nichts zu finden war). Die Chronologie zeigt schon, dass sie sich einige Freiheiten herausgenommen haben, in diesem Fall sogar nehmen mussten.

 

Und da die Evangelien aus mehreren Quellen stammen, finden wir natürlich Widersprüche und Ungereimtheiten.

 

Das Markus sein Evangelium nicht auf die Wundergeschichten "hingebürstet" hat, ist eine waghalsige Schlussfolgerung. Die Leute damals (wie einige noch heute) waren sehr wundergläubig, um zu vermitteln, dass Jesus der "Sohn Gottes" war (nicht bei Matthäus, da widerspricht Jesus dieser Ansicht explizit: "Was fragst du mich über das Gute? Einer ist der Gute." - Mt. 19,17), musste man ihnen Wunder beiten - je mehr, desto besser. Johannes hat seine eigenen Quellen für die Wunder, und wie die ursprüngliche Quelle nummeriert er die Wunder durch, lässt aber eines weg, behält die Nummerierung der Quelle allerdings bei.

 

Wie in allen Evangelien "kopiert" Jesus einfach die Wunder, die zuvor schon anderen zugeschrieben wurden, was sehr merkwürdig ist - es sei denn, man geht davon aus, dass ihm die Wunder zugeschrieben wurden.

 

Nehmen wir ein anderes Fischwunder: Bei Johannes gehen einige der Jünger Jesu nach dem Tod von Jesus wieder ihren alten Beschäftigungen nach und fischen, fangen aber nichts (Johannes 21,1-14). Im Unterschied zu den anderen Evangelisten findet dieses Wunder übrigens nach dem Tod von Jesus statt, bei den anderen vorher. Jesus gibt sich durch dieses Wunder zu erkennen, und dann teilt Johannes ein überraschendes Detail mit: Die Zahl der gefangenen Fische soll 153 betragen haben. Man soll also glauben, dass der totgeglaubte Jesus seinen Jüngern erscheint, und die haben erstmal nichts Besseres zu tun, als die Fische zu zählen! Kaum glaubhaft. Wenn man aber weiß, woher die Geschichte stammt, ist die Zahl 153 nicht weiter verwunderlich, sie ist eine Kopie einer Geschichte von Pythagoras. Und da spielt die Zahl der Fische eine große Rolle, es ist die heilige Zahl der Pythagoräer, die unter dem Namen "die Zahl der Fische" bekannt war. Bei der Geschichte von Jesus ist die Pointe anders gesetzt, und die Zahl ist überflüssig (woher wusste sie Johannes dann?). Aber Johannes schreibt sie trotzdem aus den alten Quellen ab.

 

Dass alte Wundergeschichten bis in (teils überflüssige) Details aus anderen Quellen kopiert wurden, ist von den meisten Wundern, die Jesus zugeschrieben wurden, inzwischen bekannt. Jesus war der unoriginellste Wundertäter aller Zeiten - er kopierte nur Wunder, hatte aber keine neuen - wenn man den Evangelisten folgt. Aus diesem Grund - und nicht, weil sie Anhänger eines "metaphysischen Naturalismus" sind - ist die Zahl der Wunder, die Jesus tatsächlich begangen hat, von Theologen selbst immer weiter nach unten korrigiert worden, bis man schließlich teilweise bei Null angelangt ist (wie etwa Price in "The Incredible Shrinking Son Of Man", der für alle Wunder von Jesus ältere Quellen angibt, ebenso wie für die meisten angeblichen Jesus-Zitate).

 

Dass die Geschichten um Jesus aus alten, meist vorchristlichen Quellen, zusammengetragen wurden, kann man an den vielen "erfüllten Prophezeiungen" sehen, ein extrem oft wiederkehrendes Motiv, vor allem bei Matthäus, der sogar Prophezeiungen aus dem NT als erfüllt beschreibt, die man bis heute nicht im NT gefunden hat. Die oft hanebüchene Konstruktion kann man an den Fehlern erkennen, die gemacht wurden, wenn etwa Jesus von einem Evangelisten dazu "genötigt" wird, auf zwei Eseln (einer Eselin und ihrem Fohlen) in Jerusalem einzureiten, ein Stunt, der, wäre er wirklich so passiert, sicher unglaublich komisch ausgesehen haben muss. In Wahrheit ist der Evangelist auf eine Doppeldeutigkeit der griechischen Übersetzung des NT hereingefallen, die man im hebräischen NT nicht findet (die vier Evangelisten waren Griechen).

 

Die Evangelisten haben sich durchaus Mühe gegeben, ihre Quellen genau wiederzugeben, und das zeigt sich gerade in den Widersprüchen, die eingeflossen sind, oder bei Ungereimtheiten wie der Ritt auf zwei Eseln. Aber die Konstruktion einer einheitlichen Geschichte, das ist tatsächlich ihre eigene Leistung. Die Evangelisten haben so etwas wie ein "Best of" der antiken Wundertäter geschrieben (fast alle Heilungswunder gehen bis ins Detail auf den griechischen Wunderheiler Asklepios zurück, das Fischwunder und das Stillen des Sturms auf Pythagoras, das Wandeln über das Wasser auf Buddha etc. pp.). Heute wäre das vergleichbar damit, dass jemand eine Geschichte über einen Wundermenschen schreibt, der eine Mischung aus Superman, Spiderman, Batman und den fantastischen Vier ist - und da sind Widersprüche kaum vermeidbar. Der Unterschied ist nur, dass heute niemand glauben würde, dass so jemand wirklich gelebt hat, weil wir natürlich wissen, dass die Superhelden reine Erfindungen der Popkultur sind.

 

Wenn man also den Kontext gegen die Behauptung von Jesus anführt, dass "diesem Geschlecht" (und nicht nur den betroffenen Pharisäern) keine Wunder gegeben werden, muss man berücksichtigen, dass der Kontext eine Konstruktion der Evangelisten ist, vielleicht sogar mit der Absicht, den Widerspruch so zu entschärfen.

 

Es gibt also - selbst wenn man an Jesus glaubt, an Gott, die Auferstehung etc. - genügend Gründe, die Wunder für Zuschreibungen zu halten. Das ist das, was den Theologen an der Uni beigebracht, und den naiven Laien vorenthalten wird. So ist die Zahl der evangelischen Theologen, die glauben, dass es nie eine Auferstehung gegeben hat, größer als die Zahl der evangelischen Laien, die das glauben. Und ich würde fast wetten, dass dies bei katholischen Theologen ähnlich ist. Aber auch unter katholischen Theologen finden wir viele, die einige oder sogar fast alle Wunder der Bibel nur für Gleichnisse halten, etwa die Speisung der 5.000 als die Aufforderung, zu teilen, und nicht als die akkurate Wiedergabe eines historischen Geschehnisses. So wird es etwa ziemlich schwierig sein, einen Theologen zu finden, der das Wunder von Jonas für wirklich geschehen hält (auf das Jesus sich naiverweise beruft).

 

Es wird übrigens auch schwierig werden, einen Theologen zu finden, der bestreitet, dass sein "naiver Glauben" an die wortwörtliche Wahrheit der Evangelien an der Uni von den Profs nicht radikal zertrümmert wurde (tatsächlich ist deswegen die Zahl der Studienabbrecher im Fach Theologie höher als in anderen Fächern, und viele Theologen - etwa Joachim Kahlmann, oder Paul Schulz, sind heute explizite Atheisten).

 

 

Meine Güte, schreibst du immer lange Antworten...

 

Deine Grundaussagen sind:

Die Wundertaten Jesu haben erstens nie stattgefunden und sind zweitens Kopien antiker Wunderberichte. Ausserdem sprichst du davon, dass den Evangelisten haarsträubende Fehler unterlaufen wären und die Evangelien nur zusammengestückelte Plagiate älterer Erzählungen, bzw. Berichte sind (womit ich nicht die Zweiquellentheorie anspreche, die ich keinesfalls bestreiten will). Zudem würden die Theologen an den Universitäten sowieso nicht mehr an die Wunderberichte glauben (und in großer Zahl zu Atheisten werden).

 

Zum einen spricht gegen die Annahme, dass die Wunder nhie stattgefunden haben, die Tatsache, dass auch heute (in großer Zahl) Wunder geschehen (du glaubst es nicht, es ist ab so). Wenn heute Wunder geschehen, wieso sollten sie damals nicht geschehen sein? Auch das Argument, dass die (meisten) Wunder Jesu schon früher berichtet wurden spricht keineswegs dagegen, dass auch Jesus diese gewirkt hat.

Es geht aus meiner Sicht um die grundsätzliche Frage: Gibt es Wunder (im metaphysischen Sinn) oder nicht? Wenn es sie gibt (und auch heute noch gibt), wäre es unsinnig anzunehmen, dass sie damals nicht geschehen wären. Und ich persönlich bin der festen Überzeugung, dass Wunder (Eingreifen Gottes in den natürlichen Lauf der Dinge) auch heute geschehen.

 

Gegen die Darstellung der stümperhaft zusammengestückelten Evangelien spricht die hohe Kunstfertigkeit, mit der etwa das Johannesevangelium seine Botschaft vermittelt. Mit einer Exegese, die die einzelnen Evangelien nicht als geschlossene Werke sieht (man beachte eta die zahlreichen Querverweise) kann man heute nicht mehr reüssieren. Die Zeit in der das textkritische Zerlegen der Texte bis ins kleinste Detail gepflogen wurde neigt sich spürbar ihrem Ende entgegen. Kaum ein ernstzunehmender Bibelwissenschaftler wird heute eine Herangehensweise gutheißen, die die Evangelien nicht zuallererst ganzheitlich sieht. Und v.a. wird keiner einer Darstellung folgen, die die Evangelien als minderwärtigen zusammengestückelten Schrieb sieht. Im Gegenteil, praktisch ein jeder wird bestätigen, dass die Kunstfertigkeit in der Textkomposition ihresgleichen sucht. Die Tatsache, dass dieses Buch die Menschheit (und auch die Wissenschaft) nun schon seit Jahrtausenden in seinen Bann schlägt, muss schließlich sinnvoll erklärt werden.

 

Den Universitätstheologen nachzureden, sie wären ohnedies schon alle halbe Atheisten halte ich für sehr gewagt. Das kann ich sagen, da ich selbst Theologie studiere und doch einen recht guten Überblick über unsere Professoren habe. Ich kann zumindest sagen, dass unsere Neutestamentler z.B. daran glauben, dass die Schrift inspiriert und unfehlbar (korrekt, also heilsverkündend, verstanden) ist - und es sind durchaus vernünftige, erdverbundene Menschen.

Auch muss ich mir die Frage stellen, wie sich der Umstand erklären lässt, dass etwa ein Joseph Ratzinger trotzdem es so offensichtlich ist, dass das NT eigentlich nur neuaufgekochter Ramsch antiker Geschichten ist, diesem so uneingeschränkt Vertrauen schenkt. Man kann ihm doch kaum unterstellen intellektuell nicht fähig zu sein, die Kritik an der Glaubwürdigkeit der Schrift zu erfassen. Ist auch er naiv (wie deiner Meinung nach Jesus)? Ist er in seinem einfach Kindheitsglauben steckengeblieben?

Oder anders ausgedrückt: Wenn es so wäre, wie von dir dargestellt, dass die Primitivität des NTs so offensichtlich ist, wie kommt es dann, dass bis in die Gegenwart zahllose intellektuelle, vernünftige Menschen an das glauben, was dort geschrieben steht (inklusive der Wunder)? Was ist deine Erklärung für diesen Umstand?

Der Blick über den eigenen Tellerrand (den die Vernunft gebietet) bedingt diese Frage. Denn wie lässt es sich tatsächlich erklären, dass etwa einer der anerkanntermaßen größten Denker der Gegenwart so "offensichtlich kindische Märchen" glaubt?

 

LG, Peter

[peterp]

Zu der Brotvermehrung möchte ich noch folgendes sagen. All die Tausenden - Matt 16.29 ff; waren drei Tage beim HERRN auf dem Berg und als sie am Ende dieser Tage hungerten, so erbarmte sich der ihnen und vermehrte das übriggebliebene Brot um die Volkmenge zu sättigen. Umd Du häätest sie einfach hungern lassen.

 

Nein, ich hätte den Hunger selbst beseitigt - dann hätte niemand mehr hungern müssen, auch nicht die Volksmenge.

 

 

Siehst du, deshalb gibts die Geschichte von der Veruchung Jesu (Mt 4). Der Teufel versuchte ihn darin, den einfachen Weg zu gehen ("mach aus diesen Steinen Brot"). Jesus hätte der Versuchung nachgeben und den einfachen Weg gehen können. Er hätte die Macht dazu gehabt. Aber er wusste auch, dass dies nicht der Wille Gottes ist,dass Gott den Weg zum Heil der Welt aber kennt und dass dieser Weg nicht der breite abschüssige sondern der schmale steile ist. Deshalb war Jesus weise genug es nicht zu tun.

Mit Verlaub - diese Weisheit trennt dich von ihm.

 

LG, Peter

[peterp]

Insgesamt geht es jedoch um eine Aussage narrativer Theologie, nämlich, dass das Gottes Reich Gottes mit dem Auftreten Jesu begonnen hat. Zeichen für das Reich Gottes ist daskörperliche ('Lahme gehen', 'Blinde sehen') und geistige ('den Armen wird die frohe Botschaft verkündet') Heil der Menschen.

Ich halte daus dieser Perspektive die Frage, ob die Wunder historisch sind oder nicht für falsch. Darum geht es hier überhaupt nicht, sondern darum, dass die Botschaft Jesu heilende Folgen hat.

Wenn die Wunderberichte in den Evangelien nur erzählerischen aber keinen historischen Wert haben: Wie siehst du dann, dass im Leben jener, die das Evangelium ernst genommen und den Glauben intensiv gelebt haben bis heute Zeichen und Wunder passieren?

 

Das ist in der Tat die (aus meiner Sicht) einzig sinnvolle Antwort (bzw. in deinem Fall Frage) auf den Zweifel an den Wunderberichten Jesu'. Einfach darauf hinzuweisen, dass Gott auch heute noch tagtäglich in den natürlichen Lauf der Dinge eingreift, dass die Wunder Jesu also keine singulären Ereignisse in der Geschichte darstellen.

[Volker]

Meine Güte, schreibst du immer lange Antworten...

 

Das ist nicht meine einzige Schwäche.

 

Deine Grundaussagen sind:

Die Wundertaten Jesu haben erstens nie stattgefunden und sind zweitens Kopien antiker Wunderberichte. Ausserdem sprichst du davon, dass den Evangelisten haarsträubende Fehler unterlaufen wären und die Evangelien nur zusammengestückelte Plagiate älterer Erzählungen, bzw. Berichte sind (womit ich nicht die Zweiquellentheorie anspreche, die ich keinesfalls bestreiten will). Zudem würden die Theologen an den Universitäten sowieso nicht mehr an die Wunderberichte glauben (und in großer Zahl zu Atheisten werden).

 

Also, erstens ist es andersherum: Da die Wunder Jesu überwiegend Kopien älterer Wunderberichte sind, wurden sie ihm zugeschrieben. Nehmen wir das Fischwunder, das exakt in derselben Weise Pythagoras zugeschrieben wurde, und die Bearbeitung durch Johannes - inklusive des überflüssigen Details der "Zahl der Fische", von großer Bedeutung bei Pythagoras, irrelevant bei Jesus.

 

Du hast jetzt folgende Möglichkeiten:

1. Pythagoras hat dieses Wunder tatsächlich als erster begangen, und Jesus hat in originalgetreu kopiert.
   
2. Pythagoras hat das Wunder nie begangen, aber Jesus hat antike Quellen exakt nachgebildet.
   
3. Pythagoras hat das Wunder begangen, und dies wurde dann auf Jesus übertragen.
   
4. Auch Pythagoras wurde das Wunder nur zugeschrieben, und die Geschichte wurde auf Jesus übertragen.
   

Warum sollte Jesus in den beiden ersten Fällen ein Wunder kopieren? Nenne mir dafür einen einzigen vernünftigen Grund! Und das ist ja nicht das einzige "kopierte" Wunder, fast alle gehen auf ältere Quellen zurück. Muss da nicht ein Kenner stutzig werden und eine der beiden letzten Möglichkeiten annehmen? Jesus entwertet also seine Wunder, in dem er sie kopiert. Das wäre bei einem Wunder schon dumm gewesen, bei mehreren aber verheerend, weil man zu den beiden letzten Möglichkeiten geradezu gedrängt wird. Oder, noch absurder, das Kopieren basiert auf Zufall, Jesus ahmt die Wunder unwissend und zufällig nach.

 

In diesem Fall wird Gott unterstellt, eine grobe Dummheit begangen zu haben. Glaubst Du das wirklich?

 

Die beiden letzten Fälle sind viel wahrscheinlicher, Jesus werden die bekannten Wunder von den Evangelisten unterstellt. Alle anderen Annahmen sind viel zu unglaubwürdig, sie setzen Gott und Jesus als Kopisten herab. Soll man das wirklich glauben? Ist nicht der Schluss wahrscheinlicher, dass sich die Evangelisten da geschickt anderer Quellen bedient haben, oder, andere Möglichkeit, es waren nicht die Evangelisten, sondern die Erzähltradition, die da Pythagoras und Jesus verwechselt hat? Es liegt ja nahe, zu sagen, wenn Pythagoras das konnte, konnte Jesus das schon lange. Vielleicht ist in der Tradition der Name Pythagoras auch untergegangen, und die Leute nahmen einfach an, dass das nur Jesus gewesen sein konnte.

 

Und so haarsträubend sind die Fehler der Evangelisten nun auch wieder nicht, sie sind ja fast 2.000 Jahre lang damit durchgekommen. Was natürlich auch daran liegt, dass Leute selbst heute noch gerne das Offensichtliche leugnen, wenn es ihnen nicht in den Kram passt. Ich halte die Evangelisten für ziemlich geschickt in der Frage und beileibe nicht für Stümper!

 

Zum einen spricht gegen die Annahme, dass die Wunder nhie stattgefunden haben, die Tatsache, dass auch heute (in großer Zahl) Wunder geschehen (du glaubst es nicht, es ist ab so).

 

Die bloße Behauptung "es ist aber so" hilft Dir nicht weiter.

 

Wenn heute Wunder geschehen, wieso sollten sie damals nicht geschehen sein? Auch das Argument, dass die (meisten) Wunder Jesu schon früher berichtet wurden spricht keineswegs dagegen, dass auch Jesus diese gewirkt hat.

 

Wenn heute weniger Wunder geschehen als früher, spricht das nicht für die Leichtgläubigkeit der Leute und dagegen, dass die Wunder wirklich passiert sind? Es gibt ja heute noch simple Gemüter, die Kondenswasser an Marienstatuen für die Tränen Marias halten.

 

Es geht aus meiner Sicht um die grundsätzliche Frage: Gibt es Wunder (im metaphysischen Sinn) oder nicht? Wenn es sie gibt (und auch heute noch gibt), wäre es unsinnig anzunehmen, dass sie damals nicht geschehen wären. Und ich persönlich bin der festen Überzeugung, dass Wunder (Eingreifen Gottes in den natürlichen Lauf der Dinge) auch heute geschehen.

 

Beispiele?

 

Gegen die Darstellung der stümperhaft zusammengestückelten Evangelien spricht die hohe Kunstfertigkeit, mit der etwa das Johannesevangelium seine Botschaft vermittelt. Mit einer Exegese, die die einzelnen Evangelien nicht als geschlossene Werke sieht (man beachte eta die zahlreichen Querverweise) kann man heute nicht mehr reüssieren.

 

Dagegen, die Evangelisten für Stümper zu halten, habe ich eigentlich alle Argumente genannt - sie waren keine.

 

Die Zeit in der das textkritische Zerlegen der Texte bis ins kleinste Detail gepflogen wurde neigt sich spürbar ihrem Ende entgegen. Kaum ein ernstzunehmender Bibelwissenschaftler wird heute eine Herangehensweise gutheißen, die die Evangelien nicht zuallererst ganzheitlich sieht. Und v.a. wird keiner einer Darstellung folgen, die die Evangelien als minderwärtigen zusammengestückelten Schrieb sieht.

 

Letzteres macht ja keiner, auch nicht - ein Strohmann. Und dass sich das textkritische Zeitalter dem Ende zuneigt, halte ich für ein Gerücht, dass Du gerne glauben magst, nur widerspricht es den Tatsachen.

 

Im Gegenteil, praktisch ein jeder wird bestätigen, dass die Kunstfertigkeit in der Textkomposition ihresgleichen sucht. Die Tatsache, dass dieses Buch die Menschheit (und auch die Wissenschaft) nun schon seit Jahrtausenden in seinen Bann schlägt, muss schließlich sinnvoll erklärt werden.

 

Ja, es ist sehr kunstvoll - zu kunstvoll, um wahr zu sein.

 

Den Universitätstheologen nachzureden, sie wären ohnedies schon alle halbe Atheisten halte ich für sehr gewagt. Das kann ich sagen, da ich selbst Theologie studiere und doch einen recht guten Überblick über unsere Professoren habe. Ich kann zumindest sagen, dass unsere Neutestamentler z.B. daran glauben, dass die Schrift inspiriert und unfehlbar (korrekt, also heilsverkündend, verstanden) ist - und es sind durchaus vernünftige, erdverbundene Menschen.

 

Muss eine sehr konservative Universität gewesen sein.

 

Auch muss ich mir die Frage stellen, wie sich der Umstand erklären lässt, dass etwa ein Joseph Ratzinger trotzdem es so offensichtlich ist, dass das NT eigentlich nur neuaufgekochter Ramsch antiker Geschichten ist, diesem so uneingeschränkt Vertrauen schenkt. Man kann ihm doch kaum unterstellen intellektuell nicht fähig zu sein, die Kritik an der Glaubwürdigkeit der Schrift zu erfassen. Ist auch er naiv (wie deiner Meinung nach Jesus)? Ist er in seinem einfach Kindheitsglauben steckengeblieben?

 

Nein, und Ratzinger spricht sich deswegen auch durchaus für die historisch-kritische Methode aus. Naiv sind andere.

 

Oder anders ausgedrückt: Wenn es so wäre, wie von dir dargestellt, dass die Primitivität des NTs so offensichtlich ist, wie kommt es dann, dass bis in die Gegenwart zahllose intellektuelle, vernünftige Menschen an das glauben, was dort geschrieben steht (inklusive der Wunder)? Was ist deine Erklärung für diesen Umstand?

 

Nochmal: Die angebliche Primitivität der Evangelien ist ein Strohmann. Und die Faszination der Evangelien lässt sich gerade mit ihrer äußerst kunstvollen Konstruktion erklären.

 

Der Blick über den eigenen Tellerrand (den die Vernunft gebietet) bedingt diese Frage. Denn wie lässt es sich tatsächlich erklären, dass etwa einer der anerkanntermaßen größten Denker der Gegenwart so "offensichtlich kindische Märchen" glaubt?

 

Kindliche Indoktrination, die Menschen glauben halt gerne, was sie möchten. Für die Evolution der Religionen spricht einiges, und zwar etwa Pascal Boyer "Und Mensch schuf Gott" sowie von Daniel Dennet "Breaking The Spell".

[Platona]

Einfach darauf hinzuweisen, dass Gott auch heute noch tagtäglich in den natürlichen Lauf der Dinge eingreift, dass die Wunder Jesu also keine singulären Ereignisse in der Geschichte darstellen.

Wo denn? Bei Mariamantes Scharlatanen Forlione, Manjackel etc. kann ich sowas aber nicht sehen.

[Sam_Naseweiss]

Volker

12 Mar 2007, 20:38

(...)

 

 

Also, erstens ist es andersherum: Da die Wunder Jesu überwiegend Kopien älterer Wunderberichte sind, wurden sie ihm zugeschrieben. Nehmen wir das Fischwunder, das exakt in derselben Weise Pythagoras zugeschrieben wurde, und die Bearbeitung durch Johannes - inklusive des überflüssigen Details der "Zahl der Fische", von großer Bedeutung bei Pythagoras, irrelevant bei Jesus.

 

Du hast jetzt folgende Möglichkeiten:

 

1. Pythagoras hat dieses Wunder tatsächlich als erster begangen, und Jesus hat in originalgetreu kopiert.

2. Pythagoras hat das Wunder nie begangen, aber Jesus hat antike Quellen exakt nachgebildet.

3. Pythagoras hat das Wunder begangen, und dies wurde dann auf Jesus übertragen.

4. Auch Pythagoras wurde das Wunder nur zugeschrieben, und die Geschichte wurde auf Jesus übertragen.

Hallo volker,

 

kannst du das mal belegen? Und was hat es sich eigentlich mit der deiner Behauptung, bezüglich Justin der Märtyrer und die Auferstehung, auf sich?

 

Gruß

Sam

[peterp]

Deine Grundaussagen sind:

Die Wundertaten Jesu haben erstens nie stattgefunden und sind zweitens Kopien antiker Wunderberichte. Ausserdem sprichst du davon, dass den Evangelisten haarsträubende Fehler unterlaufen wären und die Evangelien nur zusammengestückelte Plagiate älterer Erzählungen, bzw. Berichte sind (womit ich nicht die Zweiquellentheorie anspreche, die ich keinesfalls bestreiten will). Zudem würden die Theologen an den Universitäten sowieso nicht mehr an die Wunderberichte glauben (und in großer Zahl zu Atheisten werden).

 

Also, erstens ist es andersherum: Da die Wunder Jesu überwiegend Kopien älterer Wunderberichte sind, wurden sie ihm zugeschrieben. Nehmen wir das Fischwunder, das exakt in derselben Weise Pythagoras zugeschrieben wurde, und die Bearbeitung durch Johannes - inklusive des überflüssigen Details der "Zahl der Fische", von großer Bedeutung bei Pythagoras, irrelevant bei Jesus.

 

Du hast jetzt folgende Möglichkeiten:

1. Pythagoras hat dieses Wunder tatsächlich als erster begangen, und Jesus hat in originalgetreu kopiert.
   
2. Pythagoras hat das Wunder nie begangen, aber Jesus hat antike Quellen exakt nachgebildet.
   
3. Pythagoras hat das Wunder begangen, und dies wurde dann auf Jesus übertragen.
   
4. Auch Pythagoras wurde das Wunder nur zugeschrieben, und die Geschichte wurde auf Jesus übertragen.
   

Warum sollte Jesus in den beiden ersten Fällen ein Wunder kopieren? Nenne mir dafür einen einzigen vernünftigen Grund! Und das ist ja nicht das einzige "kopierte" Wunder, fast alle gehen auf ältere Quellen zurück. Muss da nicht ein Kenner stutzig werden und eine der beiden letzten Möglichkeiten annehmen? Jesus entwertet also seine Wunder, in dem er sie kopiert. Das wäre bei einem Wunder schon dumm gewesen, bei mehreren aber verheerend, weil man zu den beiden letzten Möglichkeiten geradezu gedrängt wird. Oder, noch absurder, das Kopieren basiert auf Zufall, Jesus ahmt die Wunder unwissend und zufällig nach.

 

In diesem Fall wird Gott unterstellt, eine grobe Dummheit begangen zu haben. Glaubst Du das wirklich?

 

Die beiden letzten Fälle sind viel wahrscheinlicher, Jesus werden die bekannten Wunder von den Evangelisten unterstellt. Alle anderen Annahmen sind viel zu unglaubwürdig, sie setzen Gott und Jesus als Kopisten herab. Soll man das wirklich glauben? Ist nicht der Schluss wahrscheinlicher, dass sich die Evangelisten da geschickt anderer Quellen bedient haben, oder, andere Möglichkeit, es waren nicht die Evangelisten, sondern die Erzähltradition, die da Pythagoras und Jesus verwechselt hat?

1. Mich würde die Quelle für das pythagoräische Fischwunder interessieren.
   
2. Es gibt tatsächlich auch andere Deutungen der Zahl (siehe hier: http://www.decemsys.de/system/zahlen/153.htm)
   
3. Warum sollte der Evangelist (bzw. die Redaktion) unreflektiert irgendeine Zahl übernahmen, wo das Evangelium sonst bis in jedes Detail durchkomponiert und geplant ist? Gerade auch im Bewusstsein, dass Zahlensymbolik in der Antike sehr hochgeschätzt wurde. Ist es da nicht mehr als unwahrscheinlich, dass irgendeine bedeutungslose Zahl einfach so abgeschrieben würde?
   
4. Wieso sollte Johannes überhaupt von Pythagoras abschreiben? Wenn er Jesus Wunderberichte andichten wollte, müsste doch seine Phantasie genügen. Zudem wenn es sich um ein solch "simples" Wunder wie jenes der Fischvermehrung dreht. Ein abschreiben wäre in dem Fall überhaupt nicht notwendig.
   
5. Wieso findet sich die Zahl nur bei Johannes und bei den anderen Evangelisten nicht? Das Fischwunder findet sich in allen Evangelien, schrieb bereits Markus von Pythagoras ab? Wenn das Wunder nur von Pythagoras abgeschrieben sein sollte, müsste sich die Zahl doch auch in den anderen Evangelien finden.
   
6. Selbst wenn eine Vermischung des Fischwunders von Jesus mit dem von Pythagoras vorliegt, spricht das nicht automatisch gegen die Realität des Wunders Jesu'. Eine spätere Vermischung der beiden Geschichten berührt die Realität des Wunders an sich überhaupt nicht. Wenn ich heute ein Wunder wirken würde, und diese Begebenheit wird später auf unterschiedliche Weise wiedergegeben, ändert das nichts an der Tatsache des Wunders.
   

 

Zum einen spricht gegen die Annahme, dass die Wunder nhie stattgefunden haben, die Tatsache, dass auch heute (in großer Zahl) Wunder geschehen (du glaubst es nicht, es ist ab so).

 

Die bloße Behauptung "es ist aber so" hilft Dir nicht weiter.

 

Es stellt meine Meinung dar, die aus vernünftigen Gründen so ist wie sie ist.

 

Wenn heute Wunder geschehen, wieso sollten sie damals nicht geschehen sein? Auch das Argument, dass die (meisten) Wunder Jesu schon früher berichtet wurden spricht keineswegs dagegen, dass auch Jesus diese gewirkt hat.

 

Wenn heute weniger Wunder geschehen als früher, spricht das nicht für die Leichtgläubigkeit der Leute und dagegen, dass die Wunder wirklich passiert sind? Es gibt ja heute noch simple Gemüter, die Kondenswasser an Marienstatuen für die Tränen Marias halten.

 

Wunder geschehen offenbar hauptsächlich gläubigen Menschen. Es gibt zwei Deutungsmöglichkeiten dieses Umstandes:

1. Sie geschehen Gläubigen, weil diese geneigt sind, Dinge die keine Wunder sind, als solche anzusehen (Wunschdenken)
    
   
2. Sie geschehen Gläubigen, weil Wunder Eingriffe Gottes darstellen. Für wen greift Gott ein? Für den, der ihn nicht ignoriert, sondern eine Beziehung zu ihm hat (deshalb auch Marienwunder nur in katholischen/orthodoxen Gegenden). Wieso sollte Gott Wunder für diejenigen wirken, die von ihm nichts wissen wollen? In einer Gesellschaft die glaubensschwächer wird, geschehen demgemäß weniger Wunder als in einer glaubensstarken Gesellschaft.
   

Wenn man an Gott glaubt, scheint Variante 2 viel wahrscheinlicher als Variante 1.

 

Es geht aus meiner Sicht um die grundsätzliche Frage: Gibt es Wunder (im metaphysischen Sinn) oder nicht? Wenn es sie gibt (und auch heute noch gibt), wäre es unsinnig anzunehmen, dass sie damals nicht geschehen wären. Und ich persönlich bin der festen Überzeugung, dass Wunder (Eingreifen Gottes in den natürlichen Lauf der Dinge) auch heute geschehen.

 

Beispiele?

 

Es gibt schätzungsweise 10000 Bücher zu dem Thema. Ganz aktuell: "Die Wunder der katholischen Kirche" von Andreas Englisch.

 

Es gibt aber auch viele "unspektakuläre" Wunder. An sich ist der Glaube schon eines, weil er eine Gnade Gottes ist. Auch die Tatsache, dass sich Menschen von Grund auf (und zwar zum Guten) wandeln, nachdem sie zum Glauben gekommen sind, ist ein Wunder (vgl. etwa Franz von Assisi).

 

Wenn du dich aber für die spektakulären interessiest, dann geh ergebnisoffen an die Sache heran. Es gibt Wunder en masse, die kein Mensch in der Lage ist wissenschaftlich zu erklären (sonst wärens auch keine Wunder).

 

Die Zeit in der das textkritische Zerlegen der Texte bis ins kleinste Detail gepflogen wurde neigt sich spürbar ihrem Ende entgegen. Kaum ein ernstzunehmender Bibelwissenschaftler wird heute eine Herangehensweise gutheißen, die die Evangelien nicht zuallererst ganzheitlich sieht. Und v.a. wird keiner einer Darstellung folgen, die die Evangelien als minderwärtigen zusammengestückelten Schrieb sieht.

 

Letzteres macht ja keiner, auch nicht - ein Strohmann. Und dass sich das textkritische Zeitalter dem Ende zuneigt, halte ich für ein Gerücht, dass Du gerne glauben magst, nur widerspricht es den Tatsachen.

 

Ich sagte nicht, dass Textkritik in Zukunft keine Rolle mehr spielen wird. Ich bin nur der Meinung, dass zunehmend andere, ganzheitlichere Ansätze in das Blickfeld der Exegeten geraten.

 

Im Gegenteil, praktisch ein jeder wird bestätigen, dass die Kunstfertigkeit in der Textkomposition ihresgleichen sucht. Die Tatsache, dass dieses Buch die Menschheit (und auch die Wissenschaft) nun schon seit Jahrtausenden in seinen Bann schlägt, muss schließlich sinnvoll erklärt werden.

 

Ja, es ist sehr kunstvoll - zu kunstvoll, um wahr zu sein.

 

Tja, gerade nicht zu kunstvoll. In der Spätantike machten sich viele Rethoriker über die simple Sprache und die wenig geschliffenen Formulierungen der Evangelien lustig. Papst Gregor der Große (der "Mönchspapst") verwehrte sich z.B. dagegen. Die Evanglelien sind einerseits kunstvoll komponiert, andererseits sind sie kein geschliffener Roman, sondern sehr lebensnah formuliert, in leicht verständlicher Sprache. Sie sind keine Dichtung (vielleicht im Gegensatz zum Koran, dem nachgesagt wird, seine Sprache sei so überaus poetisch - aber ich bin kein Koranexperte).

 

Den Universitätstheologen nachzureden, sie wären ohnedies schon alle halbe Atheisten halte ich für sehr gewagt. Das kann ich sagen, da ich selbst Theologie studiere und doch einen recht guten Überblick über unsere Professoren habe. Ich kann zumindest sagen, dass unsere Neutestamentler z.B. daran glauben, dass die Schrift inspiriert und unfehlbar (korrekt, also heilsverkündend, verstanden) ist - und es sind durchaus vernünftige, erdverbundene Menschen.

 

Muss eine sehr konservative Universität gewesen sein.

 

Das kann ich ausschließen. Du darfst auch nicht vergessen, dass es an jeder kath. Fakultät auch Dogmatiker und Fundamentaltheologen (Apologeten) gibt. Ich gehe davon aus, dass dies (Ausnahmen bestätigen die Regel) der kirchlichen Lehre treu sind.

 

Auch muss ich mir die Frage stellen, wie sich der Umstand erklären lässt, dass etwa ein Joseph Ratzinger trotzdem es so offensichtlich ist, dass das NT eigentlich nur neuaufgekochter Ramsch antiker Geschichten ist, diesem so uneingeschränkt Vertrauen schenkt. Man kann ihm doch kaum unterstellen intellektuell nicht fähig zu sein, die Kritik an der Glaubwürdigkeit der Schrift zu erfassen. Ist auch er naiv (wie deiner Meinung nach Jesus)? Ist er in seinem einfach Kindheitsglauben steckengeblieben?

 

Nein, und Ratzinger spricht sich deswegen auch durchaus für die historisch-kritische Methode aus. Naiv sind andere.

 

Aber wie kann das dann zusammengehen? Er ist nicht naiv, er spricht sich für die historisch-kritische Methode aus und glaubt dennoch an die Wundergeschichten? Deine Meinung ist doch, dass kein ernstzunehmender Theologe der (folglich) die historisch-kritische Methode anwendet noch an die Wundergeschichten glaubt.

 

Aber ich meine herauszulesen, dass du Joseph Ratzinger durchaus schätzt.

 

Der Blick über den eigenen Tellerrand (den die Vernunft gebietet) bedingt diese Frage. Denn wie lässt es sich tatsächlich erklären, dass etwa einer der anerkanntermaßen größten Denker der Gegenwart so "offensichtlich kindische Märchen" glaubt?

 

Kindliche Indoktrination, die Menschen glauben halt gerne, was sie möchten. Für die Evolution der Religionen spricht einiges, und zwar etwa Pascal Boyer "Und Mensch schuf Gott" sowie von Daniel Dennet "Breaking The Spell".

1. Siehe dann Beipiel Joseph Ratzinger (von wegen kindliche Indoktrinationen).
    
   
2. Nachdem sich bekanntermaßen alles Leben auf Erden evolutiuonär entwickelt hat und auch das Universum durch Ausdehnung entstanden ist und nicht plötzlich fix und fertig existierte, scheint dies eine Grundkonstante in der Entwicklung der Welt zu sein. Es scheint Gott so zu gefallen - wieso sollte es bei Religionen anders sein? Und wieso sollte eine evolutionäre Entwicklung der Religion in irgendeiner Weise gegen sie sprechen?
   

LG, Peter

[peterp]

Einfach darauf hinzuweisen, dass Gott auch heute noch tagtäglich in den natürlichen Lauf der Dinge eingreift, dass die Wunder Jesu also keine singulären Ereignisse in der Geschichte darstellen.

Wo denn? Bei Mariamantes Scharlatanen Forlione, Manjackel etc. kann ich sowas aber nicht sehen.

 

Wieso? Wenn man an Gott glaubt (also grundsätzlich das Metaphysische nicht ausschließt), ist die naheliegenste Erklärung (frei nach Ockhams Rasiermesser) für naturalistisch unerklärbare Ereignisse die supranaturalistische Erklärung.

[peterp]

Weil hier immer wieder vorgebracht wird, dass das Christentum (bzw. die Wunder) letztlich nur auf religionsgeschichtlich typischen topoi, literarischen Figuren, etc. beruht und dass das es im Kern keinen anderen Wahrheitsanspruch erheben könne, als all die anderen sagenhaften antiken Religionen auch, will ich hier einen kurzen Text zu diesem Thema verlinken.

 

Ein Zitat daraus:

 

"Das Christentum hat ... seine Vorläufer und seine innere Vorbereitung in der philosophischen Aufklärung, nicht in den Religionen. Das Christentum beruht nach Augustinus und nach der für ihn maßgebenden biblischen Tradition nicht auf mythischen Bildern und Ahnungen, deren Rechtfertigung schließlich in ihrer politischen Nützlichkeit liegt, sondern es bezieht sich auf jenes Göttliche, das die vernünftige Analyse der Wirklichkeit wahrnehmen kann. Anders gesagt: Augustinus identifiziert den biblischen Monotheismus mit den philosophischen Einsichten über den Grund der Welt, die sich in verschiedenen Variationen in der antiken Philosophie herausgebildet haben. Dies ist gemeint, wenn das Christentum seit der Areopag-Rede des heiligen Paulus mit dem Anspruch auftritt, die "religio vera" zu sein. Das will sagen: Der christliche Glaube beruht nicht auf Poesie und Politik, diesen beiden großen Quellen der Religion; er beruht auf Erkenntnis. Er verehrt jenes Sein, das allem Existierenden zugrunde liegt, den "wirklichen Gott". Im Christentum ist Aufklärung Religion geworden und nicht mehr ihr Gegenspieler."

 

-Joseph Ratzinger, "Im Christentum ist Aufklärung Religion geworden und nicht mehr ihr Gegenspieler"

 

http://www.zenit.org/german/visualizza.phtml?sid=70727

 

LG, Peter

bearbeitet 12. März 2007 von peterp

[agnostiker]

Einfach darauf hinzuweisen, dass Gott auch heute noch tagtäglich in den natürlichen Lauf der Dinge eingreift, dass die Wunder Jesu also keine singulären Ereignisse in der Geschichte darstellen.

 

Nun - man kann aus dem Unerklärlichen eine Unmenge an spiritueller Nahrung ziehen, indem man es zur Untermauerung des eigenen Weltbildes nutzt.

 

Aber sei dir bewusst, dass es DEINE Interpretation der Dinge ist. Und es liegt in der Natur der unerklärlichen Dinge, dass sie viele mögliche Interpretationen zulassen, worüber man sich dann LANGE streiten kann.

[agnostiker]

Einfach darauf hinzuweisen, dass Gott auch heute noch tagtäglich in den natürlichen Lauf der Dinge eingreift, dass die Wunder Jesu also keine singulären Ereignisse in der Geschichte darstellen.

Wo denn? Bei Mariamantes Scharlatanen Forlione, Manjackel etc. kann ich sowas aber nicht sehen.

 

Wieso? Wenn man an Gott glaubt (also grundsätzlich das Metaphysische nicht ausschließt), ist die naheliegenste Erklärung (frei nach Ockhams Rasiermesser) für naturalistisch unerklärbare Ereignisse die supranaturalistische Erklärung.

 

Bist du dir soo sicher, dass deine Wunder auch in den nächsten 10 hoch 27 Jahren naturalistisch unerklärbar BLEIBEN?

[agnostiker]

-Joseph Ratzinger, "Im Christentum ist Aufklärung Religion geworden und nicht mehr ihr Gegenspieler"

 

Und? Er stellt das Christentum genau so da, wie es sich selbst gerne sehen möchte.

bearbeitet 13. März 2007 von agnostiker

[agnostiker]

[*] Es gibt tatsächlich auch andere Deutungen der Zahl (siehe hier: <a href="http://www.decemsys.de/system/zahlen/153.htm)" target="_blank">http://www.decemsys.de/system/zahlen/153.htm)</a>

 

Ich hatte auch schon einen Link zum Wikipedia-Eintrag über 153 gepostet. Der Artikel gibt gleich eine Hand voll Formeln an, in denen Bedeutungsschwangere Zahlen wie 3, 7 und 10 angeordnet sind. Alle diese Formeln haben nun das Ergebnis 153.

 

Welche ist nun die Formel, an die der Evangelist Johannes beim schreiben des Evangeliums dachte? Was wollte er sagen? Für welche Formel entscheidest du dich?

 

Mich würde jetzt auch eigentlich interessieren, was die pythagoräischen Legenden zu der 153 sagen. Vielleicht wird dort ja erwähnt, warum grade 153 und nicht 154.

 

Der Bibel fehlt jedenfalls ein ganzer Stapel sekundärliteratur von den Authoren selbst. Und diese Sekundärliteratur wird nun in den letzten 2000 "herbeigeraten" und immer wieder überarbeitet. Aber vielleicht würden sie selbst zu deim einen oder anderen Wunder dazuschreiben, dass sie eigentlich nicht wissen, was es bedeutet, sondern es nur aufschreiben, weil es ihnen so berichtet wurde.

 

 

Es gibt aber nicht nur die Zahl 153, die laut Volker (und vermutlich auch Deschner und diversen Theologen, auf die sich Deschner üblicherweise beruft) aus älteren Geschichten stammen könnte.

So wird auch ein Blinder von Jesus geheilt und sieht zunächsteinmal die Menschen als Bäume, oder so ähnlich. Jedenfalls spielen Bäume eine Rolle - und zwar genau so, wie bei einem älteren Wunder was über so einen griechischen Heiland berichtet wird.

 

Und sicherlich wirst du eine Interpretation eines schlauen Theologen finden - oder du kannst auch eine eigene aufstellen, die den Bäumen eine "christliche" Bedeutung zuordnet. Aber es ist schlichweg falsch zu glauben, dass die Bäume eine "christliche" Bedeutung im Kopf des Authors gehabt haben, nur weil du eine Interpretationsmöglichkeit gefunden hast. Es wäre noch fataler zu meinen, genau die richtige gefunden zu haben.

 

 

Ich habe die Hoffnung, dass du mir nicht mit diesem Fundi-Kram kommst, dass der heilige Geist jeden Christen bei der Interpretation leitet. Weil das ist wohl die größte Anmaßung, die ich jeh gehört habe!

bearbeitet 13. März 2007 von agnostiker