Evangelien und Wünderken

[peterp]

Einfach darauf hinzuweisen, dass Gott auch heute noch tagtäglich in den natürlichen Lauf der Dinge eingreift, dass die Wunder Jesu also keine singulären Ereignisse in der Geschichte darstellen.

Wo denn? Bei Mariamantes Scharlatanen Forlione, Manjackel etc. kann ich sowas aber nicht sehen.

 

Wieso? Wenn man an Gott glaubt (also grundsätzlich das Metaphysische nicht ausschließt), ist die naheliegenste Erklärung (frei nach Ockhams Rasiermesser) für naturalistisch unerklärbare Ereignisse die supranaturalistische Erklärung.

 

Bist du dir soo sicher, dass deine Wunder auch in den nächsten 10 hoch 27 Jahren naturalistisch unerklärbar BLEIBEN?

 

Erstens sind es nicht meine Wunder und zweitens bin ich mir überaus sicher, dass es bis ans Ende der Zeiten Ereignisse geben wird, die sich naturalistisch nicht erklären lassen. Und ich kann dir sogar den Grund dafür nennen: er nennt sich Gott. Ich kanns nur immer wieder betonen: Nahezu jeder wird eingestehen müssen (gerade auch du als "Agnostiker"), dass die Möglichkeit der Existenz Gottes besteht. Wenn Gott (d.h. der christliche Gott) aber existiert, ist die Annahme, dass er nie in die Welt eingreift äußerst unvernünftig.

 

Aber lies z.B. diese aktuelle Meldung: http://www.kath.net/detail.php?id=16223

[peterp]

-Joseph Ratzinger, "Im Christentum ist Aufklärung Religion geworden und nicht mehr ihr Gegenspieler"

 

Und? Er stellt das Christentum genau so da, wie es sich selbst gerne sehen möchte.

 

Sicherlich, aber argumentiert sehr fundiert und versucht ja gerade zu begründen, warum das Christentum sich eben nicht nur so darstellt, sondern auch so ist (nicht auf einem Fundament von Mythen aufbauend).

[Platona]

Einfach darauf hinzuweisen, dass Gott auch heute noch tagtäglich in den natürlichen Lauf der Dinge eingreift, dass die Wunder Jesu also keine singulären Ereignisse in der Geschichte darstellen.

Wo denn? Bei Mariamantes Scharlatanen Forlione, Manjackel etc. kann ich sowas aber nicht sehen.

 

Wieso? Wenn man an Gott glaubt (also grundsätzlich das Metaphysische nicht ausschließt), ist die naheliegenste Erklärung (frei nach Ockhams Rasiermesser) für naturalistisch unerklärbare Ereignisse die supranaturalistische Erklärung.

 

Bist du dir soo sicher, dass deine Wunder auch in den nächsten 10 hoch 27 Jahren naturalistisch unerklärbar BLEIBEN?

 

Erstens sind es nicht meine Wunder und zweitens bin ich mir überaus sicher, dass es bis ans Ende der Zeiten Ereignisse geben wird, die sich naturalistisch nicht erklären lassen. Und ich kann dir sogar den Grund dafür nennen: er nennt sich Gott. Ich kanns nur immer wieder betonen: Nahezu jeder wird eingestehen müssen (gerade auch du als "Agnostiker"), dass die Möglichkeit der Existenz Gottes besteht. Wenn Gott (d.h. der christliche Gott) aber existiert, ist die Annahme, dass er nie in die Welt eingreift äußerst unvernünftig.

 

Aber lies z.B. diese aktuelle Meldung: http://www.kath.net/detail.php?id=16223

a) die Quelle "kath.net" disqualifiziert sich selbst.

wenn man mit schwerst Drogenabhängigen arbeitet, kann man nie sicher sein, daß nicht was passiert.

 

Wo ist hier also dat Wünderken?

[peterp]

[*] Es gibt tatsächlich auch andere Deutungen der Zahl (siehe hier: <a href="http://www.decemsys.de/system/zahlen/153.htm)" target="_blank">http://www.decemsys.de/system/zahlen/153.htm)</a>

 

Ich hatte auch schon einen Link zum Wikipedia-Eintrag über 153 gepostet. Der Artikel gibt gleich eine Hand voll Formeln an, in denen Bedeutungsschwangere Zahlen wie 3, 7 und 10 angeordnet sind. Alle diese Formeln haben nun das Ergebnis 153.

 

Welche ist nun die Formel, an die der Evangelist Johannes beim schreiben des Evangeliums dachte? Was wollte er sagen? Für welche Formel entscheidest du dich?

 

Mich würde jetzt auch eigentlich interessieren, was die pythagoräischen Legenden zu der 153 sagen. Vielleicht wird dort ja erwähnt, warum grade 153 und nicht 154.

 

Der Bibel fehlt jedenfalls ein ganzer Stapel sekundärliteratur von den Authoren selbst. Und diese Sekundärliteratur wird nun in den letzten 2000 "herbeigeraten" und immer wieder überarbeitet. Aber vielleicht würden sie selbst zu deim einen oder anderen Wunder dazuschreiben, dass sie eigentlich nicht wissen, was es bedeutet, sondern es nur aufschreiben, weil es ihnen so berichtet wurde.

 

 

Es gibt aber nicht nur die Zahl 153, die laut Volker (und vermutlich auch Deschner und diversen Theologen, auf die sich Deschner üblicherweise beruft) aus älteren Geschichten stammen könnte.

So wird auch ein Blinder von Jesus geheilt und sieht zunächsteinmal die Menschen als Bäume, oder so ähnlich. Jedenfalls spielen Bäume eine Rolle - und zwar genau so, wie bei einem älteren Wunder was über so einen griechischen Heiland berichtet wird.

 

Quelle? Was für ein griechischer "Heiland" soll das gewesen sein? Wer vertritt diese These?

 

 

Und sicherlich wirst du eine Interpretation eines schlauen Theologen finden - oder du kannst auch eine eigene aufstellen, die den Bäumen eine "christliche" Bedeutung zuordnet. Aber es ist schlichweg falsch zu glauben, dass die Bäume eine "christliche" Bedeutung im Kopf des Authors gehabt haben, nur weil du eine Interpretationsmöglichkeit gefunden hast. Es wäre noch fataler zu meinen, genau die richtige gefunden zu haben.

 

 

Ich habe die Hoffnung, dass du mir nicht mit diesem Fundi-Kram kommst, dass der heilige Geist jeden Christen bei der Interpretation leitet. Weil das ist wohl die größte Anmaßung, die ich jeh gehört habe!

 

Was heißt hier "Fundi-Kram"? Es scheint heute so zu sein, dass der bloße Glaube an Gott (dementsprechend auch an den Heiligen Geist) schon mit Fundamentalismus gleichgesetzt wird. Das halte ich schlicht für unfair den Gläubigen gegenüber - insbesondere im Bewusstsein darüber, wie der Begriff "Fundamentalismus" heute besetzt ist.

 

Und was diese Beipiele von den "Bäumen" und der Zahl "153" betrifft, kann ich dazu nichts sinnvolles schreiben, bevor ich nicht die Quellen kenne (soll kein Ausweichen sein).

 

Ich kann generell nur schreiben, dass mir das Motiv fehlt, warum der Evangelist es nötig hätte ein Wunder aus einer anderen Schrift zu kopieren? Noch dazu mit Details, die sich u. U. nicht stimmig einfügen lassen. Hätte er Jesus Wunder nur andichten wollen, warum muss er dabei auf antike Quellen zurückgreifen und erfindet sie nicht schlicht selbst?

 

LG, Peter

bearbeitet 13. März 2007 von peterp

[peterp]

Einfach darauf hinzuweisen, dass Gott auch heute noch tagtäglich in den natürlichen Lauf der Dinge eingreift, dass die Wunder Jesu also keine singulären Ereignisse in der Geschichte darstellen.

Wo denn? Bei Mariamantes Scharlatanen Forlione, Manjackel etc. kann ich sowas aber nicht sehen.

 

Wieso? Wenn man an Gott glaubt (also grundsätzlich das Metaphysische nicht ausschließt), ist die naheliegenste Erklärung (frei nach Ockhams Rasiermesser) für naturalistisch unerklärbare Ereignisse die supranaturalistische Erklärung.

 

Bist du dir soo sicher, dass deine Wunder auch in den nächsten 10 hoch 27 Jahren naturalistisch unerklärbar BLEIBEN?

 

Erstens sind es nicht meine Wunder und zweitens bin ich mir überaus sicher, dass es bis ans Ende der Zeiten Ereignisse geben wird, die sich naturalistisch nicht erklären lassen. Und ich kann dir sogar den Grund dafür nennen: er nennt sich Gott. Ich kanns nur immer wieder betonen: Nahezu jeder wird eingestehen müssen (gerade auch du als "Agnostiker"), dass die Möglichkeit der Existenz Gottes besteht. Wenn Gott (d.h. der christliche Gott) aber existiert, ist die Annahme, dass er nie in die Welt eingreift äußerst unvernünftig.

 

Aber lies z.B. diese aktuelle Meldung: http://www.kath.net/detail.php?id=16223

a) die Quelle "kath.net" disqualifiziert sich selbst.

wenn man mit schwerst Drogenabhängigen arbeitet, kann man nie sicher sein, daß nicht was passiert.

 

Wo ist hier also dat Wünderken?

 

Wenn man einmal davon ausgeht, dass selbst auf kath.net nicht alles erfunden und erlogen ist, ist die Begebenheit schon recht seltsam...

 

Sie hat die Vorahnung in der Karwoche, fünfzehn Jahre später wird sie am Karfreitag ermordet. Und zur Wahrscheinlichkeit, dass man von Drogenabhängigen ermordet wird: Ohne Zahlen zu haben denke ich, dass die Anzahl der von Drogenabhängigen ermordeten Ordensfrauen in den vergangenen Jahrzehnten nicht sehr hoch sein dürfte.

 

Wie gesagt, es handelt sich um einen dieser "Zufälle", die niemand gezwungen ist, als Wunder zu interpretieren. Es sind Indizien und ich folge hier (u.a.) Newman, der "zur Gewissheit gelangte, dass die absolute Gewissheit zu der wir in Sachen der natürlichen (oder philosophischen) Theologie (Gottesbeweise, Beweis der Seele) sowie in der Frage nach der Tatsächlichkeit der Offenbarung gelangen können, Ergebnis einer Häufung von konvergierenden, d.h. zusammenlaufenden Wahrscheinlichkeiten" sei.

 

Ein Standpunkt der keineswegs unvernünftig argumetiert wird. Ist es nicht vielmehr unvernünftig, trotz einer enormen Häufung "konvergierender Wahrscheinlichkeiten" nicht zumindest an die Möglichkeit etwa von Wundern zu glauben?

[Jenny]

Hallo agnostiker.

Ich habe die Hoffnung, dass du mir nicht mit diesem Fundi-Kram kommst, dass der heilige Geist jeden Christen bei der Interpretation leitet. Weil das ist wohl die größte Anmaßung, die ich jeh gehört habe!

Es ist aber kein Fundi-kram sondern eben Bibel-kram ,denn genau das verspricht Jesus seinen Jüngern/Nachfolgern in Joh.14,16-18

Deshalb sind Christen noch lange nicht allwissend,denn dazu gehört noch eine Menge Fleiß im studieren der Bibel ,Kirchengeschichte und anderen Quellen.

Und last but not least Nachfolge.

 

Schönen Tag

jenny

[Mariamante]

Einfach darauf hinzuweisen, dass Gott auch heute noch tagtäglich in den natürlichen Lauf der Dinge eingreift, dass die Wunder Jesu also keine singulären Ereignisse in der Geschichte darstellen.

Wo denn? Bei Mariamantes Scharlatanen Forlione, Manjackel etc. kann ich sowas aber nicht sehen.

Bei dir sind alle Scharlatane, die über den Horizont deiner Prokrustes- Ratio hinausreichen. Auch die Wunder, die in Lourdes geschehen sind akzeptierst du nicht? Alle jene Heiligen, in deren Leben Wunder geschehen sind- alles Legenden, Scharlatane. Du machst es dir das sehr einfach. Die Haltung: Es kann einfach nicht sein, was nach deinem Ermessen nicht sein darf ist zwar kein Denkverbot (das man Gläubigen manchmal vorwirft) aber eine andere Art von Verbot. Selbst wenn es Gott gäbe - so denken einige Atheisten- DARF er einfach keine Wunder wirken. bearbeitet 13. März 2007 von Mariamante

[Mariamante]

a) die Quelle "kath.net" disqualifiziert sich selbst.

wenn man mit schwerst Drogenabhängigen arbeitet, kann man nie sicher sein, daß nicht was passiert.

 

Wo ist hier also dat Wünderken?

Also ich sehe eher dass deine Aversionen gegen die "Quelle" dich disqualifizieren und deinen Mangel an Objektivität bezeugen: Wenn dir etwas nicht gefällt ( z.B. Wunder im Leben der Heiligen - etwas eines P.Pio oder wie im obigen Fall bei einer Ordensfrau) dann diskreditierst du den Heiligen oder (wenn´s nicht anders geht) die Quelle pauschal. Ich finde das nicht besonders redlich.

[Platona]

 

 

 

a) die Quelle "kath.net" disqualifiziert sich selbst.

wenn man mit schwerst Drogenabhängigen arbeitet, kann man nie sicher sein, daß nicht was passiert.

 

Wo ist hier also dat Wünderken?

Also ich sehe eher dass deine Aversionen gegen die "Quelle" dich disqualifizieren und deinen Mangel an Objektivität bezeugen: Wenn dir etwas nicht gefällt ( z.B. Wunder im Leben der Heiligen - etwas eines P.Pio oder wie im obigen Fall bei einer Ordensfrau) dann diskreditierst du den Heiligen oder (wenn´s nicht anders geht) die Quelle pauschal. Ich finde das nicht besonders redlich.

Das ist keine Aversion, sondern gesunder Menschenverstand, mit dem mich Dein Gott ausgestattet hat. Du kannst ja Deinen Scharlatanen hinterherlaufen, brauchst mir sie aber nicht stets aufs Butterbrot zu schmieren. Dat nütz nix, Mariamante.

[agnostiker]

Es gibt aber nicht nur die Zahl 153, die laut Volker (und vermutlich auch Deschner und diversen Theologen, auf die sich Deschner üblicherweise beruft) aus älteren Geschichten stammen könnte.

So wird auch ein Blinder von Jesus geheilt und sieht zunächsteinmal die Menschen als Bäume, oder so ähnlich. Jedenfalls spielen Bäume eine Rolle - und zwar genau so, wie bei einem älteren Wunder was über so einen griechischen Heiland berichtet wird.

 

Quelle? Was für ein griechischer "Heiland" soll das gewesen sein? Wer vertritt diese These?

 

Es war Asklepios.

Man munkelt was vom Theologen Carl Schneider, dem diese Ähnlichkeit der beiden Wunder aufgefallen ist. Eine Quelle, wie z.B. ein Buch von Schneider, kann ich nicht angeben. Auch um welchen Text über Asklepios es sich handelt, kann ich dir nicht sagen.

Man müsste das aber eigentlich in einem Buch von Deschner raussuchen können.

 

Ich habe die Hoffnung, dass du mir nicht mit diesem Fundi-Kram kommst, dass der heilige Geist jeden Christen bei der Interpretation leitet. Weil das ist wohl die größte Anmaßung, die ich jeh gehört habe!

 

Was heißt hier "Fundi-Kram"? Es scheint heute so zu sein, dass der bloße Glaube an Gott (dementsprechend auch an den Heiligen Geist) schon mit Fundamentalismus gleichgesetzt wird. Das halte ich schlicht für unfair den Gläubigen gegenüber - insbesondere im Bewusstsein darüber, wie der Begriff "Fundamentalismus" heute besetzt ist.

 

Ich habe mich konkret auf die Anmaßung bezogen, sich darauf zu berufen, einen gewissen Grad an Sicherheit bei der Bibelinterpretation zu besitzen.

Bei unseren Fundis hier im Forum kennt das keine Grenze nach oben. Die Interpretation der Bibel ist "einfach" und das Ergebnis "klar" - und wer das nicht sieht ist doof.

Bei anderen liberaleren ist die Interpretation nicht ganz so einfach, das Ergebnis nicht ganz so klar.

Und natürlich machen sich die Theologen jede Menge arbeit mit der Interpretation. Weil irgendwie ist es eben weder einfach noch eindeutig.

Eigentlich verhält es sich mit der Bibel wie mit jedem anderen Buch. Je mehr man über das Buch, die Authoren und das Drumrum weiss, desto besser kann man interpretieren. Und man muss auch jede Menge drüber wissen, um gut interpretieren zu können.

[agnostiker]

Hallo agnostiker.

Ich habe die Hoffnung, dass du mir nicht mit diesem Fundi-Kram kommst, dass der heilige Geist jeden Christen bei der Interpretation leitet. Weil das ist wohl die größte Anmaßung, die ich jeh gehört habe!

Es ist aber kein Fundi-kram sondern eben Bibel-kram ,denn genau das verspricht Jesus seinen Jüngern/Nachfolgern in Joh.14,16-18

Deshalb sind Christen noch lange nicht allwissend,denn dazu gehört noch eine Menge Fleiß im studieren der Bibel ,Kirchengeschichte und anderen Quellen.

 

Zur Allwissenheit gehört jede Menge Fleiss? Nein nein - das wolltest du bestimmt nicht sagen.

 

Aber mach doch mal folgendes: beschreibe die Auswirkung, die die Leitung durch den heiligen Geist beim Interpretieren der Bibel hat.

 

Ich bin gespannt - weil eigentlich hast du es schon selbst gesagt: der Fleiss bringt die gute Interpretation, nicht der heilige Geist.

bearbeitet 13. März 2007 von agnostiker

[peterp]

Es gibt aber nicht nur die Zahl 153, die laut Volker (und vermutlich auch Deschner und diversen Theologen, auf die sich Deschner üblicherweise beruft) aus älteren Geschichten stammen könnte.

So wird auch ein Blinder von Jesus geheilt und sieht zunächsteinmal die Menschen als Bäume, oder so ähnlich. Jedenfalls spielen Bäume eine Rolle - und zwar genau so, wie bei einem älteren Wunder was über so einen griechischen Heiland berichtet wird.

 

Quelle? Was für ein griechischer "Heiland" soll das gewesen sein? Wer vertritt diese These?

 

Es war Asklepios.

Man munkelt was vom Theologen Carl Schneider, dem diese Ähnlichkeit der beiden Wunder aufgefallen ist. Eine Quelle, wie z.B. ein Buch von Schneider, kann ich nicht angeben. Auch um welchen Text über Asklepios es sich handelt, kann ich dir nicht sagen.

Man müsste das aber eigentlich in einem Buch von Deschner raussuchen können.

 

Ich habe die Hoffnung, dass du mir nicht mit diesem Fundi-Kram kommst, dass der heilige Geist jeden Christen bei der Interpretation leitet. Weil das ist wohl die größte Anmaßung, die ich jeh gehört habe!

 

Was heißt hier "Fundi-Kram"? Es scheint heute so zu sein, dass der bloße Glaube an Gott (dementsprechend auch an den Heiligen Geist) schon mit Fundamentalismus gleichgesetzt wird. Das halte ich schlicht für unfair den Gläubigen gegenüber - insbesondere im Bewusstsein darüber, wie der Begriff "Fundamentalismus" heute besetzt ist.

 

Ich habe mich konkret auf die Anmaßung bezogen, sich darauf zu berufen, einen gewissen Grad an Sicherheit bei der Bibelinterpretation zu besitzen.

Bei unseren Fundis hier im Forum kennt das keine Grenze nach oben. Die Interpretation der Bibel ist "einfach" und das Ergebnis "klar" - und wer das nicht sieht ist doof.

Bei anderen liberaleren ist die Interpretation nicht ganz so einfach, das Ergebnis nicht ganz so klar.

Und natürlich machen sich die Theologen jede Menge arbeit mit der Interpretation. Weil irgendwie ist es eben weder einfach noch eindeutig.

Eigentlich verhält es sich mit der Bibel wie mit jedem anderen Buch. Je mehr man über das Buch, die Authoren und das Drumrum weiss, desto besser kann man interpretieren. Und man muss auch jede Menge drüber wissen, um gut interpretieren zu können.

 

 

Das stimmt, nur gehört zum "Drumrum" (strak vereinfachend) gewissermaßen auch das metaphysische Element, also der Heilige Geist. Da tritt nun aber die Konfrontation ein, da die anderen Wissenschaft der Theologie diese "Abhängigkeit" von einem unhinterfragbaren Gottesbegriff zum Vorwurf machen und ihr so die "Wissenschaftlichkeit" absprechen. Um diesem Vorwurf zu entgehen gibt es Bibelwissenschaftler, die jegliche Inspiration bei der Auslegung leugnen.

Ich will nur deutlich darauf hinweisen, dass Heilige Schrift und Heiliger Geist seit Anbeginn untrennbar miteinander verbunden waren. Sich die Schrift vom Heiligen Geist auslegen zu lassen war eine Selbstverständlichkeit bis in unsere Tage. Seit dem 19. Jh. gibt es jedoch die von mir angedeuteten Tendenzen, Exegese und Heiligen Geist voneinander zu trennen, um den Wissenschaftsanspruch wahren zu können. Jene, die sich diesem Mainstream nicht widerspruchslos unterwerfen (z.B. ein Klaus Berger) werden leicht ins fundamentalistisch-konservative Eck gestellt. Dabei tun sie nur das, was Christen seit dem ersten Jh. taten: Sie bitten Gott, ihnen die Schrift zu erklären (und das klingt für moderne Ohren bereits beinahe fundamentalistisch).

[Volker]

1. Pythagoras hat dieses Wunder tatsächlich als erster begangen, und Jesus hat in originalgetreu kopiert.

2. Pythagoras hat das Wunder nie begangen, aber Jesus hat antike Quellen exakt nachgebildet.

3. Pythagoras hat das Wunder begangen, und dies wurde dann auf Jesus übertragen.

4. Auch Pythagoras wurde das Wunder nur zugeschrieben, und die Geschichte wurde auf Jesus übertragen.

Hallo volker,

 

kannst du das mal belegen?

 

Ja, gerne: Pythagoras und das Fischwunder, dort stehen auch alle Quellen - und eine Erklärung, woher das "christliche" Fischsymbol eigentlich stammt (auch heidnischen Ursprungs), sowie die Bedeutung der Zahl 153 bei Pythagoras.

 

Und was hat es sich eigentlich mit der deiner Behauptung, bezüglich Justin der Märtyrer und die Auferstehung, auf sich?

 

Kommt noch meine Zeit ist auch begrenzt. Soviel kann ich aber schonmal verraten: Justin war der erste Apologet, der einen gekreuzigten und auferstandenen Jesus erwähnt, und der erste, bei dem sich Zitate von Jesus fanden - aber erst um und nach 150. Justin hat vorher beschrieben, warum er zum Christentum gewechselt - nämlich wegen der Philosophie, und er beschreibt dankenswerter Weise auch, dass zu der Zeit von einem Gekreuzigten und der Auferstehung nicht die Rede war. Das kam erst später dazu. Von den anderen Apologeten des 2. Jahrhunderts finden wir auch nichts darüber, speziell nichts über die Evangelien. Die erste Erwähnung der Evangelien (aller vier) finden wir bei Irenäus um 180.

 

Es gibt bei Justin um 150 erstmals ein paar Zitate, die von Markus stammen könnten, aber keine Erwähnung eines Evangeliums (die Zitate können ebenso gut also auch aus Q stammen).

 

Als Justin also zum Christentum wechselte, schien niemand etwas von einer Auferstehung gewusst zu haben! Das änderte sich um 150, der Zeitpunkt, an dem vermutlich die ersten Evangelien anfingen, zu kursieren. Das älteste Evangelium, die älteste Schrift, datiert etwa von 110 (ein Johannes-Evangelium). Man kann also sagen: Die christlichen Apologeten haben bis etwa 150 nichts von den Evangelien gewusst oder sie ignoriert oder sie nicht mit dem Christentum in Verbindung gebracht. Die Paulus-Briefe sind auch erst um 150 aufgetaucht, alle angeblich früheren Quellen basieren entweder auf im 2. Jahrhundert (oder noch später) verfassten Pseudoevangelien, auf Fälschungen, oder auf "verloren gegangenen" Manuskripten, wie es der Meisterlügner Eusebius beispielsweise gerne behauptet hat (etwa den Bericht über die unerwartete Sonnefinsternis beim Tode von Jesus, angeblich von Julianus Africanus verfasst, nie gefunden - und im Widerspruch zu allen Astronomen der damaligen Tage, denen das ganz sicher nicht entgangen wäre).

 

Es hat also um 150 eine Wende im Christentum gegeben. Diese hängt - das kann man vermuten - mit dem Auftauchen der ersten Evangelien zusammen, die damals aus ihrer Versenkung erschienen sind, und ihnen denen genau die Streits, die im 2. Jahrhundert in den und unter den Gemeinden ausgebrochen waren, durch Worte von Jesus geschlichtet wurden. Wie passend - als die ersten Streitigkeiten (etwa die Frage der Heidenmissionierung) ausbrechen, und die Frage, ob ein Nichtjude überhaupt Christ werden kann, findet man die Evangelien und die dazu exakt passenden Worte.

 

Das ist z. B. einer der Gründe, warum Price die Evangelien auf das 2. Jahrhundert datiert. Ansonsten müsste man erklären, warum so lange keiner davon wusste - wo waren die Evangelien, wo waren die Paulus-Briefe die ganze Zeit, und warum erwähnt sie niemand?

[Volker]

Quelle? Was für ein griechischer "Heiland" soll das gewesen sein? Wer vertritt diese These?

 

Es war Asklepios.

Man munkelt was vom Theologen Carl Schneider, dem diese Ähnlichkeit der beiden Wunder aufgefallen ist. Eine Quelle, wie z.B. ein Buch von Schneider, kann ich nicht angeben. Auch um welchen Text über Asklepios es sich handelt, kann ich dir nicht sagen.

Man müsste das aber eigentlich in einem Buch von Deschner raussuchen können.

 

In diesen Fragen ist Robert M. Price eine bessere Quelle als Deschner, und vor allem die Untersuchungen des Jesus-Seminars aus den USA (Price ist eines der Mitglieder), das ist sozusagen die "Creme de la Creme" der amerikanischen Theologen.

 

Und, übrigens: Price ist kein Atheist oder Agnostiker, sondern ein vom Fundamentalismus zum Liberalismus übergewanderter Theologe.

[Mariamante]

Das ist keine Aversion, sondern gesunder Menschenverstand, mit dem mich Dein Gott ausgestattet hat. Du kannst ja Deinen Scharlatanen hinterherlaufen, brauchst mir sie aber nicht stets aufs Butterbrot zu schmieren. Dat nütz nix, Mariamante.

Natürlich kannst Du Deinen Skeptiszismus und die kategoriale Beschränkung auf das Mess- und Wägbare auch "gesunden Menschenverstand" nennen oder wie auch immer. Fakt ist, dass du in prokrusteshafter Manier alles Metaphysische und das, was deinen Horizont überschreitet schlecht machst ("Scharlatanerie" etc.) - und das ist nicht gesunder Menschenverstand sondern Diffamierung.

[Mariamante]

Die Interpretation der Bibel ist "einfach" und das Ergebnis "klar" - und wer das nicht sieht ist doof.

Bei anderen liberaleren ist die Interpretation nicht ganz so einfach, das Ergebnis nicht ganz so klar.

Da die "Interpretation" der Bibel vor allem eine existentielle ist, ist es sicher nicht so einfach. Wer nicht nach den Worten Jesu leben WILL, der wird ihren Gehalt auch kaum verstehen, sondern die iotas bekritteln.

Eigentlich verhält es sich mit der Bibel wie mit jedem anderen Buch. Je mehr man über das Buch, die Authoren und das Drumrum weiss, desto besser kann man interpretieren. Und man muss auch jede Menge drüber wissen, um gut interpretieren zu können.

Die Bibel wird und wurde auch als Lebensbuch bezeichnet. Und ich wiederhole: Wenn man nicht zumindest den Willen hat, nach den Weisungen dieses Lebensbuches zu leben, dann wird man beim äußeren "Verständnis" d.h. Unverständnis stehen bleiben. Es ist so, wie wenn du einen Menschen nicht durch eine liebende Beziehung, Gemeinschaft mit ihm kennen lernen und zutiefst verstehen wolltest, sondern indem du fünf Bücher über ihn liest- das bleibt "Papierwissen".

[Jenny]

Zur Allwissenheit gehört jede Menge Fleiss? Nein nein - das wolltest du bestimmt nicht sagen.

Schlaumeier.

Nee wollt ich hatürlich net

 

Aber mach doch mal folgendes: beschreibe die Auswirkung, die die Leitung durch den heiligen Geist beim Interpretieren der Bibel hat.

Gleich.

 

Ich bin gespannt - weil eigentlich hast du es schon selbst gesagt: der Fleiss bringt die gute Interpretation, nicht der heilige Geist.

Nee,beides zusammen

 

 

Die Interpretation der Bibel ist "einfach" und das Ergebnis "klar" - und wer das nicht sieht ist doof.

Dann würde das ja heißen das Gott die Doofen benachteiligen würde,-is aber nicht so ,das Evangelium ist auch für Doofe verständlich

Es ist aber so;

Es gibt das kleine 1x1 der Bibel ,das ist das Evangelium.

Jesus ist der Sohn Gottes der für die Sünden am Kreuz starb.

Das drängt er aber niemanden auf ,sondern jeder der begreift das er so wie er ist nicht vor Gott bestehen kann,kann das für sich in Anspruch nehmen und bekommt damit Gottes Vergebung.

Einfach,auch für Doofe verständlich.

 

Dann gibt es aber noch Mengenlehre,Dreisatz und was weiß ich,- bis hin zu höherer Mathematik.

So ist es mit der Bibel

Es gibt klare Aussagen die jeder erkennen kann, wie das was ich weiter oben geschrieben habe. Die gesammte biblische Lehre ist dann halt letztentlich höhere Mathematik und dazu gehört halt auch Fleiß.

 

Die Voraussetzung zur höheren Mathematik ist aber eben das kleine 1x1, ohne des gehts nich.

Das ist das Wichtigste,das Fundament.

 

Schönen Abend

jenny

 

 

 

 

quote repariert. elima

bearbeitet 13. März 2007 von Elima

[Jenny]

Hallo Mariamante

Danke übrigens für dein herzliches Willkommen

bearbeitet 13. März 2007 von Jenny

[Plato]

Und was hat es sich eigentlich mit der deiner Behauptung, bezüglich Justin der Märtyrer und die Auferstehung, auf sich?

 

Kommt noch meine Zeit ist auch begrenzt. Soviel kann ich aber schonmal verraten: Justin war der erste Apologet, der einen gekreuzigten und auferstandenen Jesus erwähnt, und der erste, bei dem sich Zitate von Jesus fanden - aber erst um und nach 150. Justin hat vorher beschrieben, warum er zum Christentum gewechselt - nämlich wegen der Philosophie, und er beschreibt dankenswerter Weise auch, dass zu der Zeit von einem Gekreuzigten und der Auferstehung nicht die Rede war. Das kam erst später dazu. Von den anderen Apologeten des 2. Jahrhunderts finden wir auch nichts darüber, speziell nichts über die Evangelien.

Quelle ?

 

Justin, Dialog mit Tryphon: "Auch durch das Wunder könnt ihr zum Verständnis Jesu geführt werden. Im Wunder haben wir Christus, den Sohn Gottes, erkannt, der gekreuzigt wurde, der von den Toten auferstand, der in den Himmel auffuhr und noch einmal kommen wird, um alle Menschen samt und sonders bis zurück auf Adam zu richten."

Die erste Erwähnung der Evangelien (aller vier) finden wir bei Irenäus um 180.Es gibt bei Justin um 150 erstmals ein paar Zitate, die von Markus stammen könnten, aber keine Erwähnung eines Evangeliums (die Zitate können ebenso gut also auch aus Q stammen).

Als Justin also zum Christentum wechselte, schien niemand etwas von einer Auferstehung gewusst zu haben!

Quelle für diese Behauptung?

 

Das änderte sich um 150, der Zeitpunkt, an dem vermutlich die ersten Evangelien anfingen, zu kursieren.

"Nach relativ einhelliger Meinung der meisten Theologen entstand das erste Evangelium um 70 nach Christus,..."

Mit der Meinung, das die Evangelien erst um 150 nC anfingen zu kursieren stehst Du ziemlich alleine da, oder hast Du belastbare Quellen für Deine Behauptung?

 

Das älteste Evangelium, die älteste Schrift, datiert etwa von 110 (ein Johannes-Evangelium).

Wenn man bedenkt, dass der Apostel Johannes vermutlich nach 100 gestorben ist, ist das ziemlich nahe dran, oder?

 

Man kann also sagen: Die christlichen Apologeten haben bis etwa 150 nichts von den Evangelien gewusst oder sie ignoriert oder sie nicht mit dem Christentum in Verbindung gebracht. Die Paulus-Briefe sind auch erst um 150 aufgetaucht, alle angeblich früheren Quellen basieren entweder auf im 2. Jahrhundert (oder noch später) verfassten Pseudoevangelien, auf Fälschungen,...Ansonsten müsste man erklären, warum so lange keiner davon wusste - wo waren die Evangelien, wo waren die Paulus-Briefe die ganze Zeit, und warum erwähnt sie niemand?

 

Quelle?

Drei Bischöfe des 1. Jahrhunderts:

Clemens (Rom) an die Korinther: "Nehmt den Brief des seligen Apostels Paulus zur Hand."

Polykarp (Smyrna) an die Philiper: "Denn weder ich noch sonst einer meinesgleichen kann der Weisheit des seligen und berühmten Paulus gleichkommen, der persönlich unter euch weilte und die damaligen Leute genau und untrüglich unterrichtete im Worte der Wahrheit, der auch aus der Ferne euch Briefe schrieb, durch die ihr, wenn ihr euch genau darin umsehet, erbaut werden könnt in dem euch geschenkten Glauben; welcher ja unser aller Mutter ist, wobei die Hoffnung nachfolgt, während die Liebe zu Gott, zu Christus und zum Nächsten vorausgeht."

Ignatius (Antiochien) an die Epheser :"Ihr seid der Durchgangspunkt für die, die zu Gott gelangen, ihr seid die Miteingeweihten des Paulus, der geheiligt, gemartert worden ist, des hochseligen, auf dessen Pfaden ich erfunden werden möchte, wenn ich zu Gott gelange, der in einem ganzen Briefe euer gedenkt in Christus Jesus."

 

Es hat also um 150 eine Wende im Christentum gegeben.

Quelle?

 

Das ist z. B. einer der Gründe, warum Price die Evangelien auf das 2. Jahrhundert datiert.

„Die ca. 60 cm x 90 cm große Tafel, bekannt als die ,Pilatus-Inschrift‘, war anscheinend dem Bau eines ,Tiberiums‘ durch Pilatus gewidmet, einem Tempel zur Anbetung des in der Regierungszeit von Pilatus über Judäa herrschenden römischen Kaisers Tiberias Cäsar.

Die vierzeilige lateinische Inschrift gibt seine Anrede mit ,Pontius Pilatus, Präfekt von Judäa‘ wieder, ein Titel, der dem aus den Evangelien ähnelt (siehe Lukas 3,1). Dies war der erste archäologische Fund, der Pilatus erwähnte, und durch den wieder einmal die Genauigkeit der Evangelisten bestätigt wurde. Ihre Kenntnis über solche offiziellen Titel weist darauf hin, daß sie in der Zeit lebten, als diese auch gebraucht wurden, und nicht ein oder zwei Jahrhunderte später, nachdem sie in Vergessenheit geraten wären“ (Randall Price, The Stones Cry Out, 1997, Seite 307-308).

 

Volker,

 

ich bitte Dich mehr zu belegen und weniger zu behaupten.

 

Gruß,

Plato.

bearbeitet 13. März 2007 von Plato

[Platona]

Wenn man bedenkt, dass der Apostel Johannes vermutlich nach 100 gestorben ist...

Quelle?

bearbeitet 13. März 2007 von Platona

[agnostiker]

Erstens sind es nicht meine Wunder und zweitens bin ich mir überaus sicher, dass es bis ans Ende der Zeiten Ereignisse geben wird, die sich naturalistisch nicht erklären lassen. Und ich kann dir sogar den Grund dafür nennen: er nennt sich Gott. Ich kanns nur immer wieder betonen: Nahezu jeder wird eingestehen müssen (gerade auch du als "Agnostiker"), dass die Möglichkeit der Existenz Gottes besteht. Wenn Gott (d.h. der christliche Gott) aber existiert, ist die Annahme, dass er nie in die Welt eingreift äußerst unvernünftig.

 

Aber lies z.B. diese aktuelle Meldung: http://www.kath.net/detail.php?id=16223

 

Von mir aus - aber es könnte aber auch der Deistische Gott sein. Und der greift nicht ein.

Übrigens kann ich dir auch umgelehrt nen Schuh draus machen:

Wenn Gott der Schöpfer existiert, dann hat er die Naturgesetze nicht deswegen geschaffen, damit er sie anschließend wieder aushebelt.

(Und wenn du meinst, dass sich das nicht mit einem liebenden Gott verträgt, dann gebe ich dir sogar recht)

 

Du scheinst mir einer derer zu sein, bei denen ein Wunder genau vorliegt, wenn Gott die Naturgesetze aushebelt. Hatten wir da nicht mal einen Thread zu, in der Arena, wo wir den Begriff Wunder bis zum letzten ausdiskutiert hatten? Da gibt sicherlich jede Menge Stimmen zu deiner Sicht der Dinge.

bearbeitet 14. März 2007 von agnostiker

[Sam_Naseweiss]

Erstens sind es nicht meine Wunder und zweitens bin ich mir überaus sicher, dass es bis ans Ende der Zeiten Ereignisse geben wird, die sich naturalistisch nicht erklären lassen. Und ich kann dir sogar den Grund dafür nennen: er nennt sich Gott. Ich kanns nur immer wieder betonen: Nahezu jeder wird eingestehen müssen (gerade auch du als "Agnostiker"), dass die Möglichkeit der Existenz Gottes besteht. Wenn Gott (d.h. der christliche Gott) aber existiert, ist die Annahme, dass er nie in die Welt eingreift äußerst unvernünftig.

 

Aber lies z.B. diese aktuelle Meldung: http://www.kath.net/detail.php?id=16223

 

Von mir aus - aber es könnte aber auch der Deistische Gott sein. Und der greift nicht ein.

Übrigens kann ich dir auch umgelehrt nen Schuh draus machen:

Wenn Gott der Schöpfer existiert, dann hat er die Naturgesetze nicht deswegen geschaffen, damit er sie anschließend wieder aushebelt.

(Und wenn du meinst, dass sich das nicht mit einem liebenden Gott verträgt, dann gebe ich dir sogar recht)

 

Du scheinst mir einer derer zu sein, bei denen ein Wunder genau vorliegt, wenn Gott die Naturgesetze aushebelt. Hatten wir da nicht mal einen Thread zu, in der Arena, wo wir den Begriff Wunder bis zum letzten ausdiskutiert hatten? Da gibt sicherlich jede Menge Stimmen zu deiner Sicht der Dinge.

In einem deterministischen Universum könnte Gott durch die Naturgesetze alles so vorgeben, daß es so geschieht, wie er es will, womit tatsächlich keine Notwendigkeit für Wunder bestehen würde.

Ist das Universum nicht deterministisch und gibt es einen freien Willen, dann kann Gott mit den Wundern zusätzlich agieren.

Man kann sich das so vorstellen, daß Gottes Gesetzlichkeit die Machinensprache ist, mit der die Naturgesetze formuliert sind und wenn Gott die Naturgesetze verändert, dann tut er damit nichts, was gegen seine Gesetzlichkeit verstoßen würde.

Das wäre in etwa so, als wäre die Welt vollkommen mechanisch aufgebaut und nur ab und an würde Gott auch auf andere Gesetzlichkeiten der Physik zurückgreifen, was uns dann wegen der Seltenheit solcher Ereignisse als Zufall oder Wunder vorkommen würde.

 

 

Gruß

Sam

[Mariamante]

Hallo Mariamante

Danke übrigens für dein herzliches Willkommen

Pax. Deinen Vergleich mit dem 1 x 1 und "höherer Mathematik" finde ich gut: So wie man einen Menschen durch eine intensive Beziehung immer besser kennen lernt, so ist es auch mit Gott, mit der Bibel: Wenn wir uns bemühen, Gott kennen zu lernen, nach den Weisungen des Evangeliums zu leben, dann wächst auch das Verständnis für Gottes Willen und die "höhere Mathematik" der Bibel.

[Sam_Naseweiss]

1. Pythagoras hat dieses Wunder tatsächlich als erster begangen, und Jesus hat in originalgetreu kopiert.

2. Pythagoras hat das Wunder nie begangen, aber Jesus hat antike Quellen exakt nachgebildet.

3. Pythagoras hat das Wunder begangen, und dies wurde dann auf Jesus übertragen.

4. Auch Pythagoras wurde das Wunder nur zugeschrieben, und die Geschichte wurde auf Jesus übertragen.

Hallo volker,

 

kannst du das mal belegen?

 

Ja, gerne: Pythagoras und das Fischwunder, dort stehen auch alle Quellen - und eine Erklärung, woher das "christliche" Fischsymbol eigentlich stammt (auch heidnischen Ursprungs), sowie die Bedeutung der Zahl 153 bei Pythagoras.

Es gibt, soweit ich dies sehe, zwei Gemeinsamkeiten.

1. Es geht um Fische.

2. Es geht genau um 153 Fische.

 

Das Wunder ist allerdinds ein anderes.

Bei Pythagoras handelt es sich um die Vorhersage der exakten Anzahl der gefangenen Fische, verbunden mit dem Motiv, die Fische wieder frei zu lassen.

Bei Jesus handelt es sich bei dem Wunder darum, daß die erfolgloßen Fische nach Ansage ein ganzes Netz voller Fische gefangen haben und das Fischen eine Analogie für die Sammlung der Menschen (zur Erettung) darstellt.

 

Die Zahl 153 symbolisiert bei Pythagoras die Summe aller Arten in der Natur, beim Christentum jedoch die Gesamtheit der Menschen.

 

Quelle:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hundertdreiundf%C3%BCnfzig

 

Die Behauptung, es handele sich um eine exakte Kopie und das die Zahl 153 in der biblischen Schilderung keine Bedeutung habe, halte ich falsch.

Es handelt sich wahrscheinlich um eine zufällige Ähnlichkeit oder um die Verwendung einer Zahlensymbolik, die nicht nur auf das Christentum beschränkt ist.

Die Zahl 153 bedeutet bei beiden eine Gesamtheit.

 

Und was hat es sich eigentlich mit der deiner Behauptung, bezüglich Justin der Märtyrer und die Auferstehung, auf sich?

 

Kommt noch meine Zeit ist auch begrenzt. Soviel kann ich aber schonmal verraten: Justin war der erste Apologet, der einen gekreuzigten und auferstandenen Jesus erwähnt, und der erste, bei dem sich Zitate von Jesus fanden - aber erst um und nach 150. Justin hat vorher beschrieben, warum er zum Christentum gewechselt - nämlich wegen der Philosophie, und er beschreibt dankenswerter Weise auch, dass zu der Zeit von einem Gekreuzigten und der Auferstehung nicht die Rede war. Das kam erst später dazu. Von den anderen Apologeten des 2. Jahrhunderts finden wir auch nichts darüber, speziell nichts über die Evangelien. Die erste Erwähnung der Evangelien (aller vier) finden wir bei Irenäus um 180.(...)

Justin rechtfertigt den Heiden gegenüber den Glauben an die Auferstehung, was deiner ersten Behauptung bezüglich Justin widerspricht.

 

Gruß

Sam

[agnostiker]

In einem deterministischen Universum könnte Gott durch die Naturgesetze alles so vorgeben, daß es so geschieht, wie er es will, womit tatsächlich keine Notwendigkeit für Wunder bestehen würde.

Ist das Universum nicht deterministisch und gibt es einen freien Willen, dann kann Gott mit den Wundern zusätzlich agieren.

 

Was spricht gegen das Modell, dass sich Wesen mit freiem Willen in einer durch Naturgesetze bestimmten Welt befinden?