Evangelien und Wünderken

[Sam_Naseweiss]

In einem deterministischen Universum könnte Gott durch die Naturgesetze alles so vorgeben, daß es so geschieht, wie er es will, womit tatsächlich keine Notwendigkeit für Wunder bestehen würde.

Ist das Universum nicht deterministisch und gibt es einen freien Willen, dann kann Gott mit den Wundern zusätzlich agieren.

 

Was spricht gegen das Modell, dass sich Wesen mit freiem Willen in einer durch Naturgesetze bestimmten Welt befinden?

Die Frage ist nicht, ob eine Welt durch Naturgesetze bestimmt wird, sondern ob es sinnvoll ist, daß Gott in einer durch Naturgesetze bestimmten Welt noch Wunder wirkt?

Wenn der Determinismus wahr wäre, dann bräuchte er keine Wunder, denn sogar der Wille des Menschen wäre voraußberechenbar.

Wenn der Determinismus nicht wahr ist, dann können Wunder regulative Eingriffe eines Gottes sein, der zu bestimmten Zeit in die Welt hineinwirkt.

 

Wenn der Determinismus wahr ist, dann kann man einen Bachlauf so anlegen, daß er zu einem bestimmten Zeitpunkt eine Biene, die in ihn hieneinstürzt zu einem Ast treiben läßt. Man kann ihn so anlegen, daß er hier auf Stein, da auf weichen Sand stößt, so daß er an einer gewünschten Stelle in einen kleinen Fluß mündet etc..

Wenn der Determinismus nicht wahr ist, dann bieten die Naturgesetze den Rahmen, nachdem der Bach sich im allgemeinen verhält - es macht dann aber trotzdem für einen Gott Sinn, wenn er hier und da etwas bewirkt, so daß ein Wind die Biene an einen Ast treiben läßt und totz aller Freiheit des menschlichen Willens, nichts daran geändert wird, daß der Bach sein Ziel erreicht.

[rakso]

In einem deterministischen Universum könnte Gott durch die Naturgesetze alles so vorgeben, daß es so geschieht, wie er es will, womit tatsächlich keine Notwendigkeit für Wunder bestehen würde.

Ist das Universum nicht deterministisch und gibt es einen freien Willen, dann kann Gott mit den Wundern zusätzlich agieren.

 

Was spricht gegen das Modell, dass sich Wesen mit freiem Willen in einer durch Naturgesetze bestimmten Welt befinden?

Die Frage ist nicht, ob eine Welt durch Naturgesetze bestimmt wird, sondern ob es sinnvoll ist, daß Gott in einer durch Naturgesetze bestimmten Welt noch Wunder wirkt?

Wenn der Determinismus wahr wäre, dann bräuchte er keine Wunder, denn sogar der Wille des Menschen wäre voraußberechenbar.

Wenn der Determinismus nicht wahr ist, dann können Wunder regulative Eingriffe eines Gottes sein, der zu bestimmten Zeit in die Welt hineinwirkt.

 

Wenn der Determinismus wahr ist, dann kann man einen Bachlauf so anlegen, daß er zu einem bestimmten Zeitpunkt eine Biene, die in ihn hieneinstürzt zu einem Ast treiben läßt. Man kann ihn so anlegen, daß er hier auf Stein, da auf weichen Sand stößt, so daß er an einer gewünschten Stelle in einen kleinen Fluß mündet etc..

Wenn der Determinismus nicht wahr ist, dann bieten die Naturgesetze den Rahmen, nachdem der Bach sich im allgemeinen verhält - es macht dann aber trotzdem für einen Gott Sinn, wenn er hier und da etwas bewirkt, so daß ein Wind die Biene an einen Ast treiben läßt und totz aller Freiheit des menschlichen Willens, nichts daran geändert wird, daß der Bach sein Ziel erreicht.

Die Welt, die Schöpfung wird durch Gott bestimmt. ER als der ewige Schöpfer und Baumeister hat da auch eine Ordnung hineingelegt, die wir als die Naturgesetze kennen. Die schöpfung ist wegen des Menschen da und nicht der Mensch für die Schöpfung.

 

Der Mensch ist der Endzweck des göttlichen Wirken und so muß die Schöpfung Gott dienen, in dem sie dem Menschen als Unterlage dient. Damit die Schöpfung Gott dienen kann , hat Gott als der Baumeister der Schöpfung ihren Weg vorgeschrieben. So ist die ganze Schöpfung dem Wiillen Gottes unterworfen vom kleinsten bis zum Leib des Menschen. Wohl kann die Seele - also der innere Mensch sich des Werkzeug Leibes bedienen bis zur der Zeit, da der Mensch den Leib nach dem Willen Gottes wieder verlassen muß, um in die jenseitige Welt zurückzukehren.

 

So entwickelt sich die Schöpfung nach dem Willen Gottes, um ihm und dem Menschen zu dienen.

bearbeitet 15. März 2007 von rakso

[Platona]

Die Welt, die Schöpfung wird durch Gott bestimmt. ER als der ewige Schöpfer und Baumeister hat da auch eine Ordnung hineingelegt, die wir als die Naturgesetze kennen. Die schöpfung ist wegen des Menschen da und nicht der Mensch für die Schöpfung.

 

Der Mensch ist der Endzweck des göttlichen Wirken und so muß die Schöpfung Gott dienen, in dem sie dem Menschen als Unterlage dient. Damit die Schöpfung Gott dienen kann , hat Gott als der Baumeister der Schöpfung ihren Weg vorgeschrieben. So ist die ganze Schöpfung dem Wiillen Gottes unterworfen vom kleinsten bis zum Leib des Menschen. Wohl kann die Seele - also der innere Mensch sich des Werkzeug Leibes bedienen bis zur der Zeit, da der Mensch den Leib nach dem Willen Gottes wieder verlassen muß, um in die jenseitige Welt zurückzukehren.

 

So entwickelt sich die Schöpfung nach dem Willen Gottes, um ihm und dem Menschen zu dienen.

Meine Güte, was für ein Bockmist.

 

Der Mensch ist immer noch Teil der Schöpfung. Daß er sie nicht beherrscht, kriegen wir zur Zeit drastisch vor Augen geführt, indem in spätestens 100 Jahren die Küstenstädte wegschwimmen.

[rakso]

Die Welt, die Schöpfung wird durch Gott bestimmt. ER als der ewige Schöpfer und Baumeister hat da auch eine Ordnung hineingelegt, die wir als die Naturgesetze kennen. Die schöpfung ist wegen des Menschen da und nicht der Mensch für die Schöpfung.

 

Der Mensch ist der Endzweck des göttlichen Wirken und so muß die Schöpfung Gott dienen, in dem sie dem Menschen als Unterlage dient. Damit die Schöpfung Gott dienen kann , hat Gott als der Baumeister der Schöpfung ihren Weg vorgeschrieben. So ist die ganze Schöpfung dem Wiillen Gottes unterworfen vom kleinsten bis zum Leib des Menschen. Wohl kann die Seele - also der innere Mensch sich des Werkzeug Leibes bedienen bis zur der Zeit, da der Mensch den Leib nach dem Willen Gottes wieder verlassen muß, um in die jenseitige Welt zurückzukehren.

 

So entwickelt sich die Schöpfung nach dem Willen Gottes, um ihm und dem Menschen zu dienen.

Meine Güte, was für ein Bockmist.

 

Der Mensch ist immer noch Teil der Schöpfung. Daß er sie nicht beherrscht, kriegen wir zur Zeit drastisch vor Augen geführt, indem in spätestens 100 Jahren die Küstenstädte wegschwimmen.

Nichts da Bockmist,

 

wenn Du den Menschen nur als eine Einheit siehst, dann hast DU recht, dann ist der Mensch Teil der Schöpfung Der Mensch ist aber eine Drei-Einheit Körper, Seele und innewohnende Funken des Geistes Gottes. Mit dem Körper ist der Mensch Teil der Schöpfung und der Seele nach sollte der Mensch der Herrscher über die ihn umgebende natur sein. Aber er ist es nicht mehr, weil Adam durch den Urgehorsam, durch seinen Eigenwillen aus der Einheit mit dem göttlichen Geist gefallen ist. Durch seinen Fall und auch durch den fortdauernden Fall der ihm nachfolgenden Kinder - die bis heute andauert - aus der Einheit Gottes verliert der Mensch immer mehr die Herrschaft über die ihn umgebende Natur und dann tritt das ein, dass die Natur den Menschen immer mehr beherrscht. Dann tritt das ein, dass die ganze Natur aus den Fugen gerät.

 

Der Mensch war einst von Gott aus dazugeschaffen, ein Herrscher über die umgebende Natur zu sein und diese Fähigkeit, über die Natur zu herrschen, hat der Mensch seit Adams Fall immer mehr verloren und so dürfen wir die bitteren Pillen schlucken.

 

Wer schreibt hier denn Bockmist. ? Du oder ich ?

bearbeitet 15. März 2007 von rakso

[Platona]

Die Welt, die Schöpfung wird durch Gott bestimmt. ER als der ewige Schöpfer und Baumeister hat da auch eine Ordnung hineingelegt, die wir als die Naturgesetze kennen. Die schöpfung ist wegen des Menschen da und nicht der Mensch für die Schöpfung.

 

Der Mensch ist der Endzweck des göttlichen Wirken und so muß die Schöpfung Gott dienen, in dem sie dem Menschen als Unterlage dient. Damit die Schöpfung Gott dienen kann , hat Gott als der Baumeister der Schöpfung ihren Weg vorgeschrieben. So ist die ganze Schöpfung dem Wiillen Gottes unterworfen vom kleinsten bis zum Leib des Menschen. Wohl kann die Seele - also der innere Mensch sich des Werkzeug Leibes bedienen bis zur der Zeit, da der Mensch den Leib nach dem Willen Gottes wieder verlassen muß, um in die jenseitige Welt zurückzukehren.

 

So entwickelt sich die Schöpfung nach dem Willen Gottes, um ihm und dem Menschen zu dienen.

Meine Güte, was für ein Bockmist.

 

Der Mensch ist immer noch Teil der Schöpfung. Daß er sie nicht beherrscht, kriegen wir zur Zeit drastisch vor Augen geführt, indem in spätestens 100 Jahren die Küstenstädte wegschwimmen.

Nichts da Bockmist,

 

wenn Du den Menschen nur als eine Einheit siehst, dann hast DU recht, dann ist der Mensch Teil der Schöpfung Der Mensch ist aber eine Drei-Einheit Körper, Seele und innewohnende Funken des Geistes Gottes. Mit dem Körper ist der Mensch Teil der Schöpfung und der Seele nach sollte der Mensch der Herrscher über die ihn umgebende natur sein. Aber er ist es nicht mehr, weil Adam durch den Urgehorsam, durch seinen Eigenwillen aus der Einheit mit dem göttlichen Geist gefallen ist. Durch seinen Fall und auch durch den fortdauernden Fall der ihm nachfolgenden Kinder - die bis heute andauert - aus der Einheit Gottes verliert der Mensch immer mehr die Herrschaft über die ihn umgebende Natur und dann tritt das ein, dass die Natur den Menschen immer mehr beherrscht. Dann tritt das ein, dass die ganze Natur aus den Fugen gerät.

 

Der Mensch war einst von Gott aus dazugeschaffen, ein Herrscher über die umgebende Natur zu sein und diese Fähigkeit, über die Natur zu herrschen, hat der Mensch seit Adams Fall immer mehr verloren und so dürfen wir die bitteren Pillen schlucken.

 

Wer schreibt hier denn Bockmist. ? Du oder ich ?

Na, Du schreibst natürlich den Bockmist. Weil also in grauer Vorzeit ein Adam, den es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nie gegeben hat, nicht gewußt hat, wie man sich der Schöpfung gegenüber benimmt, sind die Menschen also aus dem Schneider? Besser kann man seine Verantwortung nicht von sich schieben.

 

Du müßtest eigentlich schon gemerkt haben, daß ich Deine religiösen Erklärungen nicht akzeptiere, sondern nur zur Kenntnis nehme. Ich halte mich lieber an den gesunden Menschenverstand. Außerdem ist Deine Schöpfungsprosa ein Werk der Literatur, was in der Bibel verewigt wurde. Nicht mehr und nicht weniger.

[Catare]

Hallo,

 

ich denke mal, daß dieses Thema am besten in F+A untergebracht ist, wenn allerdings da Einwände bestehen, kann es gerne in die Arena verschoben werden.

 

Gestern bin ich aus meinen Schweigeexerzitien zurückgekommen und kann nur sagen, daß ich mich mit dem diesjährigen Thema überhaupt nicht habe identifizieren können. Wir haben über die Texte im Markusevangelium meditiert und das gesamte Evangelium gelesen. Der Exerzitienleiter ist ein persönlicher Freund von mir und kennt meine agnostische Lebenseinstellung ganz genau. Weil in unserer Gruppe die verschiedensten Menschen mit den verschiedensten religiösen Hintergründen waren, konnte er das Thema nicht so theologisch angehen, wie es vielleicht für mich persönlich besser gewesen wäre. Im Grunde ist mein alter Freund ein exzellenter Theologe mit einer sehr fundierten Ausbildung. Er und Ratzinger haben zur gleichen Zeit im gleichen Priesterseminar studiert und sind ihr Leben lang verbunden geblieben - auch heute noch, obwohl sie innerhalb der Kirche auf verschiedene Weise Karriere gemacht haben. Aber das ist nur zweitrangig.

 

Daß Auferstehung für mich allenfalls eine symbolische Bedeutung hat, ist auch ein lang und breit besprochenes Thema zwischen uns beiden. Mir hat dieses Mal auch gut gefallen, daß er Jesus als den Bauhandwerker vorgestellt hat, der nach der Taufe im Jordan sich seiner göttlichen Inspiration bewußt wird und kraftvoll anfängt zu predigen und die Leute mitreißen kann. Auch die Geschichte mit der Predigt in Nazareth, wo die Leute ihm keine Aufmerksamkeit zollen, sondern sich unter Umständen fragen: "Ist dieser Handwerker, der mein Haus gebaut hat, jetzt total übergeschnappt?" finde ich sehr menschlich und nachvollziehbar. Seine Gleichnisse gehen auch tief und haben einen besonderen Wert für mich und auch das rührende Opfer des eigenen Lebens für die Überzeugung, daß die göttlichen Gesetze für die Menschen da sind und nicht die Menschen für die Gesetze, ist einfach beeindruckend.

 

Aber die ständigen Wünderken und Heilungen, mit denen dieses älteste Evangelium gespickt ist, halte ich für gefährlich. Diese orientalische Erzählweise ist ja eigentlich auch nur metaphorisch zu verstehen, aber die Lück gehen ja durch die Bank davon aus, daß Jesus durch die Lande gewandelt ist und hier einen Kranken geheilt hat, da wasser in Wein verwandelt hat und hier die Dämonen in die Schweineherde gejagt hat - die Ergebnisse sieht man ja hier im Forum bei unseren Fundies.

 

Dabei geht das Evangelium doch auf die Erzählungen der Apostel zurück, die natürlich ihrem Publikum diesen Jesus so interessant wie möglich machen wollten. Im Orient macht man das wohl am besten mit dieser blumigen Märchensprache, die man auch in anderen Geschichten findet. Man muß auch davon ausgehen, daß die ersten Anhänger wohl von einer versprochenen baldigen Wiederkunft Christi ausgingen und überhaupt nicht viel Interesse daran hatten, irgendwas aufzuschreiben. Erst als das Ereignis auf sich warten ließ und die Apostel und Zeitzeugen nacheinander das Zeitliche segneten, ging man wohl davon aus, daß es wichtig wäre, was für die Nachwelt aufzuschreiben. Das waren wohl zunächst mal unzusammenhängende Predigten der Apostel (Kerygma) und Berichte von Zeitzeugen, die sich in der "Logienquelle q" versammelten, aus der sich dann alle drei synoptischen Evangelien speisten. Das ganze hat keinen historischen, sondern nur theologischen Anspruch. Die wirklichen historischen Ereignisse waren schon zur Zeit der Niederschrift der Evangelien nicht mehr nachvollziehbar und so wichtig können sie nicht für die Weltgeschichte gewesen sein, weil keine außerbiblische Quelle von Volksaufläufen und Wunderheilungen und Lebenserweckungen in Palästina berichtet und auch nicht von einem wildgewordenen Handwerker, den man per Kreuzigung aus dem Weg geräumt hat.

 

Mein Problem ist dieses Eigenleben, was diese Wünderken und Heilungen im Laufe der zwei Jahrtausende Christentum angefangen haben zu führen. Da wird meist nur auf das Wunder selbst geschaut und viel zu wenig auf die Aussage, die damit gemacht werden soll. Die Folge sind die vielen dubiosen Heiligen von was weißichnicht wem bis Pater Pio, die die eigentliche Botschaft mit weiteren Wünderken, Visionen und Erscheinungen überdecken. Irgendwie ist heutzutage wieder der Mensch für das Gesetz da und nicht umgekehrt, wie Jesus es gelehrt hat. Da braucht man sich nur den Sermon von der "Abtötung" durchzulesen, den der User Hanspeter im Opus dei Thread abgelassen hat. Von Jesu theologischer Revolution kann man da nicht mehr sprechen.

 

Nix für ungut, aber ich bin sehr nachdenklich aus meinen Exerzitien zurückgekommen.

 

Auch ich sehe sehe das so mit den Wünderkes (ist glaube das ist der Plural von Wünderken), wie heißt es schon in Goethes Faust "Das Wunder ist des Glaubens liebstest Kind"! Fatal wird die ganze Sache nur, wenn der Glaube an Wunder zum Muss (Dogma) wird.

[rakso]

Die Welt, die Schöpfung wird durch Gott bestimmt. ER als der ewige Schöpfer und Baumeister hat da auch eine Ordnung hineingelegt, die wir als die Naturgesetze kennen. Die schöpfung ist wegen des Menschen da und nicht der Mensch für die Schöpfung.

 

Der Mensch ist der Endzweck des göttlichen Wirken und so muß die Schöpfung Gott dienen, in dem sie dem Menschen als Unterlage dient. Damit die Schöpfung Gott dienen kann , hat Gott als der Baumeister der Schöpfung ihren Weg vorgeschrieben. So ist die ganze Schöpfung dem Wiillen Gottes unterworfen vom kleinsten bis zum Leib des Menschen. Wohl kann die Seele - also der innere Mensch sich des Werkzeug Leibes bedienen bis zur der Zeit, da der Mensch den Leib nach dem Willen Gottes wieder verlassen muß, um in die jenseitige Welt zurückzukehren.

 

So entwickelt sich die Schöpfung nach dem Willen Gottes, um ihm und dem Menschen zu dienen.

Meine Güte, was für ein Bockmist.

 

Der Mensch ist immer noch Teil der Schöpfung. Daß er sie nicht beherrscht, kriegen wir zur Zeit drastisch vor Augen geführt, indem in spätestens 100 Jahren die Küstenstädte wegschwimmen.

Nichts da Bockmist,

 

wenn Du den Menschen nur als eine Einheit siehst, dann hast DU recht, dann ist der Mensch Teil der Schöpfung Der Mensch ist aber eine Drei-Einheit Körper, Seele und innewohnende Funken des Geistes Gottes. Mit dem Körper ist der Mensch Teil der Schöpfung und der Seele nach sollte der Mensch der Herrscher über die ihn umgebende natur sein. Aber er ist es nicht mehr, weil Adam durch den Urgehorsam, durch seinen Eigenwillen aus der Einheit mit dem göttlichen Geist gefallen ist. Durch seinen Fall und auch durch den fortdauernden Fall der ihm nachfolgenden Kinder - die bis heute andauert - aus der Einheit Gottes verliert der Mensch immer mehr die Herrschaft über die ihn umgebende Natur und dann tritt das ein, dass die Natur den Menschen immer mehr beherrscht. Dann tritt das ein, dass die ganze Natur aus den Fugen gerät.

 

Der Mensch war einst von Gott aus dazugeschaffen, ein Herrscher über die umgebende Natur zu sein und diese Fähigkeit, über die Natur zu herrschen, hat der Mensch seit Adams Fall immer mehr verloren und so dürfen wir die bitteren Pillen schlucken.

 

Wer schreibt hier denn Bockmist. ? Du oder ich ?

Na, Du schreibst natürlich den Bockmist. Weil also in grauer Vorzeit ein Adam, den es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nie gegeben hat, nicht gewußt hat, wie man sich der Schöpfung gegenüber benimmt, sind die Menschen also aus dem Schneider? Besser kann man seine Verantwortung nicht von sich schieben.

 

Du müßtest eigentlich schon gemerkt haben, daß ich Deine religiösen Erklärungen nicht akzeptiere, sondern nur zur Kenntnis nehme. Ich halte mich lieber an den gesunden Menschenverstand. Außerdem ist Deine Schöpfungsprosa ein Werk der Literatur, was in der Bibel verewigt wurde. Nicht mehr und nicht weniger.

Du brauchst doch meine religiösen Erklärungen doch gar nicht akzeptieren. Nur warum beschäftigst Du dann mit der Bibel ? der Gaudi halber ? Na dann wünsche ich Dir viel Glück mit deinem gesunden Menschenverstand, denn da kann ich leider nicht mithalten. So long. bearbeitet 15. März 2007 von rakso

[Volker]

Auch ich sehe sehe das so mit den Wünderkes (ist glaube das ist der Plural von Wünderken), wie heißt es schon in Goethes Faust "Das Wunder ist des Glaubens liebstest Kind"! Fatal wird die ganze Sache nur, wenn der Glaube an Wunder zum Muss (Dogma) wird.

 

Das ist deswegen fatal, weil es durchaus dazu zwingen kann, jegliche Vernunft über Bord zu werfen. Wenn man Wunder, bei denen sich der Verstand weigert, darin ein Wunder zu sehen, irgendwie gezwungen wird, doch noch eines sehen zu müssen, dann ist das eher bedenklich.

[Olli]

Hi Platona,

 

ich habe noch nie Schweige-Exerzitien gemacht, die Erfahrung hast Du mir also voraus. Ich habe deinen Beitrag gelesen, und habe mir nun die Frage gestellt, was ich selber von den Wundern (vor allem denjenigen im NT) halte.

 

Ich kann - das vorausgeschickt - deine Zweifel diesbezüglich vollkommen nachvollziehen.

 

Ich denke derzeit so: über die Historizität der Ereignisse kann ich keine fundierten Aussagen machen. Ich kann also nur von einer Sichtweise herangehen, die die Historizität offenlässt. Die Frage, die ich mir stelle, ist: welche Bedeutung kann dies für uns heute haben?

 

Klar ist, dass - wenn Jesus heilt - immer (und notwendigerweise) eine innere Heilung vorausgeht, und die äussere (körperliche) Heilung, die wir als die Hauptsache ansehen, gewissermassen eine "Begleiterscheinung" der inneren Heilung ist. "Dein Glaube hat dir geholfen" - das ist so ein entscheidender Satz, der den Kern klar macht.

 

Für mich heißt dies für heute: nicht nur auf die äussere Heilung schauen (in medizinischer Sicht) sondern auch auf das Innere des Menschen schauen. Und dies geht weit über rein religiöse Gesichtspunkte hinaus, und umfasst (für mich zumindest) auch ein kulturübergreifendes Moment einer Spiritualität.

 

viele Grüße

 

Olli

[Mariamante]

Das ist deswegen fatal, weil es durchaus dazu zwingen kann, jegliche Vernunft über Bord zu werfen.

Wer an Wunder glaubt (z.B. der derzeitige Papst) wirft deswegen sicher nicht jegliche Vernunft über Bord.

 

Wenn man Wunder, bei denen sich der Verstand weigert, darin ein Wunder zu sehen, irgendwie gezwungen wird, doch noch eines sehen zu müssen, dann ist das eher bedenklich.

Wer zwingt dich? Keiner wird "gezwungen".

[Platona]

Hi Platona,

 

ich habe noch nie Schweige-Exerzitien gemacht, die Erfahrung hast Du mir also voraus. Ich habe deinen Beitrag gelesen, und habe mir nun die Frage gestellt, was ich selber von den Wundern (vor allem denjenigen im NT) halte.

 

Ich kann - das vorausgeschickt - deine Zweifel diesbezüglich vollkommen nachvollziehen.

 

Ich denke derzeit so: über die Historizität der Ereignisse kann ich keine fundierten Aussagen machen. Ich kann also nur von einer Sichtweise herangehen, die die Historizität offenlässt. Die Frage, die ich mir stelle, ist: welche Bedeutung kann dies für uns heute haben?

 

Klar ist, dass - wenn Jesus heilt - immer (und notwendigerweise) eine innere Heilung vorausgeht, und die äussere (körperliche) Heilung, die wir als die Hauptsache ansehen, gewissermassen eine "Begleiterscheinung" der inneren Heilung ist. "Dein Glaube hat dir geholfen" - das ist so ein entscheidender Satz, der den Kern klar macht.

 

Für mich heißt dies für heute: nicht nur auf die äussere Heilung schauen (in medizinischer Sicht) sondern auch auf das Innere des Menschen schauen. Und dies geht weit über rein religiöse Gesichtspunkte hinaus, und umfasst (für mich zumindest) auch ein kulturübergreifendes Moment einer Spiritualität.

 

viele Grüße

 

Olli

Lieber Olli,

 

genau so sehe ich die Heilungen Jesu auch: Die innere Heilung ist der Kern der Sache, nämlich was will mir ganz persönlich gerade dieser Heilungsbericht sagen. Wenn Jesus an diesem Teich dem Gelähmten sagt: "Stehe auf, nimm dein Bett und gehe!" So heißt das nicht, das der Geheilte herumspringt und fröhlich einen Marathonlauf absolvieren kann. Für mich heißt das: akzeptiere deine äußeren Umstände, Hauptsache deine Seele ist heil, dann sind deine körperslichen Gebrechen nicht mehr so wichtig.

 

Der Satz: "Dein Glaube hat dir geholfen" wird m.E. viel zuwenig beachtet. Irgendwie sind die Wundergläubigen blind für diese innere Heilung. Sie sehen nur: Jesus hat jemanden geheilt, also kann jemand, der ganz fest an Jesus glaubt, das auch tun. Ich denke mal, daß auch die angeblichen ´Wunderheilungen aus Lourdes und sonstwo her eher auf dem Prinzip: "Dein Glaube hat dir geholfen" beruhen und nicht auf dem Hokuspokus irgendeines wundertätigen Pseudoheiligen.

 

Ich finde es gut, daß die Wissenschaft heutzutage diese Spontanheilungen mal besser untersucht und versucht, dem Phänomen auf den Grund zu gehen.

 

Liebe Grüße

Barbara

[Mariamante]

Der Satz: "Dein Glaube hat dir geholfen" wird m.E. viel zuwenig beachtet.

Dabei sollte man aber nicht vergessen oder übersehen, dass es um den Glauben an Gott, an Jesus Christus geht - und nicht um Autosuggestion.

Irgendwie sind die Wundergläubigen blind für diese innere Heilung.

Es wäre ein Wunder, wenn du es anders sehen würdest. Nein. Auch von jenen die daran glauben, dass Gott Wunder wirkt sind manche überzeugt, dass es bei den Wundern die Gott wirkt auf die "innere Heilung" ankommt- vor allem bedeutet das aber auch, dass wir lernen zu sehen, wie sehr Gott uns liebt. (Das heisst jetzt aber nicht: Weil Gott bei dem einen ein aufsehenerregendes Wunder wirkt- bei anderen nicht - dass er die anderen weniger lieben würde!!).

 

Sie sehen nur: Jesus hat jemanden geheilt, also kann jemand, der ganz fest an Jesus glaubt, das auch tun.

Nein- Wunder kann man nicht so einfach produzieren.

 

Ich denke mal, daß auch die angeblichen Wunderheilungen aus Lourdes und sonstwo her eher auf dem Prinzip: "Dein Glaube hat dir geholfen" beruhen und nicht auf dem Hokuspokus irgendeines wundertätigen Pseudoheiligen.

Gläubige überlassen es eigentlich Gott wie wann und was Er wirkt. Ist Dir bekannt, dass Heilungen in Lourdes beim Segen mit dem Allerheiligsten geschehen und damit zeigen: Jesus heilt. bearbeitet 16. März 2007 von Mariamante

[Volker]

Der Satz: "Dein Glaube hat dir geholfen" wird m.E. viel zuwenig beachtet.

Dabei sollte man aber nicht vergessen oder übersehen, dass es um den Glauben an Gott, an Jesus Christus geht - und nicht um Autosuggestion.

 

Das ist bloß Deine Interpretation. Denn Jesus sagt - laut Evangelien - nicht: "Dein Glauben an Gott hat Dir geholfen" (und selbst dann könnte man Autosuggestion nicht ausschließen! Denn diese kann natürlich auch dann funktionieren, wenn es keinen Gott gibt). Jesus sagt auch nicht "Dein Glauben an Gott hat ein Wunder bewirkt" oder "Dein Glauben an Gott hat Gott dazu veranlasst, ein Wunder zu wirken". Alle diese Zusätze zu dem, was Jesus gesagt hat, existieren nur in Deinem Kopf, aber nicht in den Evangelien.

 

Du musst also, um zu Deiner Interpretation zu gelangen, etwas hinzufügen zu dem, was Jesus gesagt hat. Das bedeutet natürlich, Du hältst das, was Jesus gesagt hat, für unzureichend und erlaubst es Dir "kleinere" Korrekturen anzubringen, um auszudrücken, was Du gemeint hast, anstatt das, was er gesagt hat.

[Felix1234]

Der Satz: "Dein Glaube hat dir geholfen" wird m.E. viel zuwenig beachtet.

Dabei sollte man aber nicht vergessen oder übersehen, dass es um den Glauben an Gott, an Jesus Christus geht - und nicht um Autosuggestion.

 

Das ist bloß Deine Interpretation. Denn Jesus sagt - laut Evangelien - nicht: "Dein Glauben an Gott hat Dir geholfen" (und selbst dann könnte man Autosuggestion nicht ausschließen! Denn diese kann natürlich auch dann funktionieren, wenn es keinen Gott gibt). Jesus sagt auch nicht "Dein Glauben an Gott hat ein Wunder bewirkt" oder "Dein Glauben an Gott hat Gott dazu veranlasst, ein Wunder zu wirken". Alle diese Zusätze zu dem, was Jesus gesagt hat, existieren nur in Deinem Kopf, aber nicht in den Evangelien.

 

Du musst also, um zu Deiner Interpretation zu gelangen, etwas hinzufügen zu dem, was Jesus gesagt hat. Das bedeutet natürlich, Du hältst das, was Jesus gesagt hat, für unzureichend und erlaubst es Dir "kleinere" Korrekturen anzubringen, um auszudrücken, was Du gemeint hast, anstatt das, was er gesagt hat.

 

 

Welchen "Glauben" soll Jesus sonst gemeint haben?

[Werner001]

Der Satz: "Dein Glaube hat dir geholfen" wird m.E. viel zuwenig beachtet.

Dabei sollte man aber nicht vergessen oder übersehen, dass es um den Glauben an Gott, an Jesus Christus geht - und nicht um Autosuggestion.

 

Das ist bloß Deine Interpretation. Denn Jesus sagt - laut Evangelien - nicht: "Dein Glauben an Gott hat Dir geholfen" (und selbst dann könnte man Autosuggestion nicht ausschließen! Denn diese kann natürlich auch dann funktionieren, wenn es keinen Gott gibt). Jesus sagt auch nicht "Dein Glauben an Gott hat ein Wunder bewirkt" oder "Dein Glauben an Gott hat Gott dazu veranlasst, ein Wunder zu wirken". Alle diese Zusätze zu dem, was Jesus gesagt hat, existieren nur in Deinem Kopf, aber nicht in den Evangelien.

 

Du musst also, um zu Deiner Interpretation zu gelangen, etwas hinzufügen zu dem, was Jesus gesagt hat. Das bedeutet natürlich, Du hältst das, was Jesus gesagt hat, für unzureichend und erlaubst es Dir "kleinere" Korrekturen anzubringen, um auszudrücken, was Du gemeint hast, anstatt das, was er gesagt hat.

 

 

Welchen "Glauben" soll Jesus sonst gemeint haben?

Den Glauben "da ist ein Mensch Namens Jesus, der heilt Kranke, der kann auch mich heilen"

Einen anderen Glauben konnte der Mann schliesslich gar nicht haben, woher denn auch.

 

Werner

[Felix1234]

Der Satz: "Dein Glaube hat dir geholfen" wird m.E. viel zuwenig beachtet.

Dabei sollte man aber nicht vergessen oder übersehen, dass es um den Glauben an Gott, an Jesus Christus geht - und nicht um Autosuggestion.

 

Das ist bloß Deine Interpretation. Denn Jesus sagt - laut Evangelien - nicht: "Dein Glauben an Gott hat Dir geholfen" (und selbst dann könnte man Autosuggestion nicht ausschließen! Denn diese kann natürlich auch dann funktionieren, wenn es keinen Gott gibt). Jesus sagt auch nicht "Dein Glauben an Gott hat ein Wunder bewirkt" oder "Dein Glauben an Gott hat Gott dazu veranlasst, ein Wunder zu wirken". Alle diese Zusätze zu dem, was Jesus gesagt hat, existieren nur in Deinem Kopf, aber nicht in den Evangelien.

 

Du musst also, um zu Deiner Interpretation zu gelangen, etwas hinzufügen zu dem, was Jesus gesagt hat. Das bedeutet natürlich, Du hältst das, was Jesus gesagt hat, für unzureichend und erlaubst es Dir "kleinere" Korrekturen anzubringen, um auszudrücken, was Du gemeint hast, anstatt das, was er gesagt hat.

 

 

Welchen "Glauben" soll Jesus sonst gemeint haben?

Den Glauben "da ist ein Mensch Namens Jesus, der heilt Kranke, der kann auch mich heilen"

Einen anderen Glauben konnte der Mann schliesslich gar nicht haben, woher denn auch.

 

Werner

 

 

Und dieser Glaube hat ihm nach Ansicht Jesu geholfen?

bearbeitet 16. März 2007 von Felix1234

[Werner001]

Der Satz: "Dein Glaube hat dir geholfen" wird m.E. viel zuwenig beachtet.

Dabei sollte man aber nicht vergessen oder übersehen, dass es um den Glauben an Gott, an Jesus Christus geht - und nicht um Autosuggestion.

 

Das ist bloß Deine Interpretation. Denn Jesus sagt - laut Evangelien - nicht: "Dein Glauben an Gott hat Dir geholfen" (und selbst dann könnte man Autosuggestion nicht ausschließen! Denn diese kann natürlich auch dann funktionieren, wenn es keinen Gott gibt). Jesus sagt auch nicht "Dein Glauben an Gott hat ein Wunder bewirkt" oder "Dein Glauben an Gott hat Gott dazu veranlasst, ein Wunder zu wirken". Alle diese Zusätze zu dem, was Jesus gesagt hat, existieren nur in Deinem Kopf, aber nicht in den Evangelien.

 

Du musst also, um zu Deiner Interpretation zu gelangen, etwas hinzufügen zu dem, was Jesus gesagt hat. Das bedeutet natürlich, Du hältst das, was Jesus gesagt hat, für unzureichend und erlaubst es Dir "kleinere" Korrekturen anzubringen, um auszudrücken, was Du gemeint hast, anstatt das, was er gesagt hat.

 

 

Welchen "Glauben" soll Jesus sonst gemeint haben?

Den Glauben "da ist ein Mensch Namens Jesus, der heilt Kranke, der kann auch mich heilen"

Einen anderen Glauben konnte der Mann schliesslich gar nicht haben, woher denn auch.

 

Werner

 

 

Und dieser Glaube hat ihm nach Ansicht Jesu geholfen?

Muss ja wohl, oder?

 

Werner

[Felix1234]

Muss ja wohl, oder?

 

Werner

 

 

Sorry Werner, aber das kann nicht stimmen, denn sonst würde Jesus dem Glauben an einen menschlichen Wunderheiler genauso viel Kraft beimessen, wie dem Glauben an Gott.

[Mariamante]

Das ist bloß Deine Interpretation. Denn Jesus sagt - laut Evangelien - nicht: "Dein Glauben an Gott hat Dir geholfen" (und selbst dann könnte man Autosuggestion nicht ausschließen! Denn diese kann natürlich auch dann funktionieren, wenn es keinen Gott gibt). Jesus sagt auch nicht "Dein Glauben an Gott hat ein Wunder bewirkt" oder "Dein Glauben an Gott hat Gott dazu veranlasst, ein Wunder zu wirken". Alle diese Zusätze zu dem, was Jesus gesagt hat, existieren nur in Deinem Kopf, aber nicht in den Evangelien.

Wenn du die Evangelien liest wirst du sicher wissen dass Jesus fragt: "Glaubst du, dass ich dir helfen kann?" oder beim blinden Bartimäus: "Was willst du, dass ich dir tun soll".

Du musst also, um zu Deiner Interpretation zu gelangen, etwas hinzufügen zu dem, was Jesus gesagt hat.

Nein ich muss nur das ganze Evangelium lesen. z.,B. Johannes 9, 13-34. bearbeitet 16. März 2007 von Mariamante

[urdu]

Von Jesu theologischer Revolution kann man da nicht mehr sprechen.

Könntest Du kurz umreißen, was Du unter "theologischer Revolution" subsummierst?

Seine Auffassung vom liebenden Gott, dem der rächende Gott des AT gegenübersteht, sein Umgang mit den jüdischen Gesetzen, in deren Befolgung das Leben erstarrte, z.B. die Sabbathheiligung, die man nicht mehr als segensreiche Ruhe begriff, sondern als starre Pflichterfüllung, wo die Fanatiker darüber wachten, daß ja nix verbotenes getan wurde. Die innere Freiheit und die Liebe, die die Menschen untereinander verbinden sollte. Sein Machtanspruch, der sich über den normalen Messiasglauben der alten Israeliten hervorhob, denn die Bezeichnung "Menschensohn" geht weit über den Messiasanspruch hinaus.

 

Das ist - für mich jedenfalls - revolutionäre Theologie.

Na ja, ich weiß nicht recht.

Die Gegenüberstellung "Hie liebender Gott des NT - da rächender Gott des AT", die passt nicht und ist theologisch nicht fundiert. Diese Unterscheidung hat man schon im Altertum zu treffen versucht, und die Kirche hat sie schon damals zurückgewiesen.

Und schließlich: Dieser angeblich rächende Gott ist der, den Jesus als Vater anspricht, und kein anderer.

Die Gesetzesfrömmigkeit der Juden, die -vor allem- Paulus anprangert, iat aus den jüdischen Quellen, speziell aus dem Talmud, nicht recht erweislich, jedenfalls nicht mehr als die gelegentliche Kasuistik scholastischer Theologie. Die Bezeichnung "Menschensohn" findet sich auch öfters im AT, und ich kann nicht finden, dass sie sich irgendwie auffällig im Bedeutungsinhalt von der Verwendung im NT unterscheidet. Sie kommt nahezu ausschließlich bei Ezechiel vor und ist eine Anrede Gottes an seinen Auserwählten.

Im NT ist sie eine Selbstbezeichnung Jesu, und zwar ausschließlich, außer an einer Stelle: Offb 14, 14.

[Jenny]

Hallo Felix

Ich finde Werner hat ganz recht, viel Leute wurden damals geheilt weil sie geglaubt haben das Jesus sie heilen kann.

Dabei liegt die Betonung aber weniger auf "ihren Glauben" sondern vielmehr darauf " das Jesus die Macht hat" zu heilen.

 

Also nicht "glaub irgendetwas oder an irgendjeman, Hauptsache ganz,ganz feste" , sondern glaubst du das ich,Jesus , das tun kann, - das war der Punkt.

 

Schöne Grüße

jenny

[peterp]

Du scheinst mir einer derer zu sein, bei denen ein Wunder genau vorliegt, wenn Gott die Naturgesetze aushebelt. Hatten wir da nicht mal einen Thread zu, in der Arena, wo wir den Begriff Wunder bis zum letzten ausdiskutiert hatten? Da gibt sicherlich jede Menge Stimmen zu deiner Sicht der Dinge.

 

Ich bin v. a. einer derer, die sich eingestehen, dass ihr Verstand zu begrenzt ist, um mit ihm, nur durch logische Schlussfolgerungen, den Handlungsspielraum Gottes erkennen zu können.

Ich folge William von Ockham und vertrete im Zweifel den Primat des Willens auch über die Vernunft.

 

Und nein, ich bin kein "Wunder-Junkie" und sehe sie schon gar nicht nur (aber schon auch) dort, wo offenbar Naturgesetze ausgehebelt werden.

[Jenny]

Hallo Volker

Das ist deswegen fatal, weil es durchaus dazu zwingen kann, jegliche Vernunft über Bord zu werfen. Wenn man Wunder, bei denen sich der Verstand weigert, darin ein Wunder zu sehen, irgendwie gezwungen wird, doch noch eines sehen zu müssen, dann ist das eher bedenklich.

Heute morgen sah ich zufällig das Morgenmagazin da ging es wohl um Glaube,Wunder,Wissenschaft,ich habs nicht ganz mitbekommen.

Jedenfalls war die rede davon das z.B. von 80 000 Krebsfällen es zu einer "Spontanheilung ",wie die Wissenschafft es nennt, kommt.

Dabei ist "Spontanheilung" nichts aaderes als das was ich Wunder nenne.

Dieser Pofessor für Psychologie hatte mit dem Begriff Wunder auch kein Problem,es sei halt bei aller bisherigen Forschung völlig unerklärlich.

 

Ich hab an dich aber mal eine Frage.

Ich stimme dir auf jeden Fall darin zu , das man so manches alzuschnell als Wunder betittelt das diesen Namen bei näherer Betrachtung und Kenntniss vielleicht gar nicht verdient.

 

Du sprichst davon,"das dein Verstand sich weigert",

ok das kann ich verstehen,

aber ist dein Verstand das Maß aller Dinge?

 

 

Schönen Gruß

jenny

[Werner001]

Hallo Felix

Ich finde Werner hat ganz recht, viel Leute wurden damals geheilt weil sie geglaubt haben das Jesus sie heilen kann.

Dabei liegt die Betonung aber weniger auf "ihren Glauben" sondern vielmehr darauf " das Jesus die Macht hat" zu heilen.

 

Also nicht "glaub irgendetwas oder an irgendjeman, Hauptsache ganz,ganz feste" , sondern glaubst du das ich,Jesus , das tun kann, - das war der Punkt.

 

Schöne Grüße

jenny

So ist es, das hab ich gemeint.

Dass Jesus der Sohn Gottes war, konnten die Leute ja nicht wissen, also konnten sie auch nicht daran glauben.

 

Werner

[Jenny]

Hallo Werner

Warum sagst du "sie konnten es nicht wissen"