Evangelien und Wünderken

[Alice]

Hallo Werner

Warum sagst du "sie konnten es nicht wissen"

 

Hallo Jenny, woher hätten Sie es wissen sollen? Jesus ist nicht herumgelaufen und hat vor sich her posaunen lassen, dass er der Sohn Gottes sei.

[Platona]

Hallo Werner

Warum sagst du "sie konnten es nicht wissen"

 

Hallo Jenny, woher hätten Sie es wissen sollen? Jesus ist nicht herumgelaufen und hat vor sich her posaunen lassen, dass er der Sohn Gottes sei.

Das trifft den Nagel mal wieder auf den Kopf. Viele Leute sehen heutzutage im historischen Jesus schon den Auserwählten zu seinen Lebzeiten. Das konnten seine Zeitgenossen wahrscheinlich nicht so sehen. Mein Freund, der meine Schweigeexerzitien begleitet hat, sprach von dem "Bauhandwerker, der sich plötzlich nach seiner Taufe im Jordan seiner Sendung bewußt geworden ist." Davon legt der Bericht über seine Predigt in Nazareth Zeugnis ab: In seiner Heimat haben die Leute ihn nicht verstanden. Konnten sie auch nicht, denn dieser Jesus hatte u.U. ihr Haus gebaut, bei Bränden geholfen, hatte Leute die er liebte sterben sehen und hat sie betrauert. Für sie war er der Nachbar und Freund, der plötzlich Dinge von sich gab, an die er scheinbar vorher keinen Gedanken verschwendet hatte.

 

Als Kind waren für mich immer diese "Herzjesubildchen", die die anderen Kinder in ihren Gebetbüchern hatten ein Graus. Wenn man zehn Fleißkärtchen in der Schule hatte, kriegte man so ein Heiligenbildchen. Ich habe meine immer direkt verschenkt. Die waren mir zu kitschig. Genau dieselbe Mentalität liegt diesem Wunderglauben bei Jesus und seinen Anhängern zugrunde: eine ziemlich kitschige Sicht der Welt.

[Katta]

Also ich weiß nicht.... kann der Glaube an Wunder nicht auch ein Ausdruck von Hoffnung sein?

[Mariamante]

Das trifft den Nagel mal wieder auf den Kopf. Viele Leute sehen heutzutage im historischen Jesus schon den Auserwählten zu seinen Lebzeiten. Das konnten seine Zeitgenossen wahrscheinlich nicht so sehen. Mein Freund, der meine Schweigeexerzitien begleitet hat, sprach von dem "Bauhandwerker, der sich plötzlich nach seiner Taufe im Jordan seiner Sendung bewußt geworden ist."

Dein Freund läßt also jene Bibelstellen (z.B. die Wiederauffindung Jesu im Tempel) beiseite, wo Jesus auf die Frage seiner Mutter sagt: "Warum habt ihr mich gesucht- wußtet ihr nicht dass ich in dem sein muss, was meines Vaters ist?"

Davon legt der Bericht über seine Predigt in Nazareth Zeugnis ab: In seiner Heimat haben die Leute ihn nicht verstanden. Konnten sie auch nicht, denn dieser Jesus hatte u.U. ihr Haus gebaut, bei Bränden geholfen, hatte Leute die er liebte sterben sehen und hat sie betrauert. Für sie war er der Nachbar und Freund, der plötzlich Dinge von sich gab, an die er scheinbar vorher keinen Gedanken verschwendet hatte.

Die Sache ist, dass der Prophet im eigenen Vaterland meist nichts gilt. Das kommt u.a. daher, weil die Menschen meinen: "Den kenne wir war, der kommt da und dort her." Diese hochnäsige Annahme den anderen zu verstehen, obgleich man ihn innerlich noch gar nicht richtig kennen lernte ist nichts Neues.

Als Kind waren für mich immer diese "Herzjesubildchen", die die anderen Kinder in ihren Gebetbüchern hatten ein Graus. Wenn man zehn Fleißkärtchen in der Schule hatte, kriegte man so ein Heiligenbildchen. Ich habe meine immer direkt verschenkt. Die waren mir zu kitschig. Genau dieselbe Mentalität liegt diesem Wunderglauben bei Jesus und seinen Anhängern zugrunde: eine ziemlich kitschige Sicht der Welt.

Das ist jetzt ein sehr unpassender Vergleich- kitischige Bildchen mit der Göttlichkeit Jesu in eins setzen. Wenn es darum ging Menschen zu heilen, die Fallstricke der Phariäser und Schriftgelehrtten aufzuzeigen, seine eigenen Jünger zu belehren (das Messiasbekenntnis von Petrus) dann konnte Jesus sehr deutliche Zeichen seiner göttlichen Vollmacht geben. Und in der Schrift heißt es daher auch: Er sprach und lehrte wie einer der göttliche Vollmacht hat- und nicht wie ihre Schriftgelehrten und Propheten. Dass Jesus allerdings nicht WEGEN des Wunderwirkens, Heilens etc. auffallen und als Messias erkannt werden wollte- sondern diese Zeichen aus Liebe heraus wirkte stimmt schon. bearbeitet 16. März 2007 von Mariamante

[Mariamante]

Also ich weiß nicht.... kann der Glaube an Wunder nicht auch ein Ausdruck von Hoffnung sein?

Ja- auch das. Der Glaube an Wunder zeigt, dass wir nicht an einen fernen Gott glauben, der mit unserem Leben nichts zu tun hat- sondern an einen liebenden, heilenden Gott, der in unser Leben eingreift, wenn wir IHM durch unseren Glauben und unser JA die Möglichkeit geben.

[rakso]

Warum ist so schwer zu glauben, dass in Jesus DER war, der Himmel und Erde erschaffen hat. Dass der göttliche Geist in Jesus als der Schöpfer den Menschen durch und durch bis in das Kleinste und das Innerste erschauen und so auch erkennnen kann, wie es um den Menschen steht - geistig, seelisch und körperlich - und so den Ansatzpunkt kennt, wie der kranke Mensch zu heilen ist. Und da der Mensch ein Geschöpf Gottes ist, so kennt Gott in Jesus auch die Mittel, den zu heilen und zwar jeden ohne Ausnahme.

 

Denn die Heilung geht immer zuerst immer von dem in der Seele wohnenden Funken des inneren göttlichen Geiste des Menschen aus, der dann die Seele heilt und durch geheilte Seele wird dann auch der leidende Leib geheilt.

 

Wichtig ist aber das bedingungslose Vertrauen in göttlicchen Jesus und die Überzeugung, dass Jesus den Menschen wirklich heilen kann, egal wie krank er ist und so kann er auch die "Toten" wieder in das "Leben" zurückrufen. Ohne dieses innere Vetrauen und Überzeugung ist keine Heilung möglich, denn der göttliche Jesus achtete die innere Freiheit des Menschen. Wenn also ein Mensch glaubte und auch darauf vertraut, dass Jesus ihn heilen kann, dann hat Jesus auch ihn geheilt und Jesus konnte dann auch sagen: dass sein Glauben und Vertrauen - auf ihn Jesus - ihn geheilt hat.

 

Deshalb ist der Glauben und das Vertrauen in Jesus so wichtig für die Heilung des Menschen. Der diese bedingungslose Glauben und Vertrauen in Gott - der im Menschen Jesus ist, war und ewig sein wird - nicht hat, den heilt Gott auch nicht.

 

Denn Glauben und Vertrauen sind also die Voraussetzungen für die Heilung. Durch den Glauben und Vertrauen werden die Voraussetzungen für die Heilung des Betreffenden dafür geschaffen, dass der göttliche Geist in Jesus diesen Menschen - ohne Gefahr des Glaubenzwanges - heilen kann.

 

Denn wie gesagt, der göttliche Geist in Jesus achtet die innere seelische Freiheit eines Menschen über alles. Daher ist ohne Glauben und Vertrauen in das göttliche Wirken keine Heilung möglich.

bearbeitet 16. März 2007 von rakso

[rakso]

Hallo Werner

Warum sagst du "sie konnten es nicht wissen"

 

Hallo Jenny, woher hätten Sie es wissen sollen? Jesus ist nicht herumgelaufen und hat vor sich her posaunen lassen, dass er der Sohn Gottes sei.

Jesus hat vom Vater in sich gezeugt: Denn er sagte. Ich und der Vater sind eines. Wer micht sieht, der sieht den Vater. Denn ich bin im Vater und der Vater ist in mir. Durch viele Gleichnisse und durch Begebenheiten wie die Taufe durch den Johannes dem Täufer war für den Aufmerksamen sehr wohl ersichtlich, wer da in Jesus wirklich da war.

 

Johannes der Täufer hat mehrfach darauf hingewiesen, dass er nur einen Bote war, DESSEN, der nach ihm kam, in dem er sagte, dass er nicht würdig sei, ihm die Riemen seiner Sandalen zu lösen. Johannes der Täufer sagte auch, das ER - der Jesus eher war als ich. Denn aus seiner Fülle haben wir alle empfangen und zwar Gnade um Gnade. ....Niemand hat Gott je gesehen, der eingeborene SOhn, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kund gemacht.

 

Nur Gott hat die Fülle in sich und nur Gott kann Gnade austeilen. Der eingebore Sohn ist aber die Seele Jesus, der eins mit dem göttlichen Geist in sich ist. So ist Gott seit der Geburt Jesus als der Sohn Mariens eine Drei-Einheit aus Körper, Seele und Geist.

 

So ist der Leib und Seele Jesus in der Schöpfung Gottes und der göttliche Geist inkarnierte sich der Seele und Leib Jesus. Also konnte Jesus auch sagen, wer mich sieht, der sieht den Vater. Denn der Vater ist in mir und ich im Vater. Denn der Vater und ich sind eins.

 

Jesus ist so das wesenhaftes personales Zentrum Gottes. Und viele erkannten in Jesus ihren Schöpfer und Gott. Joh 1.11 ff

bearbeitet 16. März 2007 von rakso

[Olli]

Hi Platona,

 

ich habe noch nie Schweige-Exerzitien gemacht, die Erfahrung hast Du mir also voraus. Ich habe deinen Beitrag gelesen, und habe mir nun die Frage gestellt, was ich selber von den Wundern (vor allem denjenigen im NT) halte.

 

Ich kann - das vorausgeschickt - deine Zweifel diesbezüglich vollkommen nachvollziehen.

 

Ich denke derzeit so: über die Historizität der Ereignisse kann ich keine fundierten Aussagen machen. Ich kann also nur von einer Sichtweise herangehen, die die Historizität offenlässt. Die Frage, die ich mir stelle, ist: welche Bedeutung kann dies für uns heute haben?

 

Klar ist, dass - wenn Jesus heilt - immer (und notwendigerweise) eine innere Heilung vorausgeht, und die äussere (körperliche) Heilung, die wir als die Hauptsache ansehen, gewissermassen eine "Begleiterscheinung" der inneren Heilung ist. "Dein Glaube hat dir geholfen" - das ist so ein entscheidender Satz, der den Kern klar macht.

 

Für mich heißt dies für heute: nicht nur auf die äussere Heilung schauen (in medizinischer Sicht) sondern auch auf das Innere des Menschen schauen. Und dies geht weit über rein religiöse Gesichtspunkte hinaus, und umfasst (für mich zumindest) auch ein kulturübergreifendes Moment einer Spiritualität.

 

viele Grüße

 

Olli

Lieber Olli,

 

genau so sehe ich die Heilungen Jesu auch: Die innere Heilung ist der Kern der Sache, nämlich was will mir ganz persönlich gerade dieser Heilungsbericht sagen. Wenn Jesus an diesem Teich dem Gelähmten sagt: "Stehe auf, nimm dein Bett und gehe!" So heißt das nicht, das der Geheilte herumspringt und fröhlich einen Marathonlauf absolvieren kann. Für mich heißt das: akzeptiere deine äußeren Umstände, Hauptsache deine Seele ist heil, dann sind deine körperslichen Gebrechen nicht mehr so wichtig.

 

Der Satz: "Dein Glaube hat dir geholfen" wird m.E. viel zuwenig beachtet. Irgendwie sind die Wundergläubigen blind für diese innere Heilung. Sie sehen nur: Jesus hat jemanden geheilt, also kann jemand, der ganz fest an Jesus glaubt, das auch tun. Ich denke mal, daß auch die angeblichen ´Wunderheilungen aus Lourdes und sonstwo her eher auf dem Prinzip: "Dein Glaube hat dir geholfen" beruhen und nicht auf dem Hokuspokus irgendeines wundertätigen Pseudoheiligen.

 

Ich finde es gut, daß die Wissenschaft heutzutage diese Spontanheilungen mal besser untersucht und versucht, dem Phänomen auf den Grund zu gehen.

 

Liebe Grüße

Barbara

 

Hi Barbara,

 

ich denke, dass die heutigen Spontanheilungen sowohl bei gläubigen als auch völlig ungläubigen Menschen geschehen können.

 

Den Lourdes-Pilgerfahrten stand ich auch schon immer eher skeptisch gegenüber (meine Oma war auch mal dort, ich kann mich aber an keine medizinsche Änderung ihres Zustands erinnern). Dennoch sage ich: wenn jemand dran glaubt, und das für sich in Anspruch nehmen will, soll das ruhig machen. Ich selber würde es nicht machen, aber ich verurteile keinen, der dies macht.

 

Dass der Glaube bei der Heilung helfen kann, ist ja auch mittlerweile medizinisch kein Tabu mehr, sondern wird ja durchaus diskutiert. In diesem Zusammenhang sehe ich auch manche Tendenzen in der Medizin, die eine stärkere Patientenorientierung anstreben (anstatt die Krankheit zu verwalten), oder auch traditionelle (z.B. fernöstliche) Herangehensweisen, die die Trennung von Körper, Seele und Geist eben nicht machen, sondern den Menschen immer als Ganzes sehen.

 

viele Grüße

 

Olli

[Alice]

Jesus hat vom Vater in sich gezeugt: Denn er sagte. Ich und der Vater sind eines. Wer micht sieht, der sieht den Vater. Denn ich bin im Vater und der Vater ist in mir. Durch viele Gleichnisse und durch Begebenheiten wie die Taufe durch den Johannes dem Täufer war für den Aufmerksamen sehr wohl ersichtlich, wer da in Jesus wirklich da war.

 

Nö.

 

(Mann, Du nervst auch mich! Ab jetzt werde ich Deine privatoffenbarerischen Auslassungen ignorieren).

[Platona]

Das trifft den Nagel mal wieder auf den Kopf. Viele Leute sehen heutzutage im historischen Jesus schon den Auserwählten zu seinen Lebzeiten. Das konnten seine Zeitgenossen wahrscheinlich nicht so sehen. Mein Freund, der meine Schweigeexerzitien begleitet hat, sprach von dem "Bauhandwerker, der sich plötzlich nach seiner Taufe im Jordan seiner Sendung bewußt geworden ist."

Dein Freund läßt also jene Bibelstellen (z.B. die Wiederauffindung Jesu im Tempel) beiseite, wo Jesus auf die Frage seiner Mutter sagt: "Warum habt ihr mich gesucht- wußtet ihr nicht dass ich in dem sein muss, was meines Vaters ist?"

Ich habe bereits mehrfach hier gepostet, daß es diese Bibelstelle nur bei Lukas gibt (Lk 2,41-52) Nur Matthäus und Lukas haben Kindheitsgeschichten über Jesus in ihren Evangelien. Bei Matthäus ist die Kindheitsgeschichte sehr auf die Weissagungen der Propheten im AT abgestimmt, weil der Evangelist damit die Rechtmäßigkeit Jesu auf dem Platz des Messias beweisen wollte. Lukas hingegen benutzt gerade die von Dir genannte Stelle als künstlerischen Vorgriff auf den Tod und die Auferstehung Jesu. Bei beiden kann man davon ausgehen, daß die Kindheitsgeschichten kein einziges Quentchen Historizität beinhalten. Sie sind reine rhetorische Kunstgriffe.

Davon legt der Bericht über seine Predigt in Nazareth Zeugnis ab: In seiner Heimat haben die Leute ihn nicht verstanden. Konnten sie auch nicht, denn dieser Jesus hatte u.U. ihr Haus gebaut, bei Bränden geholfen, hatte Leute die er liebte sterben sehen und hat sie betrauert. Für sie war er der Nachbar und Freund, der plötzlich Dinge von sich gab, an die er scheinbar vorher keinen Gedanken verschwendet hatte.

Die Sache ist, dass der Prophet im eigenen Vaterland meist nichts gilt. Das kommt u.a. daher, weil die Menschen meinen: "Den kenne wir war, der kommt da und dort her." Diese hochnäsige Annahme den anderen zu verstehen, obgleich man ihn innerlich noch gar nicht richtig kennen lernte ist nichts Neues.

Nichts anderes habe ich doch gesagt. Aber ich möchte hinzufügen, daß diese Nachbarn Jesu durch die Jahrtausende von den Gläubigen sehr negativ gezeichnet wurden, was sie nicht verdient haben. Wieso hat Jesus ihnen denn nicht die geliebten Toten in den dreißig Jahren vorher wiedergebracht? Wieso hat er denn nicht in den dreißig Jahren vorher Wasser in Wein verwandelt? Wieso hat er denn keine Kranken vorher geheilt - Nazareth wäre wohl das glücklichste Dörfchen in Israel gewesen. Die Verwandten, Freund und Nachbarn von Jesus kannten nämlich einen völlig anderen Menschen, als den, der mit Trara und Gefolge in ihrem Dorf auftauchte und dem wundersame Stories vorauseilten.

 

Es muß nach der Taufe im Jordan was in Jesus passiert sein, was ihn total veränderte. Und darüber wiederum berichten alle vier Evangelisten.

Als Kind waren für mich immer diese "Herzjesubildchen", die die anderen Kinder in ihren Gebetbüchern hatten ein Graus. Wenn man zehn Fleißkärtchen in der Schule hatte, kriegte man so ein Heiligenbildchen. Ich habe meine immer direkt verschenkt. Die waren mir zu kitschig. Genau dieselbe Mentalität liegt diesem Wunderglauben bei Jesus und seinen Anhängern zugrunde: eine ziemlich kitschige Sicht der Welt.

Das ist jetzt ein sehr unpassender Vergleich- kitischige Bildchen mit der Göttlichkeit Jesu in eins setzen. Wenn es darum ging Menschen zu heilen, die Fallstricke der Phariäser und Schriftgelehrtten aufzuzeigen, seine eigenen Jünger zu belehren (das Messiasbekenntnis von Petrus) dann konnte Jesus sehr deutliche Zeichen seiner göttlichen Vollmacht geben. Und in der Schrift heißt es daher auch: Er sprach und lehrte wie einer der göttliche Vollmacht hat- und nicht wie ihre Schriftgelehrten und Propheten. Dass Jesus allerdings nicht WEGEN des Wunderwirkens, Heilens etc. auffallen und als Messias erkannt werden wollte- sondern diese Zeichen aus Liebe heraus wirkte stimmt schon.

Das finde ich nicht unpassend, denn diese angeblich realen Wunder Jesu sind im Laufe der Jahrtausende verkitscht und veräußerlicht worden. Sonst würden nicht Scharen von Wundersüchtigen stets nach Lourdes und zu anderen Orten pilgern um dort die heilige Geschäftemacherei anzukurbeln.

 

 

Quote (hoffentlich richtig) repariert. Elima

nicht so ganz, Elima. Ein Kommentar von mir steht noch in dem großen Kasten, aber ich hab mir jetzt auch schon genug den Kopf zermartert, was wohl falsch ist. Lassen wir es einfach so.

bearbeitet 16. März 2007 von Platona

[rakso]

Jesus hat vom Vater in sich gezeugt: Denn er sagte. Ich und der Vater sind eines. Wer micht sieht, der sieht den Vater. Denn ich bin im Vater und der Vater ist in mir. Durch viele Gleichnisse und durch Begebenheiten wie die Taufe durch den Johannes dem Täufer war für den Aufmerksamen sehr wohl ersichtlich, wer da in Jesus wirklich da war.

 

Nö.

Doch, lies die Bibel, du kleines trotziges Kind

[Alice]

Doch, lies die Bibel, du kleines trotziges Kind

 

Spar Dir Deine Unverschämtheiten. Ich verzichte auf Privatoffenbarungsschwindel, lese die Bibel auf katholische und nicht auf Lorber'sche, Swedenborg'sche oder rakso'sche Weise.

bearbeitet 16. März 2007 von Alice

[agnostiker]

Doch, lies die Bibel, du kleines trotziges Kind

 

Spar Dir Deine Unverschämtheiten. Ich verzichte auf Privatoffenbarungsschwindel, lese die Bibel auf katholische und nicht auf Lorber'sche, Swedenborg'sche oder rakso'sche Weise.

 

Hmm - also dieses "Der Vater und ich sind eins" sagt der biblische Jesus aber wirklich - irgendwo im Johannes-Evangelium. (das war zumindest einer der Punkt, den rakso dir entgegen warf)

 

Aber das ist AFAIK die einzige Stelle wo der biblische Jesus von solch einer Beziehung zum Vater erzählt.

bearbeitet 17. März 2007 von agnostiker

[rakso]

Doch, lies die Bibel, du kleines trotziges Kind

 

Spar Dir Deine Unverschämtheiten. Ich verzichte auf Privatoffenbarungsschwindel, lese die Bibel auf katholische und nicht auf Lorber'sche, Swedenborg'sche oder rakso'sche Weise.

 

Hmm - also dieses "Der Vater und ich sind eins" sagt der biblische Jesus aber wirklich - irgendwo im Johannes-Evangelium. (das war zumindest einer der Punkt, den rakso dir entgegen warf)

 

Aber das ist AFAIK die einzige Stelle wo der biblische Jesus von solch einer Beziehung zum Vater erzählt.

lieber agnostiker,

 

die Aussage Jesus steht im Joh 10.30 ff "ich und der Vater sind eins" und in Joh 17.11 heißt es: Bewahre sie in deinem Namen, den Du mir gegeben hast, dass sie eins seien wir wir. und in Joh 1.10 ff "Er kam in die Welt und die Welt wurde durch IHN" und weiter heißt es in Joh 8.57 ff " Ehe Abraham war, bin ich.

 

Diese und noch viele andere Stellen zeugen davon, dass in der Seele Jesus der göttliche Geist selbst zur Erde kam als ein Mensch, als der Sohn Mariens. Gott sandte sich selbst in die Welt und darum heißt es auch im Joh 1. "Er war in der Welt und die Welt wurde durch IHN.... Er kam in das Seine und die Seinen erkannten ihn nicht. ... Denn aus seiner Fülle haben wir alle empfangen und zwar Gnade um Gnade... Noch weiter heißt es "Niemand hat Gott jemals gesehen, der eingeborene Sohn, der in des Vater Schoß, der hat IHN kund gemacht".

 

Das alles sind eindeutige Hinweise für das, dass in der Seele und Leib Jesus der göttliche Geist zu uns in die Welt gekommen ist. Die Welt ist die Schöpfung, erschaffen von Gott und nur Gott selbst kann sich sehen und der mit ihm eins ist, also die Seele Jesus.

 

Die Seele Jesus lebt in der Welt also in des Vater Schoß, denn das Wort Schoß beschreibt die ewige Liebe Gottes, von der alles ausgeht, also auch unsere Schöpfung und somit auch wir und auch die Seele Jesus als der Sohn Mariens. Nur Gott war eher als Abraham Und Jesus oder vielmehr Gott durch ihn sprach: Ehe Abraham war, bin ich. Denn Gott ist der Ursrung aller Dinge und somit auch des Patriarchen Abraham.

 

Nur Gott kann Gnade und Gnade verschenken und nur Gott kann Gesetz geben, das an Moses erging. Gott ist der wahre Eigentümer und darum kam er in das Seine - in der Seele und Leib Jesus - und die Seinen erkannten ihn nicht.

 

Wir finden Gott nur in uns, nur in den Tiefe unseres Herzen, in der Tiefe unsere Seele und sonst nirgendwo. Der Gott ausserhalb der Seele sucht, der findet ihn nicht.

 

Aber unsere Dame Alice berücksichtigt das alles nicht und bezeichnet das alles als Unverschämtheit, ohne diese Offenbarungen jemals gelesen zu haben. Aber wahrscheinlich ist das für sie einfacher. Lassen wir sie, denn so ergeht es vielen.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 17. März 2007 von rakso

[Alice]

Hmm - also dieses "Der Vater und ich sind eins" sagt der biblische Jesus aber wirklich - irgendwo im Johannes-Evangelium. (das war zumindest einer der Punkt, den rakso dir entgegen warf)

Aber das ist AFAIK die einzige Stelle wo der biblische Jesus von solch einer Beziehung zum Vater erzählt.

 

Und? Was heisst das schon, dass Jesus lt. dem Evangelisten Johannes diesen Satz gesagt hat? Wann ist das Johannes-Evangelium entstanden? Und an wen war lt. Johannes-Evangelium dieser Satz gerichtet?

 

Der Anlass für raksos Ausschweifungen (er lässt ja keine unpassende Gelegenheit dazu aus) war meine Bemerkung, dass Jesus nicht als Wundertäter herumgelaufen wäre, der vor sich herposaunen ließ, dass er Gottes Sohn sei - sowie die Erwiderung von Barbara:

 

Viele Leute sehen heutzutage im historischen Jesus schon den Auserwählten zu seinen Lebzeiten. Das konnten seine Zeitgenossen wahrscheinlich nicht so sehen.

 

Für die Masse der Zeitgenossen, und um die ging es, trifft das sicher zu, und weder durch das Winken mit der einen Stelle im Johannes-Evangelium noch durch raksos unkatholische Episteln wird diese von den meisten Exegeten geteilte Annahme nicht widerlegt.

bearbeitet 17. März 2007 von Alice

[Olli]

Hi

 

hmm... dieser Satz mit "die Bibel auf katholische Art" lesen scheint mir aber auch etwas suspekt. Wofür sollte das ein Argument sein? Doch wohl nur dafür, dass die Katholiken meinen, sie seien die Einzigen, die die Bibel auslegen könnten. Da steckt aber für meinen Geschmack eine Prise zu viel Überheblichkeit mit drin.

 

freundliche Grüße,

 

Olli

[Alice]

hmm... dieser Satz mit "die Bibel auf katholische Art" lesen scheint mir aber auch etwas suspekt. Wofür sollte das ein Argument sein? Doch wohl nur dafür, dass die Katholiken meinen, sie seien die Einzigen, die die Bibel auslegen könnten. Da steckt aber für meinen Geschmack eine Prise zu viel Überheblichkeit mit drin.

 

Nö, nix Überheblichkeit. Es gibt nachzulesende Regeln der katholischen Kirche für den Umgang mit der Bibel, an die ich mich als Katholikin halte. Dazu wurde in diesem Forum übrigens schon mehrfach verlinkt, also könntest auch Du davon Kenntnis genommen haben.

Auf freischwebende und extrem raumfordende Privatoffenbarungsexegese wie Swedenborg, Lorber und deren Jünger rakso habe ich als Katholikin selbstverständlich keinen Bock. Soviel wird man im katholischen Bereich dieses Forums wohl noch sagen dürfen.

bearbeitet 17. März 2007 von Alice

[agnostiker]

Hmm - also dieses "Der Vater und ich sind eins" sagt der biblische Jesus aber wirklich - irgendwo im Johannes-Evangelium. (das war zumindest einer der Punkt, den rakso dir entgegen warf)

Aber das ist AFAIK die einzige Stelle wo der biblische Jesus von solch einer Beziehung zum Vater erzählt.

 

Und? Was heisst das schon, dass Jesus lt. dem Evangelisten Johannes diesen Satz gesagt hat? Wann ist das Johannes-Evangelium entstanden? Und an wen war lt. Johannes-Evangelium dieser Satz gerichtet?

 

Der Anlass für raksos Ausschweifungen (er lässt ja keine unpassende Gelegenheit dazu aus) war meine Bemerkung, dass Jesus nicht als Wundertäter herumgelaufen wäre, der vor sich herposaunen ließ, dass er Gottes Sohn sei - sowie die Erwiderung von Barbara:

 

Viele Leute sehen heutzutage im historischen Jesus schon den Auserwählten zu seinen Lebzeiten. Das konnten seine Zeitgenossen wahrscheinlich nicht so sehen.

 

Ich bin ja prinzipiell auf deiner Seite. Und für mich bezeugt das Johannes-Evangelium auch höchstens die Intention des Authors sowie in größerem Ausmaß den glauben, der sich damals entwickelt hatte.

 

Aber du weisst doch, was einem hier so entgegen geworfen wird, wenn man die Evangelien nur als ganz normalen Text sieht.

 

Und zu der Erwiderung von Barbara fällt mir noch der Theologe ein, der regelmäßig auf BR3 mit Lesch redet. Der vertrat nämlich die Meinung, dass der Auferstandene doch nun wirklich und in echt den Leuten erschienen sei. Und demnach wäre Jesus als schon knapp nach seinem Tod als Auferstandener bekannt gewesen - oder so ähnlich.

 

Natürlich stimme ich persönlich mit Barbara überein, dass die Aposteln - bzw. die, die Jesus begleiteten - den Jesus als ganz normales Kerlchen wahrgenommen haben, welches was zu sagen hatte. Keine Ahnung, was die Theologie dazu sagt. Aber zumindest zu der Zeit unmittelbar nach seinem Tod, sagt die Theologie eventuell was anderes.

 

Für die Masse der Zeitgenossen, und um die ging es, trifft das sicher zu, und weder durch das Winken mit der einen Stelle im Johannes-Evangelium noch durch raksos unkatholische Episteln wird diese von den meisten Exegeten geteilte Annahme nicht widerlegt.

 

Wie sieht das dann deiner Meinung nach mit der Auferstehung aus, usw.?

Ist das auch "nur" eine theologische Aussage der Evangelien, oder war es Realität, die die Folgschaft von Jesus noch miterlebte?

 

Und wenn es Realität war, dann verstehe ich nicht, was der Punkt von Barbaras Satz oben sein soll. Selbst wenn Jesus es nicht rumposaunt hat, dann war es jedem klar, nachdem er Auferstanden war. Das betrifft insbesondere seine Zeitgenossen, denen er erschienen sein soll.

 

Meiner Meinung setze die Glorifizierung zum Messias später ein, machte eine längere Zwischenstation beim Gottessohn und schließlich wurde Jesus zum Teil der Trinität.

Aber eine solche Sicht innerhalb der Theologie ist schwer vorstellbar, wenn man die Auferstehung und Erscheinungen berücksichtigen muss.

bearbeitet 17. März 2007 von agnostiker

[agnostiker]

hmm... dieser Satz mit "die Bibel auf katholische Art" lesen scheint mir aber auch etwas suspekt. Wofür sollte das ein Argument sein? Doch wohl nur dafür, dass die Katholiken meinen, sie seien die Einzigen, die die Bibel auslegen könnten. Da steckt aber für meinen Geschmack eine Prise zu viel Überheblichkeit mit drin.

 

Ich würde diese Überheblichkeit eher bei Evangelikalen suchen, als bei Alice.

Aber im Prinzip hast du recht: woher soll man wissen, wie man die Bibel lesen muss?

 

Das ist eine zentrale Frage, bei der Alice als Katholikin sich aber nach der Kirche richten möchte. Ich weiss leider nicht, ob rakso sich selbst als Katholik sieht.

bearbeitet 17. März 2007 von agnostiker

[rakso]

........Der Anlass für raksos Ausschweifungen (er lässt ja keine unpassende Gelegenheit dazu aus) war meine Bemerkung, dass Jesus nicht als Wundertäter herumgelaufen wäre, der vor sich herposaunen ließ, dass er Gottes Sohn sei ........

Unabhängig davon von deinen liebevollen Bezeichnungen weise ich auf diese Stelle Markus 1.2-3 ff. hin: Siehe, ich sende meinen Boten - Johannes, der Täufer - vor deinem Angesichte - der Seele Jesus - her, der deinen Weg bereiten wird.

 

Noch eine Stelle: Jesaja 40.3 ff. "Es ist eine Stimme eines Predigers - Johannes, der Täufer - in der Wüste: Bereitet dem HERRN - der göttliche Geist in Jesus - den Weg, macht auf dem Gefilde eine ebene Bahn unserm Gott!"

 

Und durch die Art und Weise, wie Jesus lehrte und handelte und von sich zeugte - da brauchst Du nur vier Evangelien lesen erkannten IHN sehr viele als Ihren Schpfer und GOTT. Aber es gab viele und das noch heute, die dazu nicht fähig sind, in der Seele Jesus den Schöpfer und GOTT zu erkennen.

bearbeitet 18. März 2007 von rakso

[Volker]

Und durch die Art und Weise, wie Jesus lehrte und handelte und von sich zeugte - da brauchst Du nur vier Evangelien lesen erkannten IHN sehr viele als Ihren Schpfer und GOTT. Aber es gab viele und das noch heute, die dazu nicht fähig sind, in der Seele Jesus den Schöpfer und GOTT zu erkennen.

 

Du bist Dir aber hoffentlich der Tatsache bewusst, dass keiner der Zeitgenossen Jesu jemals gelesen hat, was in den Evangelien steht? Das war völlig unmöglich!

 

Wenn Jesus zu jemandem sagt "Dein Glauben hat Dir geholfen", dann konnte dieser nicht hingehen und nachschlagen, wie man im Lichte der Evangelien diesen Satz zu interpretieren hat. Folglich musste derjenige den Satz so interpretieren, dass er sich sagte: "Es war mein Glauben, der mir geholfen hat - mein Glauben daran, dass ich geheilt werden würde (oder dass Jesus "irgendwie" die Fähigkeit hat, mich zu heilen, sofern ich fest daran glaube)". Niemand der Zeitgenossen von Jesu - außer seinen Jüngern - konnte argwöhnen, dass Jesus Gottes Sohn war, weil Jesus ihnen mehrfach gesagt hatte, dieses geheim zu halten.

 

Natürlich gibt es hier einen kleinen Widerspruch, weil bei der Taufe von Jesus eine Stimme aus dem Himmel sprach, und es waren mehrere Leute anwesend, die das gesehen hatten. Allerdings scheint diese Stelle mehr der Fantasie der Evangelisten zu entstammen, denn was Gott da sagt ist eine Reihe von Zitaten aus der griechischen Übersetzung der Bibel. Man stelle sich das vor: Gott redet zu den Leuten, in dem er aus der griechischen Übersetzung der Bibel sich selbst zitiert, und diese Übersetzung dann wiederum in das Aramäische rückübersetzt (denn von den Anwesenden dürfte kaum jemand griechisch gekonnt haben).

 

Aber das beiseite: Diejenigen, denen Jesus geholfen hat, waren wohl kaum alle bei seiner Taufe dabei. Und das muss man berücksichtigen, wenn Jesus sagt "Dein Glauben hat Dir geholfen!". Und keiner von denen hatte das Wissen der Jünger oder Dein Wissen über die Evangelien, und mit Sicherheit daher auch nicht die Möglichkeit, dieses "Glauben" so zu interpretieren, wie Du es tust.

 

Man kann nicht hingehen und sein eigenes Wissen in die Leute rückwärts hinein projizieren, um dann zu schließen, wie diese das interpretiert haben oder haben könnten. Wenn man wissen will, wie jemand zu Lebzeiten Jesu seine Worte interpretiert hat, muss man das Wissen aus den Evangelien komplett ausschließen, auch das, was Jesus im Privaten zu den Jüngern gesagt hat, und fast alles von dem, was Jesus an einem entfernten Ort gesagt oder getan hat. Die Leute damals waren nicht omnipräsent, und Nachrichten brauchten schon eine gewisse Zeit, um sich zu verbreiten, und Kenntnis über zukünftige Literatur hatten sie ebenso viel wie wir auch - nämlich überhaupt keine.

 

Eigentlich ist das doch eine so simple und zwingende Logik, dass mir nicht in den Kopf will, wie jemand sich darüber hinwegsetzen kann.

[rakso]

Und durch die Art und Weise, wie Jesus lehrte und handelte und von sich zeugte - da brauchst Du nur vier Evangelien lesen erkannten IHN sehr viele als Ihren Schpfer und GOTT. Aber es gab viele und das noch heute, die dazu nicht fähig sind, in der Seele Jesus den Schöpfer und GOTT zu erkennen.

 

Du bist Dir aber hoffentlich der Tatsache bewusst, dass keiner der Zeitgenossen Jesu jemals gelesen hat, was in den Evangelien steht? Das war völlig unmöglich!

Sehr bewußt. Es gibt die Schriften des Alten Testamentes. Lies sie nur einmals Jesajas 7.13 ff ... Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben.: Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn gebären und wird seinen namen nennen. Rahm und Honig wird er essen, bis er weiß, das Böse zu verwerfen und das Gute zu erwählen.

 

eine Weitere Stelle möchte ich dir vor die Augen führen: Jesaja 40.3 ff Ein Stimme ruft: In der Wüste bahnt den Weg des HERRN. Ebnet in der Steppe den Weg eine Straße für unseren GOTT. Jedes Tal soll erhöht werden und jeder Berg soll abgetragen werden".

 

Unter der Wüste ist die innere Wüste des Menschen gemeint , in der keine Kenntnisse und der Erkenntnisse des allein wahren Gott mehr gedeihen. Unter Tal sind die sind die damaligen nieder gedrückten Menschen und unter den Berg die hohen stolzen und übermütigen Menschen, die den großen Teile der damaligen geistigen und weltlichen Führung ausmachten. Pharisäer und Schriftgelehrten.

 

eine weitere Stelle im Jesaja heißt:"Er wird seine Herde weiden wie ein Hirte, die Lämmer wird ER in seinen Arm nehmen und in sein Gewandbausch tragen und die Säugenden wird er leiten"

 

Wenn Jesus zu jemandem sagt "Dein Glauben hat Dir geholfen", dann konnte dieser nicht hingehen und nachschlagen, wie man im Lichte der Evangelien diesen Satz zu interpretieren hat. Folglich musste derjenige den Satz so interpretieren, dass er sich sagte: "Es war mein Glauben, der mir geholfen hat - mein Glauben daran, dass ich geheilt werden würde (oder dass Jesus "irgendwie" die Fähigkeit hat, mich zu heilen, sofern ich fest daran glaube)". Niemand der Zeitgenossen von Jesu - außer seinen Jüngern - konnte argwöhnen, dass Jesus Gottes Sohn war, weil Jesus ihnen mehrfach gesagt hatte, dieses geheim zu halten.

 

Wenn Jesus sagt. Dein Glauben hat dir geholfen, dann setzt die Heilung einen Glauben voraus, der den tatsächlich der Wahrheit und Realität entspricht. Jesus heilt niemanden, der eine falsche Vorstellung von IHM Jesus hat. Denn wenn Jesus ist die Wahrheit selbst, wie sollte er einen dann Kranken heilen und dadurch dann dessen falsche Vorstellungen bestärkt. Nein, die Kranken erkannten in Jesus den Messias, den HERRN, glaubte an IHN und deswegen baten sie Jesus um die Heilung und Jesus heilte sie auch.

 

Du glaubst doch wohl selbst nicht im Ernst, dass das Wirken Jesus so geräuschlos vo rsich gegangen ist. Es waren Tausende die von seinem Wirken erführen und in IHN auch erlebten. Glaubst DU, diese waren alle Deppen, dass diese ihn Jesus DEN nicht erkannten, wovon die Propheten und deren die Schriften sprachen, von dem angekündigten Messias, nichts weniger als der HERR selbst war und ist.

 

Was sagte Jesus - in dem der HERR selbst war - zu den damaligen Schriftgelehrten und Pharisäern: "Jeusalem, Jerusalem, das da tötet die Propheten und steinigt, die zu IHm gesandt sind. Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen wie eine Henne, ihre Brut unter die Flügel versammeln wollen und ihr habt nicht gewollt." Wenn in Jesus also der HERR selbst war, dann wirst Du auch verstehen, Dass nur der HERR die Propheten aussendet und nur der HERR die Kinder sammelt.

 

Eigentlich ist das doch eine so simple und zwingende Logik, dass mir nicht in den Kopf will, wie jemand sich darüber hinwegsetzen kann.

Du sprichst von Logik und ich frage dich wo deine Logik überhaupt ist. Wie kann man außer acht lassen, wenn schon die ganzen Reden Jesus eindeutig darauf hinweisen, dass in Jesus der HERR selbst ist. Du nimmst es wörtlich und hast von der inneren geistigen Bedeutung seines Wort keinen blassen Schimmer. Denn GOTT ist Geist und daher können seine Worte auch nur geistig genommen werden. Das geistige, das aus GOTT kommt kann aber nur in Gleichnissen und Analogien, in Entsprechungen verstanden werden. DER aber die Existenz des allein wahren Gottes - der im Menschen Jesus zu uns gekommen ist -ablehnt. wird immer Schiffbruch im Verständnis bezüglich des HERRN Wort erleiden.

[Mariamante]

Natürlich stimme ich persönlich mit Barbara überein, dass die Aposteln - bzw. die, die Jesus begleiteten - den Jesus als ganz normales Kerlchen wahrgenommen haben, welches was zu sagen hatte. Keine Ahnung, was die Theologie dazu sagt. Aber zumindest zu der Zeit unmittelbar nach seinem Tod, sagt die Theologie eventuell was anderes.

Wenn man den Evangelien Glauben schenkt, dann haben die Apostel- auch wenn sie manchmal wie mit Blindheit geschlagen waren - Jesus als den verheissenen Messias erkannt. ( Petrusbekenntnis). Die Taten Jesu waren so außergewöhnlich, dass seine Neider ihn ans Kreuz bringen wollten. (Jesus fragte mal, für welche gute Tat sie ihn denn steinigen oder umbringen wollten. Sie antworteten: Sie würden ihn nicht für eine gute Tat steinigen wollen, sondern wegen Gotteslästerung, weil er behaupte, Gottes Sohn zu sein. Also selbst die Gegner Jesu haben seine außergewöhnliche Persönlichkeit und göttliche Vollmacht erkannt).

Meiner Meinung setze die Glorifizierung zum Messias später ein, machte eine längere Zwischenstation beim Gottessohn und schließlich wurde Jesus zum Teil der Trinität.

Aber eine solche Sicht innerhalb der Theologie ist schwer vorstellbar, wenn man die Auferstehung und Erscheinungen berücksichtigen muss.

Wer den Evangelien Glauben schenkt darf erkennen: Bereits bei der Taufe Jesu öffnete sich der Himmel, erschien der Heiligen Geist in "Gestalt einer Taube" und bestätige Gott- Vater Jesus als seinen Sohn, an dem er sein Wohlgefallen habe. Die Verklärung am Berg Tabor ist dir sicher auch bekannt - abgesehen von den anderen Zeichen und Wundern.

[Platona]

Wer den Evangelien Glauben schenkt darf erkennen: Bereits bei der Taufe Jesu öffnete sich der Himmel, erschien der Heiligen Geist in "Gestalt einer Taube" und bestätige Gott- Vater Jesus als seinen Sohn, an dem er sein Wohlgefallen habe. Die Verklärung am Berg Tabor ist dir sicher auch bekannt - abgesehen von den anderen Zeichen und Wundern.

Diese "Öffnung des Himmels" ist doch nur eine Metapher. Jesus erkannte nach der Taufe im Jordan, daß er was zu sagen hatte. Es war eine Art innerer Umkehr für ihn selbst, ein Surrender-Erlebnis eben. Das war eine rein persönliche Geschichte, etwa wie bei Martin Luther, als er erkannte welcher Zündstoff in Röm. 1,17 lag. Die Evangelisten mußten diese Grunderkenntnis doch irgendwie in ihre Theologie mit einbringen und umschrieben das Ereignis eben. Möglich, daß auch schon in den kerygmatischen Predigten der Apostel solche Umschreibungen vorhanden waren.

[Volker]

Und durch die Art und Weise, wie Jesus lehrte und handelte und von sich zeugte - da brauchst Du nur vier Evangelien lesen erkannten IHN sehr viele als Ihren Schpfer und GOTT. Aber es gab viele und das noch heute, die dazu nicht fähig sind, in der Seele Jesus den Schöpfer und GOTT zu erkennen.

 

Du bist Dir aber hoffentlich der Tatsache bewusst, dass keiner der Zeitgenossen Jesu jemals gelesen hat, was in den Evangelien steht? Das war völlig unmöglich!

Sehr bewußt. Es gibt die Schriften des Alten Testamentes. Lies sie nur einmals Jesajas 7.13 ff ... Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben.: Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn gebären und wird seinen namen nennen. Rahm und Honig wird er essen, bis er weiß, das Böse zu verwerfen und das Gute zu erwählen.

 

Du hast die Stelle nicht ganz richtig zitiert, sie lautet:

 

14 Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: Siehe, die Jungfrau[A] wird schwanger werden und einen Sohn gebären und wird seinen Namen Immanuel nennen. A) o. die junge Frau, das Mädchen

 

In der griechischen Übersetzung steht "Jungfrau", im hebräischen Original aber "junge Frau". "Sie wird schwanger werden" - nun, das gilt für viele Jungfrauen, eines Tages werden sie schwanger, dann sind sie aber keine Jungfrauen mehr. Und den Namen "Immanuel" hast Du auch vergessen (nicht Jesus!). Und den Kontext hast Du übersehen, diese Weissagung wird einem König gemacht, der sie noch zu seinen Lebzeiten erleben wird - 400 Jahre vor Christus - und die weiteren Textstellen berichten dann auch von diesem Immanuel und der Erfüllung der Prophezeiung. Mit Jesus hast das nichts zu tun, das ist nur ein kleiner Trick, den der Evangelist da spielt, in dem er so tut, als ob sich die Prophezeiung auf Jesus bezieht.

 

Man kann viel mit der Bibel anstellen, wenn man einzelne Verse aus dem Kontext reißt. Dann steht auch in der Bibel "Es gibt keinen Gott".