Kardinal Lehmann glaubt nicht an die Kirche und das Christentum!

[wolfgang E.]

Du hast zitiert, wie der "Humanistische Pressedienst" (das ist eine von Schmitt-Salomon mitgegründete Agentur zur Verbreitung atheistischer Nachrichten, ein atehsitisches "kath.net") den Kardinal Lehmann interpretiert hat, und Du hast Dir diese Interpretation vollständig zu eigen gemacht. Die Mühe, herauszufinden, was Lehmann wirklich gesagt hat, hast Du Dir nicht einmal ansatzweise gemacht. Stattdessen hast Du Du den Katechismus zitiert. (So wie Schmidt-Salomon auch). Zwischen Deine Herangehensweise an Lehmann und die von Schmitt-Salomon passt kein Blatt Papier.

 

Ich setze mich gerne inhaltlich auseinander, wenn Du in der Lage bist, zu kritisieren, was Lehmann nun tatsächlich Falsches gesagt hat.

Bis jetzt gibt es nur dieses Dokument der Presseagentur des Herrn Schmidt-Salomon zur Diskussionsgrundlage. Solange es nicht als falsch herausstellt, nehme ich es als Maßstab, es sei denn, du präsentierst uns was anderes.

 

 

Das ist doch falsch gib Dir doch Mühe wisch Dir den Schaum vom Mund und hör die die Aussage des Kardinals an. Das ist 1:1 die Aussage des Katechismus.

[Explorer]

Ein bißchen Latein, ein bißchen Katechismus - und schon kann man vom Hyperventilieren wieder Abstand nehmen.

Tja, nicht in allen Fällen ist die deutsche Ubersetzung klarer als das lateinische Original

 

Werner

 

Seht ihr, deshalb lernen bei uns immer noch etwa die Hälfte aller Gymnasiasten Latein...

bearbeitet 8. März 2007 von Explorer

[lara]

Humanistischer Pressedienst outet Kardinal Lehmann als Ketzer wäre auch als Untertitel möglich.

[Werner001]

Ein bißchen Latein, ein bißchen Katechismus - und schon kann man vom Hyperventilieren wieder Abstand nehmen.

Tja, nicht in allen Fällen ist die deutsche Ubersetzung klarer als das lateinische Original

 

Werner

 

Seht ihr, deshalb lernen bei uns immer noch etwa die Hälfte aller Gymnasiasten Latein...

Tja wem sagst du das. Ich hab das Latinum noch nie bereut, und das Graecum auch nicht.

 

Werner

[Justin Cognito]

Ich hab das immer so verstanden: Ich glaube an Gott (das ist ein personales Verhältnis) und ich glaube (Gott) die Kirche, die Auferstehung der Toten etc.

[Explorer]

Tja wem sagst du das. Ich hab das Latinum noch nie bereut, und das Graecum auch nicht.

Dass ich Graecum gemacht habe, ist jetzt fast genau ein Jahr her. Aber das meiste ist da schon wieder verschüttet. Bräuchte mal wieder ne Auffrischung.

[Werner001]

Ich hab das immer so verstanden: Ich glaube an Gott (das ist ein personales Verhältnis) und ich glaube (Gott) die Kirche, die Auferstehung der Toten etc.

Genau so ist es auch gemeint.

 

Werner

[Justin Cognito]

editiert

bearbeitet 8. März 2007 von Justin Cognito

[Sokrates]

Dieser Thread gegen Lehmann erweist sich als der dickste Rohrkrepierer seit weiland Raphaels berühmt berüchtigtem atheistischem Kirchenschänder, der sich später als bigotter Frömmler entpuppte.

[Felix1234]

Wenn ihr der Meinung seit, die Aussagen von Lehmann, insbesondere zur Vergänglichkeit der Kirche, stehen mit der Lehre der Kirche in Einklang, bin ich gerne ruhig.

 

Die Ausführungen zur Kirche in der Erklärung Dominus Iesus z. B. verstehe ich persönlich jedoch anders:

 

16. Der Herr Jesus, der einzige Erlöser, hat nicht eine bloße Gemeinschaft von Gläubigen gestiftet. Er hat die Kirche als Heilsmysterium gegründet: Er selbst ist in der Kirche und die Kirche ist in ihm (vgl. Joh 15,1ff.; Gal 3,28; Eph 4,15-16; Apg 9,5); deswegen gehört die Fülle des Heilsmysteriums Christi auch zur Kirche, die untrennbar mit ihrem Herrn verbunden ist. Denn Jesus Christus setzt seine Gegenwart und sein Heilswerk in der Kirche und durch die Kirche fort (vgl. Kol 1,24-27),47 die sein Leib ist (vgl. 1 Kor 12,12-13.27; Kol 1,18).48 Wie das Haupt und die Glieder eines lebendigen Leibes zwar nicht identisch sind, aber auch nicht getrennt werden können, dürfen Christus und die Kirche nicht miteinander verwechselt, aber auch nicht voneinander getrennt werden. Sie bilden zusammen den einzigen »ganzen Christus«.49 Diese Untrennbarkeit kommt im Neuen Testament auch durch die Analogie der Kirche als der Braut Christi zum Ausdruck (vgl. 2 Kor 11,2; Eph 5,25-29; Offb 21,2.9).50

 

Deshalb muss in Verbindung mit der Einzigkeit und der Universalität der Heilsmittlerschaft Jesu Christi die Einzigkeit der von ihm gestifteten Kirche als Wahrheit des katholischen Glaubens fest geglaubt werden. Wie es nur einen einzigen Christus gibt, so gibt es nur einen einzigen Leib Christi, eine einzige Braut Christi: »die eine alleinige katholische und apostolische Kirche«.51 Die Verheißungen des Herrn, seine Kirche nie zu verlassen (vgl. Mt 16,18; 28,20) und sie mit seinem Geist zu führen (vgl. Joh 16,13), beinhalten darüber hinaus nach katholischem Glauben, dass die Einzigkeit und die Einheit der Kirche sowie alles, was zu ihrer Integrität gehört, niemals zerstört werden.52

bearbeitet 8. März 2007 von Felix1234

[Explorer]

Ich seh mir die Sendung grade an und muss sagen, Lehmann ist tatsächlich ein großer Theologe. Er schafft es nämlich auch, sowas wie "Wie sieht die Hölle aus" theologisch fundiert und dennoch auch dem normalen Nichttheologen verständlich darzustellen.

bearbeitet 8. März 2007 von Explorer

[Alice]

Wenn ihr der meinung seit, die Aussagen von Lehmann, insbesondere zur vergänglichkeit der Kirche, stehen mit der Lehre der Kirche in Einlang, bin ich gerne ruhig.

 

Die Ausführungen zur Kirche in der Erklärung Dominus Iesus z. B. verstehe ich persönlich anders.

 

 

Wie anders?

[Justin Cognito]

niemals zerstört werden[/b].52[/i]

 

.... bis er kommt in Herrlichkeit. Dann braucht es keine Kirche mehr, denn dann schauen wir den Herrn direkt. Ich glaube nicht, dass Kardinal Lehmann damit was anderes gemeint hat. Und das ist gute katholische Lehre.

bearbeitet 8. März 2007 von Justin Cognito

[lara]

Ich seh mir die Sendung grade an und muss sagen, Lehmann ist tatsächlich ein großer Theologe. Er schafft es nämlich auch, sowas wie "Wie sieht die Hölle aus" theologisch fundiert und dennoch auch dem normalen Nichttheologen verständlich darzustellen.

 

[jouaux]

Bezeichnest Du das, was zur Kirche im Katechismus steht, als "Mist" oder wie soll ich Dein posting verstehen?

 

Mist ist es nur, Kardinäle bewußt mißverstehen zu wollen um seine eigenen Interessen durchzusetzen. Was Lehmann gesagt hat ist absolut korrekt. Und eine Hausordnung, die 98% der Hausbewohner nicht lesen und verstehen können, hat soviel Relevanz wie ein Reparaturhandbuch für den Opel Laubfrosch.

[Explorer]

Was allerdings Wieben mit seinem historischen Halbwissen in der Sendung wollte, das wird mir nicht so ganz klar...

[Werner001]

niemals zerstört werden[/b].52[/i]

 

.... bis er kommt in Herrlichkeit. Dann braucht es keine Kirche mehr, denn dann schauen wir den Herrn direkt. Ich glaube nicht, dass Kardinal Lehmann damit was anderes gemeint hat. Und das ist gute katholische Lehre.

Siehe auch hier:

 

„Die Kirche ... wird erst in der himmlischen Herrlichkeit vollendet werden" (LG 48), bei der Wiederkunft Christi in Herrlichkeit. Bis dahin „schreitet die Kirche auf ihrer Pilgerschaft dahin zwischen Verfolgungen der Welt und Tröstungen Gottes" (Augustinus, civ. 18,51) [Vgl. LG 8]. Hier auf Erden weiß sie sich fern vom Herrn in der Fremde [Vgl. 2 Kor 5,6; LG 6] und sehnt sich nach dem vollendeten Reich, „danach, mit ihrem König in Herrlichkeit vereint zu werden" (LG 5). Zur Vollendung der Kirche und durch sie zur Vollendung der Welt in Herrlichkeit wird es nicht ohne große Prüfungen kommen. Erst dann werden „alle Gerechten von Adam an, ‚von dem gerechten Abel bis zum letzten Erwählten‘, in der allumfassenden Kirche beim Vater versammelt werden" (LG 2).

 

Die Kirche auf Erden endet also am jüngsten Tag. Sie endet dann aber nicht sang- und klanglos, sondern wird zur himmlischen Herrlichkeit.

 

Werner

[Felix1234]

niemals zerstört werden[/b].52[/i]

 

.... bis er kommt in Herrlichkeit. Dann braucht es keine Kirche mehr, denn dann schauen wir den Herrn direkt. Ich glaube nicht, dass Kardinal Lehmann damit was anderes gemeint hat. Und das ist gute katholische Lehre.

Siehe auch hier:

 

„Die Kirche ... wird erst in der himmlischen Herrlichkeit vollendet werden" (LG 48), bei der Wiederkunft Christi in Herrlichkeit. Bis dahin „schreitet die Kirche auf ihrer Pilgerschaft dahin zwischen Verfolgungen der Welt und Tröstungen Gottes" (Augustinus, civ. 18,51) [Vgl. LG 8]. Hier auf Erden weiß sie sich fern vom Herrn in der Fremde [Vgl. 2 Kor 5,6; LG 6] und sehnt sich nach dem vollendeten Reich, „danach, mit ihrem König in Herrlichkeit vereint zu werden" (LG 5). Zur Vollendung der Kirche und durch sie zur Vollendung der Welt in Herrlichkeit wird es nicht ohne große Prüfungen kommen. Erst dann werden „alle Gerechten von Adam an, ‚von dem gerechten Abel bis zum letzten Erwählten‘, in der allumfassenden Kirche beim Vater versammelt werden" (LG 2).

 

Die Kirche auf Erden endet also am jüngsten Tag. Sie endet dann aber nicht sang- und klanglos, sondern wird zur himmlischen Herrlichkeit.

 

Werner

 

 

Ich kann die sendung hier nicht hören. Hat Lehmann das gesagt:

 

... dass es die Kirche wohl irgendwann nicht mehr geben würde, den Glauben an Gott aber sehr wohl.

[wolfgang E.]

Wenn ihr der Meinung seit, die Aussagen von Lehmann, insbesondere zur Vergänglichkeit der Kirche, stehen mit der Lehre der Kirche in Einklang, bin ich gerne ruhig.

 

Die Ausführungen zur Kirche in der Erklärung Dominus Iesus z. B. verstehe ich persönlich jedoch anders:

 

16. Der Herr Jesus, der einzige Erlöser, hat nicht eine bloße Gemeinschaft von Gläubigen gestiftet. Er hat die Kirche als Heilsmysterium gegründet: Er selbst ist in der Kirche und die Kirche ist in ihm (vgl. Joh 15,1ff.; Gal 3,28; Eph 4,15-16; Apg 9,5); deswegen gehört die Fülle des Heilsmysteriums Christi auch zur Kirche, die untrennbar mit ihrem Herrn verbunden ist. Denn Jesus Christus setzt seine Gegenwart und sein Heilswerk in der Kirche und durch die Kirche fort (vgl. Kol 1,24-27),47 die sein Leib ist (vgl. 1 Kor 12,12-13.27; Kol 1,18).48 Wie das Haupt und die Glieder eines lebendigen Leibes zwar nicht identisch sind, aber auch nicht getrennt werden können, dürfen Christus und die Kirche nicht miteinander verwechselt, aber auch nicht voneinander getrennt werden. Sie bilden zusammen den einzigen »ganzen Christus«.49 Diese Untrennbarkeit kommt im Neuen Testament auch durch die Analogie der Kirche als der Braut Christi zum Ausdruck (vgl. 2 Kor 11,2; Eph 5,25-29; Offb 21,2.9).50

 

Deshalb muss in Verbindung mit der Einzigkeit und der Universalität der Heilsmittlerschaft Jesu Christi die Einzigkeit der von ihm gestifteten Kirche als Wahrheit des katholischen Glaubens fest geglaubt werden. Wie es nur einen einzigen Christus gibt, so gibt es nur einen einzigen Leib Christi, eine einzige Braut Christi: »die eine alleinige katholische und apostolische Kirche«.51 Die Verheißungen des Herrn, seine Kirche nie zu verlassen (vgl. Mt 16,18; 28,20) und sie mit seinem Geist zu führen (vgl. Joh 16,13), beinhalten darüber hinaus nach katholischem Glauben, dass die Einzigkeit und die Einheit der Kirche sowie alles, was zu ihrer Integrität gehört, niemals zerstört werden.52

Lehmann hat nichts Anderes gesagt, als dass die Kirche eine Ebene unter Gott steht und damit endlich ist.

Er bezeichntet sie als heilig und ein Werkzeug Gottes um das in der Welt zu verwirklichen was Gott will.

 

Und er fügt ausdrücklich hinzu, dass dies Jahrhunderte lange theologische Überzeugung ist.

 

Was daran ist nicht OK?

bearbeitet 8. März 2007 von wolfgang E.

[Felix1234]

Wenn ihr der Meinung seit, die Aussagen von Lehmann, insbesondere zur Vergänglichkeit der Kirche, stehen mit der Lehre der Kirche in Einklang, bin ich gerne ruhig.

 

Die Ausführungen zur Kirche in der Erklärung Dominus Iesus z. B. verstehe ich persönlich jedoch anders:

 

16. Der Herr Jesus, der einzige Erlöser, hat nicht eine bloße Gemeinschaft von Gläubigen gestiftet. Er hat die Kirche als Heilsmysterium gegründet: Er selbst ist in der Kirche und die Kirche ist in ihm (vgl. Joh 15,1ff.; Gal 3,28; Eph 4,15-16; Apg 9,5); deswegen gehört die Fülle des Heilsmysteriums Christi auch zur Kirche, die untrennbar mit ihrem Herrn verbunden ist. Denn Jesus Christus setzt seine Gegenwart und sein Heilswerk in der Kirche und durch die Kirche fort (vgl. Kol 1,24-27),47 die sein Leib ist (vgl. 1 Kor 12,12-13.27; Kol 1,18).48 Wie das Haupt und die Glieder eines lebendigen Leibes zwar nicht identisch sind, aber auch nicht getrennt werden können, dürfen Christus und die Kirche nicht miteinander verwechselt, aber auch nicht voneinander getrennt werden. Sie bilden zusammen den einzigen »ganzen Christus«.49 Diese Untrennbarkeit kommt im Neuen Testament auch durch die Analogie der Kirche als der Braut Christi zum Ausdruck (vgl. 2 Kor 11,2; Eph 5,25-29; Offb 21,2.9).50

 

Deshalb muss in Verbindung mit der Einzigkeit und der Universalität der Heilsmittlerschaft Jesu Christi die Einzigkeit der von ihm gestifteten Kirche als Wahrheit des katholischen Glaubens fest geglaubt werden. Wie es nur einen einzigen Christus gibt, so gibt es nur einen einzigen Leib Christi, eine einzige Braut Christi: »die eine alleinige katholische und apostolische Kirche«.51 Die Verheißungen des Herrn, seine Kirche nie zu verlassen (vgl. Mt 16,18; 28,20) und sie mit seinem Geist zu führen (vgl. Joh 16,13), beinhalten darüber hinaus nach katholischem Glauben, dass die Einzigkeit und die Einheit der Kirche sowie alles, was zu ihrer Integrität gehört, niemals zerstört werden.52

Lehmann hat nichts Anderes gesagt, als dass die Kirche eine Ebene unter Gott steht und damit endlich ist.

Er bezeichntet sie als heilig und ein Werkzeug Gottes um das in der Welt zu verwirklichen was Gott in der welt will.

 

Was daran ist nicht OK?

 

 

Wenn er die Ausführungen in Dominus Iesus sinngemäß bestätigt hat, streue ich gerne Asche auf mein Haupt und entschuldige mich!

bearbeitet 8. März 2007 von Felix1234

[lara]

Bei der Ausstrahlung war doch relativ klar, dass Kardinal Lehmann auf die katholische (sichtbare) Kirche angesprochen wurde von der Moderatorin, dementsprechend hat er geantwortet. Hätte er erstmal eine theologische Einführung in den Kirchenbegriff geben sollen?

Es gibt bestimmt Theologen, die dieser Versuchung nicht widerstanden hätten, ihren Sitzplatz in einer Talkshow zu einem Lehrstuhl umzufunktionieren. Das ist aber meist kontraproduktiv. Kardinal Lehmann hat den Umständen entsprechend die bestmögliche Antwort gegeben.

bearbeitet 8. März 2007 von lara

[Explorer]

Von 43:30 bis 45:20. Lehmann ist ganz klar auf katholischer "Linie".

[Elima]

Andere, wie z. B. der Papst, schaffen es auch in Interviews, die Lehre der Kirche mit knappen Worten zutreffend wiederzugeben.

Ach so, Du meinst wie bei der Vorlesung in Regensburg?

 

 

Bei der Vorlesung handelte es sich zwar nicht um ein Interview, aber auch dort habe ich den Papst richtig verstanden. Insbesondere konnte ich keine Widersprüche zur Lehre der Kirche entdecken.

 

Nun, jetzt äußere dich mal zu Elima und Werner...

 

Ein bißchen Latein, ein bißchen Katechismus - und schon kann man vom Hyperventilieren wieder Abstand nehmen.

Tja, nicht in allen Fällen ist die deutsche Ubersetzung klarer als das lateinische Original

 

Werner

 

Zumindest die Übersetzung des Nikänum in meinem alten Schott ist ausgesprochen falsch(und an die...) Was das Credo -Lied (nach dem Gr. Glaubensbekenntnis GL449) angeht, wird die unterschiedliche Verwendung von "credo" nicht klar.

[Werner001]

Andere, wie z. B. der Papst, schaffen es auch in Interviews, die Lehre der Kirche mit knappen Worten zutreffend wiederzugeben.

Ach so, Du meinst wie bei der Vorlesung in Regensburg?

 

 

Bei der Vorlesung handelte es sich zwar nicht um ein Interview, aber auch dort habe ich den Papst richtig verstanden. Insbesondere konnte ich keine Widersprüche zur Lehre der Kirche entdecken.

 

Nun, jetzt äußere dich mal zu Elima und Werner...

 

Ein bißchen Latein, ein bißchen Katechismus - und schon kann man vom Hyperventilieren wieder Abstand nehmen.

Tja, nicht in allen Fällen ist die deutsche Ubersetzung klarer als das lateinische Original

 

Werner

 

Zumindest die Übersetzung des Nikänum in meinem alten Schott ist ausgesprochen falsch(und an die...) Was das Credo -Lied (nach dem Gr. Glaubensbekenntnis GL449) angeht, wird die unterschiedliche Verwendung von "credo" nicht klar.

Naja, im Deutschen geht halt glauben und Substantiv nur mit "an", oder mit Dativ, was dann aber nicht den Glaubensinhalt, sondern die Quelle ausdrückt. Glauben ohne an geht (vernünftig) nur mit einem Nebensatz ("ich glaube, dass es eine heilige ... Kirche gibt")

 

Und mit "an" ist es halt immer zweideutig.

 

Werner

[wolfgang E.]

Ich finde es bezeichnend für eine bestimmte Spielart des Katholizismus, wie hier wiedereinmal versucht wurde einen Kirchenmann, der auch in der Welt von heute herzeigbar ist, auf Grund von Latrinengerüchten ungeprüft mit Dreck zu bewerfen. Man verzichtet auf Fakten, wenn "Verleumder net". etwas schreibt.

 

Die deutschen Katholiken können sich nur glücklich preisen, einen Kardinal wie Lehmann an der Spitze ihrer Kirche zu haben.

 

OT: Im übrigen bekenne ich meinen Vorsatz bis Ostern nicht in den GG zu schreiben, gebrochen zu haben.

 

Mea culpa.

 

Und damit verschwinde ich auch schon wieder.