Kardinal Lehmann glaubt nicht an die Kirche und das Christentum!

[lara]

Der Papst ein Pietist?

Nee, das bedeutet: Petrus ist nicht so bibelfest.

[Nursianer]

Hat Lehmann das gesagt: ... dass es die Kirche wohl irgendwann nicht mehr geben würde, den Glauben an Gott aber sehr wohl.

 

Bei der Frage nach dem (Nicht)Glauben (an) die Kirche kann man die Aussagen Lehmanns ja noch mit viel gutem Willen so verstehen, dass sie der Lehre der Kirche entsprechen. Allerdings kann man nachfragen, ob er sich der Missverständlichkeit und Folgen seiner Worte nicht bewusst war. (Analogie zur Papstrede in Regensburg!)

 

Aber das hier ist eigentlich die schlimmere Aussage! Denn hier muss sich Lehmann logischerweise auf die irdische Ebene beziehen. Es muss nach Lehmann eine Zeit geben, in der die Menschen an Gott glauben, aber die Kirche nicht mehr existiert. Das kann nicht nach dem Jüngsten Tag sein, denn da gibt es keinen "Glauben" an Gott mehr, sondern nur noch die "Anschauung" Gottes. Das riecht wirklich verdächtig nach Häresie.

 

Jetzt bin ich gespannt, wie die Lehmann-Verteidiger ihn diesmal herausreden.

Der Thread hier hat es doch bereits geklärt.

[Justin Cognito]

Jetzt bin ich gespannt, wie die Lehmann-Verteidiger ihn diesmal herausreden.

 

Also ich fühl mich weder berufen jemand anderen der Häresie zu überführen, noch seine Rechtgläubigkeit zu verteidigen. In was für eine Veranstaltung bin ich da geschlittert?

[wolfgang E.]

Hat Lehmann das gesagt: ... dass es die Kirche wohl irgendwann nicht mehr geben würde, den Glauben an Gott aber sehr wohl.

 

Bei der Frage nach dem (Nicht)Glauben (an) die Kirche kann man die Aussagen Lehmanns ja noch mit viel gutem Willen so verstehen, dass sie der Lehre der Kirche entsprechen. Allerdings kann man nachfragen, ob er sich der Missverständlichkeit und Folgen seiner Worte nicht bewusst war. (Analogie zur Papstrede in Regensburg!)

 

Aber das hier ist eigentlich die schlimmere Aussage! Denn hier muss sich Lehmann logischerweise auf die irdische Ebene beziehen. Es muss nach Lehmann eine Zeit geben, in der die Menschen an Gott glauben, aber die Kirche nicht mehr existiert. Das kann nicht nach dem Jüngsten Tag sein, denn da gibt es keinen "Glauben" an Gott mehr, sondern nur noch die "Anschauung" Gottes. Das riecht wirklich verdächtig nach Häresie.

 

Jetzt bin ich gespannt, wie die Lehmann-Verteidiger ihn diesmal herausreden.

 

Hast Du Dich der Mühe unterzogen, die Sendung zu hören? Sicher nicht, sonst würdest Du nicht solchen Quatsch erzählen.

[sophia]

Ich stelle mal wieder fest, dass unsere Fundis das gleiche engstirnige Verständnis von Kirche haben, wie der Atheist Schmidt-Salomon, der die Schlagzeile prodziert hat. Nichts Neues unter der Sonne.

 

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Ich tu mir die restlichen Seiten nicht an.

 

Im Grunde hat Elima es auf Seite 1 schon aufgelöst:

es heißt nicht: crdo in ecclesiamm, sondern credo ecclesiam.

 

Aber das ist denen, die jetzt über Lehmann herziehen, wohl zu hoch. Sie lieben es halt platt.

[OneAndOnlySon]

Ich habe mir die Sendung gestern noch angeschaut. Aus meiner Sicht sahen die anderen Diskussionsteilnehmer neben Kardinal Lehmann eher blass aus.

 

Mich hat allerdings die Art der Moderation gestört. Frau Hlauschka hat alle Nase lang das Thema gewechselt und ihre Fragen hatten mit dem Thema "Leben nach dem Tod" oft nur wenig zu tun. Außerdem hat man häufiger gemerkt, dass sie die Leute nicht richtig verstanden (oder nicht richtig zugehört) hat und ihnen genau dann ins Wort gefallen ist, wenn es interessant wurde. Kaum ein Gedankengang wurde weiter verfolgt, sondern gleich wieder das Thema gewechselt.

[helmut]

Jetzt bin ich gespannt, wie die Lehmann-Verteidiger ihn diesmal herausreden.

 

Also ich fühl mich weder berufen jemand anderen der Häresie zu überführen, noch seine Rechtgläubigkeit zu verteidigen. In was für eine Veranstaltung bin ich da geschlittert?

papst und bischofsschelte kann nur eine gutkatholische veranstaltung sein.

[Mariamante]

Ich weiß nicht, zu welchem Zwecke Du den Katechismus zitierst. Ein Bischof steht per Definitionem im Zweifel über dem Katechismus. Der schreibt ihn um, wenn Mist drin steht.

Sehr eigenartige Sicht der Kirche. Wenn man deiner Behauptung folgt, dann müsste ja auch ein Bischof Lefebrve u.a. über dem Katechismus stehen. Wer als Bischof nicht in Einheit mit dem Papst und dem kirchlichen Lehramt steht (und was die Kirche lehrt, können wir im Katechismus nachlesen) wird zum Sektierer und Spalter. Kein Bischof steht also "per definitionem" über dem Katechismus, dem Lehramt, dem Papst und der kirchlichen Überlieferung.

[Felix1234]

Ich stelle mal wieder fest, dass unsere Fundis das gleiche engstirnige Verständnis von Kirche haben, wie der Atheist Schmidt-Salomon, der die Schlagzeile prodziert hat. Nichts Neues unter der Sonne.

 

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Ich tu mir die restlichen Seiten nicht an.

 

Im Grunde hat Elima es auf Seite 1 schon aufgelöst:

es heißt nicht: crdo in ecclesiamm, sondern credo ecclesiam.

 

Aber das ist denen, die jetzt über Lehmann herziehen, wohl zu hoch. Sie lieben es halt platt.

 

 

Um die Diskussion mal auf eine andere Ebene zu ziehen (bitte die verschiedene Betonung auf dem Wörtchen an beachten):

 

 

Ich persönlich glaube auch nicht an die Kirche, in dem Sinn, dass ich die (sichtbare) Kirche vergötze und anbete.

 

Ich glaube aber an die (eine) Kirche, genauso wie ich an die Auferstehung der Toten und an die Vergebung der Sünden glaube, in dem Sinn, dass ich sie für etwas Wahres und Gutes halte.

 

Wenn man von der Kirche jedoch als mystischem Leib Christi, also von dem ganzen Christus spricht, muß man dies wieder differenzierter sehen, da es dann wieder um die Verherrlichung Gottes geht.

 

Von daher sollte man den Satz, "ich glaube nicht an die Kirche", nicht en passant und ohne hinreichende Kommentierung in einer Fernsehsendung gebrauchen, da insoweit für den Durchschnittsbürger Missverständnisse entstehen können, was Kardinal Lehmann sicher nicht gewollt hat.

 

Hinsichtlich der Vergänglichkeit der Kirche muß ich nach nochmaligem Hören seines statements sagen, dass auch ich dies als ein Ende der Kirche vor dem jüngsten Gericht verstanden habe. Dies war von Kardinal Lehmann in Wirklichkeit wohl nicht gemeint, aber zumindest missverständlich. Hier sollte man jedoch die spezielle Situation im Fernsehstudio bedenken.

bearbeitet 9. März 2007 von Felix1234

[MartinO]

Wer über die Figur Kardinal Lehmanns diskutieren will, mag dazu einen eigenen Thread aufmachen - am besten in der Katakombe. Die entsprechenden Postings wurden verschoben. Hier werden alle OTs ab jetzt kommentarlos gelöscht.

[Werner001]

Wie sagt doch der Lateiner?

"Cum absurdibus non est disputandum"

Ich hab jetzt besseres zu tun.

 

Werner

[Petrus]

Andere, wie z. B. der Papst, schaffen es auch in Interviews, die Lehre der Kirche mit knappen Worten zutreffend wiederzugeben.

hat er jetzt sogar schon das Credo gekürzt? in einem Interview? hat er was weggelassen?

[Udalricus]

Hat Lehmann das gesagt: ... dass es die Kirche wohl irgendwann nicht mehr geben würde, den Glauben an Gott aber sehr wohl.

 

Bei der Frage nach dem (Nicht)Glauben (an) die Kirche kann man die Aussagen Lehmanns ja noch mit viel gutem Willen so verstehen, dass sie der Lehre der Kirche entsprechen. Allerdings kann man nachfragen, ob er sich der Missverständlichkeit und Folgen seiner Worte nicht bewusst war. (Analogie zur Papstrede in Regensburg!)

 

Aber das hier ist eigentlich die schlimmere Aussage! Denn hier muss sich Lehmann logischerweise auf die irdische Ebene beziehen. Es muss nach Lehmann eine Zeit geben, in der die Menschen an Gott glauben, aber die Kirche nicht mehr existiert. Das kann nicht nach dem Jüngsten Tag sein, denn da gibt es keinen "Glauben" an Gott mehr, sondern nur noch die "Anschauung" Gottes. Das riecht wirklich verdächtig nach Häresie.

 

Jetzt bin ich gespannt, wie die Lehmann-Verteidiger ihn diesmal herausreden.

 

Hast Du Dich der Mühe unterzogen, die Sendung zu hören? Sicher nicht, sonst würdest Du nicht solchen Quatsch erzählen.

Da ich den Sender nicht empfangen kann, konnte ich leider auch die Sendung nicht sehen, so muss ich mit dem Vorlieb nehmen, was hier berichtet wurde. Und wenn das oben gebrachte Zitat richtig überliefert ist, dann ist eine Kritik daran kein "Quatsch"!

Wahrscheinlich hat Lehmann ja das Richtige gemeint, nämlich das im Reich Gottes die Kirche überflüssig ist, aber wörtlich gesehen behauptet er, dass es eine Zeit des Glaubens ohne die Kirche geben wird. Wie gesagt, wenn es um die Vollendung der Welt nach dem Jüngsten Tag geht, müsste er von "Anschauung" Gottes sprechen, denn dann gibt es auch keinen "Glauben" mehr.

Kurzum: "Glaube" und "Kirche" enden miteinander am Jüngsten Tag, nicht nacheinander!!! Das klingt nach Haarspalterei, ist aber theologisch nicht unrelevant.

bearbeitet 9. März 2007 von Udalricus

[Mariamante]

Kurzum: "Glaube" und "Kirche" enden miteinander am Jüngsten Tag, nicht nacheinander!!! Das klingt nach Haarspalterei, ist aber theologisch nicht unrelevant.

Wenn von der ringenden, leidenden, triumphierenden Kirche gesprochen wird:

 

http://www.teologia.pl/gr/cg-49.htm

 

bedeutet das nicht, dass die (himmlische) Kirche ewig besteht?

[Alice]

Da ich den Sender nicht empfangen kann, konnte ich leider auch die Sendung nicht sehen, so muss ich mit dem Vorlieb nehmen, was hier berichtet wurde.

 

Warum dann nicht einfach mal die Tastatur ruhen lassen anstatt Behauptungen zu kommentieren, bei denen berechtigte Zweifel an der "richtigen Überlieferung" angebracht sind?

bearbeitet 9. März 2007 von Alice

[wolfgang E.]

Hat Lehmann das gesagt: ... dass es die Kirche wohl irgendwann nicht mehr geben würde, den Glauben an Gott aber sehr wohl.

 

Bei der Frage nach dem (Nicht)Glauben (an) die Kirche kann man die Aussagen Lehmanns ja noch mit viel gutem Willen so verstehen, dass sie der Lehre der Kirche entsprechen. Allerdings kann man nachfragen, ob er sich der Missverständlichkeit und Folgen seiner Worte nicht bewusst war. (Analogie zur Papstrede in Regensburg!)

 

Aber das hier ist eigentlich die schlimmere Aussage! Denn hier muss sich Lehmann logischerweise auf die irdische Ebene beziehen. Es muss nach Lehmann eine Zeit geben, in der die Menschen an Gott glauben, aber die Kirche nicht mehr existiert. Das kann nicht nach dem Jüngsten Tag sein, denn da gibt es keinen "Glauben" an Gott mehr, sondern nur noch die "Anschauung" Gottes. Das riecht wirklich verdächtig nach Häresie.

 

Jetzt bin ich gespannt, wie die Lehmann-Verteidiger ihn diesmal herausreden.

 

Hast Du Dich der Mühe unterzogen, die Sendung zu hören? Sicher nicht, sonst würdest Du nicht solchen Quatsch erzählen.

Da ich den Sender nicht empfangen kann, konnte ich leider auch die Sendung nicht sehen, so muss ich mit dem Vorlieb nehmen, was hier berichtet wurde. Und wenn das oben gebrachte Zitat richtig überliefert ist, dann ist eine Kritik daran kein "Quatsch"!

Wahrscheinlich hat Lehmann ja das Richtige gemeint, nämlich das im Reich Gottes die Kirche überflüssig ist, aber wörtlich gesehen behauptet er, dass es eine Zeit des Glaubens ohne die Kirche geben wird. Wie gesagt, wenn es um die Vollendung der Welt nach dem Jüngsten Tag geht, müsste er von "Anschauung" Gottes sprechen, denn dann gibt es auch keinen "Glauben" mehr.

Kurzum: "Glaube" und "Kirche" enden miteinander am Jüngsten Tag, nicht nacheinander!!! Das klingt nach Haarspalterei, ist aber theologisch nicht unrelevant.

Die Sendung ist über jederzeit im Internet abrufbar - es sind einige Links gelegt worden. Zu urteilen ohne gesehen zu haben ist also "seltsam".

[Felix1234]

Die Sendung ist über jederzeit im Internet abrufbar - es sind einige Links gelegt worden. Zu urteilen ohne gesehen zu haben ist also "seltsam".

 

 

Wenn ich die Geschichte bei <Link unzulässig> gelesen hätte, wäre ich auch misstrauisch geworden. Habe mich davon irritieren lassen, dass es sich um den Pressedienst der Giordano-Bruno-Stiftung handelt.

 

Aber Du hast natürlich recht, dass man sich grundsätzlich erst die Quelle genau ansehen sollte.

 

Im übrigen hat udalricus recht und die insoweit missverständlichen Aussagen Lehmanns sind natürlich Wasser auf die Mühlen der Kirchenkritiker.

bearbeitet 9. März 2007 von Felix1234

[Alice]

Wenn ich die Geschichte bei <Link unzulässig> gelesen hätte, wäre ich auch misstrauisch geworden. Habe mich davon irritieren lassen, dass es sich um den Pressedienst der Giordano-Bruno-Stiftung handelt.

 

Bitte? Wer steht denn hinter der Giordano-Bruno-Stiftung? So illustre Namen wie Schmidt-Salomon, Carsten Frerk, Franz Buggle... Klick mal auf der Seite das Forum an und schau, wo Du landest.

Da waren von vorneherein Zweifel an der richtigen "Interpretation" dessen angesagt, was Lehmann gesagt hat, schließlich muss Schmidt-Salomon in einer derartigen Sendung auf jeden Fall über den Kirchenmann triumphiert haben!

bearbeitet 9. März 2007 von Alice

[Felix1234]

Wenn ich die Geschichte bei <Link unzulässig> gelesen hätte, wäre ich auch misstrauisch geworden. Habe mich davon irritieren lassen, dass es sich um den Pressedienst der Giordano-Bruno-Stiftung handelt.

 

Bitte? Wer steht denn hinter der Giordano-Bruno-Stiftung? So elitäre Namen wie Schmidt-Salomon, Carsten Frerk, Franz Buggle... Klick mal auf der Seite das Forum an und schau, wo Du landest.

Da waren von vorneherein Zweifel an der richtigen "Interpretation" dessen angesagt, was Lehmann gesagt hat.

 

Ich sag ja, dass ich mich habe irritieren lassen, ohne es nachzuprüfen. Das war mein Fehler.

[Alice]

Ich sag ja, dass ich mich habe irritieren lassen, ohne es nachzuprüfen. Das war mein Fehler.

 

Wenn Du wenigstens irritiert genug gewesen wärest, Du bist einfach drauf reingefallen!

[Gabriele]

Wenn ich die Geschichte bei <Link unzulässig> gelesen hätte, wäre ich auch misstrauisch geworden. Habe mich davon irritieren lassen, dass es sich um den Pressedienst der Giordano-Bruno-Stiftung handelt.

 

Bitte? Wer steht denn hinter der Giordano-Bruno-Stiftung? So elitäre Namen wie Schmidt-Salomon, Carsten Frerk, Franz Buggle... Klick mal auf der Seite das Forum an und schau, wo Du landest.

Da waren von vorneherein Zweifel an der richtigen "Interpretation" dessen angesagt, was Lehmann gesagt hat.

 

Ich sag ja, dass ich mich habe irritieren lassen, ohne es nachzuprüfen. Das war mein Fehler.

Ich denke, dieser Fehler von Dir war nicht nur für mich sehr lehrreich.

Ich hätte mich wahrscheinlich auch erst mal davon irritieren lassen von dem Namen "Giordano-Bruno-Stiftung", das klingt doch erst mal recht seriös.

 

Und wie ich schon mal in einem inzwischen verschwundenen Posting angemerkt habe: Mein Respekt vor dieser Haltung, einen Fehler einzugestehen.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[wolfgang E.]

Und wie ich schon mal in einem inzwischen verschwundenen Posting angemerkt habe: Mein Respekt vor dieser Haltung, einen Fehler einzugestehen.

 

Liebe Grüße, Gabriele

 

Dem schliesse ich mich, bei allen sonstigen Kontroversen, an!

bearbeitet 9. März 2007 von wolfgang E.

[Mecky]

Ich persönlich glaube auch nicht an die Kirche, in dem Sinn, dass ich die (sichtbare) Kirche vergötze und anbete.

 

Ich glaube aber an die (eine) Kirche, genauso wie ich an die Auferstehung der Toten und an die Vergebung der Sünden glaube, in dem Sinn, dass ich sie für etwas Wahres und Gutes halte.

 

Wenn man von der Kirche jedoch als mystischem Leib Christi, also von dem ganzen Christus spricht, muß man dies wieder differenzierter sehen, da es dann wieder um die Verherrlichung Gottes geht.

Diese hübsche Differenzierung (von Felix auch noch sehr treffend formuliert) ist Gold wert.

 

Ich wünschte, dass mehr Menschen das Zeug hätten, hinter einen Begriff zu schauen.

Momentan ist es so, dass mit "Kirche" so viel Verschiedenes gemeint sein kann, dass es immer wieder zu Kuddelmuddel kommt.

 

Ein weiteres schönes Beispiel wäre die Vergebungsbitte von Johannes Paul und seine Daueraussage darin, dass es immer "Einzelne" waren, die Gräuel verübten, nie aber die Kirche an sich. Da hatte er den mystischen Leib Christi vor Augen. Klar. Und da hat er Recht.

 

Andere fanden diese Aussage wiederum total albern. Die schlimmsten Dinge wurden von Konzilien, Päpsten und Bischöfen in fast schon erstaunlicher Einträchtigkeit beschlossen, vom Kirchenvolk angenommen und mitgetragen und sogar praktiziert. Die verwunderte Anfrage der Kirchen- oder Papstkritiker war dann, ob sich der Papst nicht unzureichend mit der Geschichte der Kirche identifiziere.

Auch klar. Diese Leute hatten nicht den mystischen Leib Christi vor Augen, als sie "Kirche" hörten (und sagten), sondern die greifbare weltliche Vereinigung von Menschen, die getauft sind und sich als Getaufte hierarchisch organisiert sind.

 

Papst Johannes Paul hätte wohl gut daran getan, statt "Kirche" "mystischer Leib Christi" zu sagen. Aber dummerweise verstehen viele diesen Ausdruck erst gar nicht. Also hat er doch "Kirche" gesagt. Kuddel-kuddel-kuddel-muddel.

[Udalricus]

Kurzum: "Glaube" und "Kirche" enden miteinander am Jüngsten Tag, nicht nacheinander!!! Das klingt nach Haarspalterei, ist aber theologisch nicht unrelevant.

Wenn von der ringenden, leidenden, triumphierenden Kirche gesprochen wird:

http://www.teologia.pl/gr/cg-49.htm

bedeutet das nicht, dass die (himmlische) Kirche ewig besteht?

Das Problem ist ja gerade (wie Mecky auch richtig erkannt hat), dass der Begriff "Kirche" sehr schillernd und vieldeutig ist.

Ich sprach natürlich von der auf Erden "ringenden und leidenden" Kirche.

Die "triumphierende" Kirche, auf die Mariamante anspricht, ist nicht mehr mit der irdischen vergleichbar. Ich glaube zum Beispiel, dass im Himmelreich keine hierarchischen Unterschiede zwischen Laien, Priestern und Bischöfen mehr vorhanden sind. Das Amt hat im Himmel ausgedient. Der Jüngste Tag bedeutet das Ende der "Amtskirche" (Mir ist die Problematik dieses Begriffes durchaus bewusst, aber hier passt er.).

Das hat wohl auch Kardinal Lehmann gemeint, nur leider hat er es nicht (richtig) gesagt.

[wolfgang E.]

Das hat wohl auch Kardinal Lehmann gemeint, nur leider hat er es nicht (richtig) gesagt.

Das wird durch Wiederholung nicht wahrer.