Ist Gott gerecht?

[Anfänger]

Immer wieder hören wir (und manchmal erleben wir es am eigenen Leibe), dass Menschen gegenüber ihren Mitmenschen ganz bewusst und uneinsichtig böse, ungerecht oder gar brutal sind, und ihnen schweren, materiellen und/oder seelischen Schaden zufügen. Oft ist es aber unmöglich, dass sie deswegen von der irdischen Justiz nicht zu Rechenschaft gezogen werden können. Ja, manchmal ernten sie auch noch den Applaus der Menge dafür.

 

Nun wird heute sehr stark - oftmals fast ausschliesslich - ein liebender Gott verkündet, der alles und jedes versteht und verzeiht. Würde er damit aber nicht den Opfern von solchen schlimmen Taten Unrecht tun?

 

Wie seht ihr das?

[Mariamante]

Immer wieder hören wir (und manchmal erleben wir es am eigenen Leibe), dass Menschen gegenüber ihren Mitmenschen ganz bewusst und uneinsichtig böse, ungerecht oder gar brutal sind, und ihnen schweren, materiellen und/oder seelischen Schaden zufügen. Oft ist es aber unmöglich, dass sie deswegen von der irdischen Justiz nicht zu Rechenschaft gezogen werden können. Ja, manchmal ernten sie auch noch den Applaus der Menge dafür.

 

Nun wird heute sehr stark - oftmals fast ausschliesslich - ein liebender Gott verkündet, der alles und jedes versteht und verzeiht. Würde er damit aber nicht den Opfern von solchen schlimmen Taten Unrecht tun?

 

Wie seht ihr das?

Lieber "Anfänger". Gottes Segen. Die hl. Schrift sagt u.a., dass der Mensch ernten wird, was er säte. Wir werden also nicht umhin kommen, die Konsequenzen unserer Taten zu tragen. Auch wenn Gott unendlich barmherzig ist bedeutet dies nicht, dass er nicht auch gerecht wäre. Allerdings ist die Gefahr groß, dass wir durch unsere eigenen Selbst- Gerechtigkeit Gottes Gerechtigkeit unter falschen Voraussetzungen betrachten. Ich bin der Meinung, dass die Menschen die Konsequenzen ihrer Handlungen zu tragen haben - und dass Gott gerecht ist.

[Gerlinde Blosche]

Ich denke, weil nur Gott in das Herz eines jeden Mensch sehen kann und jeder Mensch eine andere Persönlichkeitsstruktur und andere Lebensumstände hat, bleibt die menschliche Gerechtigkeit immer hinter Gottes Gerechtigkeit zurück. Ich glaube auch, dass Gottes "Richten" Liebe und Barmherzigkeit miteinbezieht, da Menschen nun mal nicht unfehlbar und immer wieder auf seine Barmherzigkeit angewiesen sind. Auf jeden Fall denke ich, dass Gottes Gerechtigkeit jedem gerecht wird.

Einen gelungenen Tag, Gerlinde

[Sokrates]

Nun wird heute sehr stark - oftmals fast ausschliesslich - ein liebender Gott verkündet, der alles und jedes versteht und verzeiht. Würde er damit aber nicht den Opfern von solchen schlimmen Taten Unrecht tun?

 

Wie seht ihr das?

Ich schlage folgende Gegenrechnung auf: Offenbar (zumindest glaubst Du das) ist es so, dass Gott die Gebete einiger Weniger erhört (wenn sie zum Beispiel in Lourdes um Gesundung bitten), bei der Mehrzahl der anderen aber nicht. Ist das gerecht? Wenn ja, dann nimm die gleiche Begründung auch für das Verzeihen schwerer Sünde.

 

Wenn mein, Frage: Würdest Du dann diese Ungerechtrigkeit als Argument gegen Wunder sehen, so wie Du die Ungerechtigkeit angesichts schwerer Sünder offenbar als Argument gegen einen ausschließlich liebenden Gott ansiehst?

bearbeitet 12. März 2007 von Sokrates

[pmn]

Immer wieder hören wir (und manchmal erleben wir es am eigenen Leibe), dass Menschen gegenüber ihren Mitmenschen ganz bewusst und uneinsichtig böse, ungerecht oder gar brutal sind, und ihnen schweren, materiellen und/oder seelischen Schaden zufügen. Oft ist es aber unmöglich, dass sie deswegen von der irdischen Justiz nicht zu Rechenschaft gezogen werden können. Ja, manchmal ernten sie auch noch den Applaus der Menge dafür.

 

Nun wird heute sehr stark - oftmals fast ausschliesslich - ein liebender Gott verkündet, der alles und jedes versteht und verzeiht. Würde er damit aber nicht den Opfern von solchen schlimmen Taten Unrecht tun?

 

Wie seht ihr das?

 

 

Es wird der Tag kommen,

wo uns die Augen aufgehen.

[tomlo]

Immer wieder hören wir (und manchmal erleben wir es am eigenen Leibe), dass Menschen gegenüber ihren Mitmenschen ganz bewusst und uneinsichtig böse, ungerecht oder gar brutal sind, und ihnen schweren, materiellen und/oder seelischen Schaden zufügen. Oft ist es aber unmöglich, dass sie deswegen von der irdischen Justiz nicht zu Rechenschaft gezogen werden können. Ja, manchmal ernten sie auch noch den Applaus der Menge dafür.

 

Nun wird heute sehr stark - oftmals fast ausschliesslich - ein liebender Gott verkündet, der alles und jedes versteht und verzeiht. Würde er damit aber nicht den Opfern von solchen schlimmen Taten Unrecht tun?

 

Wie seht ihr das?

Prediger 8

 

11 Weil das Urteil über böses Tun nicht sogleich ergeht, wird das Herz der Menschen voll Begier, Böses zu tun.

12 Wenn ein Sünder auch hundertmal Böses tut und lange lebt, so weiß ich doch, dass es wohlgehen wird denen, die Gott fürchten, die sein Angesicht scheuen.

13 Aber dem Gottlosen wird es nicht wohlgehen, und wie ein Schatten werden nicht lange leben, die sich vor Gott nicht fürchten.

 

Hallo Anfänger,

 

Erstaunlich, wie sehr die Gesellschaftskritik Salomos über die Ungerechtigkeit unter den Menschen, heute noch aktuell ist. Auch wenn Gott die Sünder nicht sofort straft, so wird er garantiert denen Recht verschaffen, die als Opfer von Unterdrückung und Gewalt zu leiden haben.

[wolfgang E.]

Auch wenn Gott die Sünder nicht sofort straft, so wird er garantiert denen Recht verschaffen, die als Opfer von Unterdrückung und Gewalt zu leiden haben.

 

Ein selten unchristlicher Gedanke der an Blasphemie grenzt - Gott als der späte Erfüller menschlicher Rachegelüste.

[pmn]

Wenn da bloss nicht der Mühlstein wäre?7

 

Lukas 17, 1-3

bearbeitet 12. März 2007 von pmn

[Kulti]

Immer wieder hören wir (und manchmal erleben wir es am eigenen Leibe), dass Menschen gegenüber ihren Mitmenschen ganz bewusst und uneinsichtig böse, ungerecht oder gar brutal sind, und ihnen schweren, materiellen und/oder seelischen Schaden zufügen. Oft ist es aber unmöglich, dass sie deswegen von der irdischen Justiz nicht zu Rechenschaft gezogen werden können. Ja, manchmal ernten sie auch noch den Applaus der Menge dafür.

 

Nun wird heute sehr stark - oftmals fast ausschliesslich - ein liebender Gott verkündet, der alles und jedes versteht und verzeiht. Würde er damit aber nicht den Opfern von solchen schlimmen Taten Unrecht tun?

 

Wie seht ihr das?

Frage - warum sollte Gott zwischenmenschliche Angelegenheiten "regeln"? Gibt es nicht schon genug zu tun bei den Angelegenheiten von Gott zu Mensch?

[wolfgang E.]

Das Problem liegt auch hier, wie so oft darin, dass man Gottes Eigenschaften vermenschlicht.

 

So werden dann Gerechtigkeit und Barmherzigkeit gegeneinander ausgespielt und Gottes Gerechtigkeit gar dazu mißbraucht menschliche Rachegefühle zu befriedigen.

 

Ennasus hat in einem anderen Thread darauf hingewiesen, wie wichtig das Bewußtsein ist dass sich in Gott das Gegesätzliche zu vereinen vermag. Nikolaus Cusanus nennt das coincidentia oppositorum, das "Zusammenfallen der Gegensätze".

 

Würde man Gott die Maßstäbe irdischer Gerechtigkeit unterschieben wäre die Gefahr groß, dass sich der lateinische Spruch erfüllt

 

"Summum ius summa iniuria" Das Beharren auf dem unbedingten Recht führt zur höchsten Ungerechtigkeit.

bearbeitet 12. März 2007 von wolfgang E.

[Sam_Naseweiss]

Im Grunde ist das Übel, welches uns von anderen Menschen zugefügt wird, auch nur wie das Übel, welches wir durch die Naturgewalten erleiden.

Man zürnt nicht dem Sturm und man sollte auch nicht dem Menschen zürnen, vor allem dann nicht, wenn er seine Freiheit für die Bosheit aufgibt.

Die Gerechtigkeit Gottes zeigt sich vielleicht darin, daß kein Böses in den Himmel eingeht.

Dadurch wird der Böse schon gestraft sein, vielleicht auch darin, daß der Trennungsprozeß von der Sünde für ihn schmerzvoller sein mag.

Wem der Gedanke angenehm ist, daß sein Feind einmal leiden wird, der sollte darüber nachdenken, ob ihn diese Gesinnung nicht von Gott entfernt und ihn eine ähnliche, etwas abgemilderten Strafe ausliefert, wie die des Bösen den man verachtet.

Ich rufe mir das immer mal vor Augen. Im Grunde will man aber auch Reue und keine Strafe.

Obwohl echte Reue auch eine "Strafe" ist und eine gerechte dazu.

 

 

Es gibt eine Strafe die in der Konsequenz der Tat liegt: Wenn ich immer lüge, dann bin ich bald damit gestraft, daß mir keiner mehr glaubt.

Das Gott den Menschen in dem Sinne straft, daß er sie quält, weil sie Sünder sind und der "Gerechte" danach verlangt, daß bezweifle ich.

 

 

Gruß

Sam

bearbeitet 12. März 2007 von Sam_Naseweiss

[Sokrates]

Im Grunde ist das Übel, welches uns von anderen Menschen zugefügt wird, auch nur wie das Übel, welches wir durch die Naturgewalten erleiden.

Das halte ich für einen sehr wichtigen Aspekt. Wobei man den entscheidenden Unterschied zwischen naturgewalten und anderen Menschen nicht vergessen darf: Ein Mensch triftt seine Entscheidungen, anderen etwas Böses zu tun, aus freiem Willen. (Deswegen unterscheidet man ja vor Gericht zwischen Fahrlässigkeit und Vorsatz). Das dürfte einer der Gründe sein, warum manche Menschen nach Rache schreien.

[rakso]

.....Auch wenn Gott die Sünder nicht sofort straft, so wird er garantiert denen Recht verschaffen, die als Opfer von Unterdrückung und Gewalt zu leiden haben.

 

lieber tomlo,

 

unser Gott ist kein strafender Gott, sondern ein liebender Gott. Er richtet nicht. Sondern die Menschen werden durch das Wort gerichtet, das an sie ergeht. Jeder Mensch erntet das, was er gesät hat. Hat er Gutes gesät, dann wird er auch Gutes ernten und hat er Schlechtes gesät, dann wir er auch Schlechtes ernten. Und diese Ernte folgt dem Menschen auch über den Tod hinaus.

 

Aber kein Mensch ist ewig verworfen vor Gott, wenn dieser sein Schlechtes erkennt, bereut und ablegt und den Schaden, so weit es ihm möglich ist, wieder gut macht.

 

Nicht Gott verschafft dem Menschen das Recht, sondern Recht strömt aus der Ordnung Gottes. Und gegen diese Ordnung Gottes kann sich kein geschaffenes Wesen verstoßen, ohne es für für den Menschen ohne Folgen bleibt. Also muß zuerst die Sache in Ordnung gebracht werden, ob das diesseiteigen Welt oder erst in der jenseitigen Welt ist, das bleibt sich gleich.

 

Gott ist kein strafender Gott, auch wenn es so der Anschein hat. Selbst im größten "Zorn" ist Gott pur Liebe und leitet jeden Menschen an das Ziel. Nur braucht der eine länger wie der andere. Gott hat alle Zeit, um auf einen Menschen zu warten, auch wenn dieser den größten Umweg macht.

 

lieber Grüße von Oskar

bearbeitet 12. März 2007 von rakso

[wolfgang E.]

Im Grunde ist das Übel, welches uns von anderen Menschen zugefügt wird, auch nur wie das Übel, welches wir durch die Naturgewalten erleiden.

Das halte ich für einen sehr wichtigen Aspekt. Wobei man den entscheidenden Unterschied zwischen naturgewalten und anderen Menschen nicht vergessen darf: Ein Mensch triftt seine Entscheidungen, anderen etwas Böses zu tun, aus freiem Willen. (Deswegen unterscheidet man ja vor Gericht zwischen Fahrlässigkeit und Vorsatz). Das dürfte einer der Gründe sein, warum manche Menschen nach Rache schreien.

Ich glaube man muß bezüglich des freien Willens eine gewisse Skepsis anmelden.

 

Viel zu sehr scheint mir der ach so freie Wille von Ausseneinflüssen - wie z.B. Prägung durch Elternhaus aber auch durch herrschende Meinungen - überlagert zu werden.

Ein Beispiel: Ein junger Mann während der NS Zeit - aufgewachsen in einem entsprechenden häuslichen Milieu, dann zur HJ gekommen, womöglich auf der NAPOLA erzogen. Dann eingerückt und an der Ostfront in diverse Erschießungsgräuel verwickelt.

 

Wie frei war sein Wille? Sind ihm seinen Taten wirklich voll zuzurechnen angesichts der "moralischen Maßstäbe" in denen er erzogen wurde? Angesichts des arischen Herrenmenschentums, das ihm von klein auf gepredigt wurde?

[Anfänger]

Herzlichen Dank für die vielen Antworten. Das Thema scheint zu interessieren. Leider kann ich nicht jedem antworten. Und vielleicht war auch die Frage nicht präzis genug gestellt.

 

Ich glaube nicht, dass Gott ungerecht sein könnte. Und so wie ich sehe, wohl die meisten von Euch auch nicht. Einen solchen Gott würden wir wohl kaum Gott nennen. Die Frage müsste wohl eher heissen: "Wie ist Gott gerecht."

 

Dabei geht es natürlich nicht einfach darum, dass Gott meine Rachegelüste zu befriedigen hat. Das wäre ja alles andere als gerecht. Die Frage ist viel umfassender. Vielleicht könnte man sie in vier Teilfragen auflösen:

 

1) Wie ist Gott gerecht in Bezug auf meine eigenen Fehler und Sünden? Verzeiht er einfach bedingungslos, oder muss ich dazu gewisse Bedingungen erfüllen?

 

2) Wie ist Gott gerecht bei der Erhörung meiner Gebete? Wie erfüllt er den Anspruch an Gerechtigkeit wenn er die einen erhört und andere nicht? Habe ich bestimmte Voraussetzungen zu erfüllen, wenn ja, welche? Oder welche mir unbekannten Faktoren berücksichtigt er bei seinen Entscheiden?

 

3) Wenn ich mich schwer an meinem Bruder versündige und nicht in der Lage bin, dies wieder gut zu machen, wie schafft dann Gott Gerechtigkeit. Oder wie wäre er trotzdem gerecht, wenn es es nicht täte, warum und wie?

 

4) Wenn ich mich an meinem Bruder schwer versündige, die Bedingungen für eine Vergebung Gottes aber nicht erfülle (sofern es solche gibt), was geschieht dann? Wäre es gerecht, wenn Gott einfach "die Klage fallen lassen" würde?

 

Für mich ist dies ein Thema, das mich schon seit längerem beschäftigt. Eine andere Antwort als die, dass dieses Verhältnis von Gottes Liebe und seiner Gerechtigkeit eben ein "mysterium fidei", ein Geheimnis des Glaubens ist, das wir mit unserem begrenzten Verstand nie werden ganz erfassen können, habe ich bis jetzt nicht.

[pmn]

Gott ist zur Zeit unssehbar.

 

 

Aber mit dem Mass mit dem du mißt, wirst Du gemessen.

Jesus Christus sagt, als ich hungrig war....

 

 

Und sagte: Liebe Gott, Deinen Nächsten und Dich selbst.

 

 

 

Und wer trägt auch das Ravensbrüger Gebet?

bearbeitet 12. März 2007 von pmn

[rakso]

1) Wie ist Gott gerecht in Bezug auf meine eigenen Fehler und Sünden? Verzeiht er einfach bedingungslos, oder muss ich dazu gewisse Bedingungen erfüllen?

lieber Anfänger,

Er verzeiht jedem und die einzige Bedingung ist die, dass die Gestrauchelten ihre Fehler einsehen, bereuen und nach Möglichkeit wieder gutmachen und es nicht wieder tun. Das denke ich, sind die einzigen Bedingungen.

2) Wie ist Gott gerecht bei der Erhörung meiner Gebete? Wie erfüllt er den Anspruch an Gerechtigkeit wenn er die einen erhört und andere nicht? Habe ich bestimmte Voraussetzungen zu erfüllen, wenn ja, welche? Oder welche mir unbekannten Faktoren berücksichtigt er bei seinen Entscheiden?

Gott ist der Schöpfer und der Himmlische Vater. Wenn Du an ihn einen Wunsch hat, dann heißt das noch lange nicht, dass dieser Wunsch erfüllt wird. Nicht weil ER dich nicht liebt, sondern darum, ob dein Wunsch nicht eine Gefahr für dich selbst ist. Aber um materielle DInge brauchst Du ihn nicht bitten, sondern um Dinge, die dein inneres geistiges Leben stärken. Daraus er läßt all dasjenige Dir zukommen, was Du aus seiner Sicht benötigst für das Leben und Wirken in der Welt. Die einzige Bedingung ist daher die uneigennützige Liebe zu IHM und daraus zu den Mitmenschen. Man also Gott immer zuerst lieben und dann erst den Nächsten.

3) Wenn ich mich schwer an meinem Bruder versündige und nicht in der Lage bin, dies wieder gut zu machen, wie schafft dann Gott Gerechtigkeit. Oder wie wäre er trotzdem gerecht, wenn es es nicht täte, warum und wie?

Er zahlt deine Schulden, die du dann Gott schuldest. Also die Liebe zu Gott und daraus zum Nächsten.

4) Wenn ich mich an meinem Bruder schwer versündige, die Bedingungen für eine Vergebung Gottes aber nicht erfülle (sofern es solche gibt), was geschieht dann? Wäre es gerecht, wenn Gott einfach "die Klage fallen lassen" würde?

Du wirst so lange keine Vergebung erlangen bei Gott. Wie kannst Du dann von Gott etwas verlangen, was du selbst nicht tun willst.

Für mich ist dies ein Thema, das mich schon seit längerem beschäftigt. Eine andere Antwort als die, dass dieses Verhältnis von Gottes Liebe und seiner Gerechtigkeit eben ein "mysterium fidei", ein Geheimnis des Glaubens ist, das wir mit unserem begrenzten Verstand nie werden ganz erfassen können, habe ich bis jetzt nicht.

Gottes Liebe ist unergründlich und umfassend und selbst der Verworfenste wird noch von der Liebe Gottes umfangen. Gott sieht da noch Möglichkeiten, einen Menschen wieder auf den Weg bringen, wo der Mensch keine Möglichkeit mehr sieht. Gott ist pur Liebe und selbst im "Zorne" ist Gott noch pur Liebe. Aber er kann seine göttliche Ordnung nicht umstoßen, aber er mildert die Folgen, so gut es geht, ab. Aber dazu muß der Mensch bereit sein, sich ganz der göttlichen Liebe anzuvertrauen. Das wird für einen gefallenen Menschen nicht ganz so einfach sein. Denn sein "Fleisch" wird bei diesem Aufstehen immer störend einwirken wollen und so muß der Gefallene mehr Kraft und Willen benötigen, um wieder aufzustehen.

 

 

da gibt es keine Geheimnisse ausser die, das wir die Gottes zu uns nicht erfassen können und seine Möglichkeiten nicht kennen, die Er in seinem Repertoire zur Verfügung hat und die sind unbegrenzt. Aber nur wenn Du willst. Wenn Du nicht willst willentlich von ihm führen lassen, dann kann er auch nicht nichts für Dich tun. Denn er achtet die Freiheit des Menschen über alles.

 

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 12. März 2007 von rakso

[Sam_Naseweiss]

Im Grunde ist das Übel, welches uns von anderen Menschen zugefügt wird, auch nur wie das Übel, welches wir durch die Naturgewalten erleiden.

Das halte ich für einen sehr wichtigen Aspekt. Wobei man den entscheidenden Unterschied zwischen naturgewalten und anderen Menschen nicht vergessen darf: Ein Mensch triftt seine Entscheidungen, anderen etwas Böses zu tun, aus freiem Willen. (Deswegen unterscheidet man ja vor Gericht zwischen Fahrlässigkeit und Vorsatz). Das dürfte einer der Gründe sein, warum manche Menschen nach Rache schreien.

Das ist richtig.

Wobei es auch die Möglichkeit gibt, daß man deswegen strafen will, damit der Täter selbst erfährt, was er da getan hat.

 

Rache bringt aber letztlich nichts, sie ändert nichts an der Tat und im Jenseits braucht man wohl auch keine Abschreckung mehr.

 

Auch heute wird das alte Prinzip von Auge um Auge und Zahn um Zahn manchmal als gerechter bezeichnet, z.B. von MSS oder Singer. Weil jede Tat anhand des verursachten Schadens konkret beurteilbar ist.

Demgegenüber basierte die Ethik von Jesus allerdings auf der Gesinnung.

Und die Gesinnung könnte eigentlich nur die Rache rechtfertigen, denn ohne Gesinnung oder Freiheit des Willens wäre die Rache am Täter gleichbedeutenden mit der Rache an der Flut oder am Sturm oder am Stuhl, an dem man sich gestoßen hat. Sinnvoll müßte man die Strafe dann nur noch als Wiedergutmachung für entstandenen Schaden betrachten oder als nützlich Befriedigung niederer Bedürfnisse.

Ich erhoffe mir eher Einsicht und Reue beim Täter und wenn er keine Einsicht oder Reue zeigt, so ist es diese Gesinnung, die so etwas wie eine Hölle im Jenseits hervorbringt.

Ob allerdings irgendein Mensch ewig ohe Reue bleiben kann...

[pmn]

Als gestern im Arte

bearbeitet 12. März 2007 von pmn

[Anfänger]

Sind wir uns also einig:

 

Gottes Liebe ist dann bedingungslos, wenn ich bereit bin, sie anzunehmen. (Die Frage, was das konkret heisst, die Liebe Gottes anzunehmen, müsste noch definiert werden.)

 

Ist es vielleicht das, was Christus meint, wenn er sagt: "Wer an mich glaubt, wird nicht gerichtet, wer nicht glaubt, ist schon gerichtet?

[romeroxav]

Sind wir uns also einig:

 

Gottes Liebe ist dann bedingungslos, wenn ich bereit bin, sie anzunehmen. (Die Frage, was das konkret heisst, die Liebe Gottes anzunehmen, müsste noch definiert werden.)

 

Ist es vielleicht das, was Christus meint, wenn er sagt: "Wer an mich glaubt, wird nicht gerichtet, wer nicht glaubt, ist schon gerichtet?

Wie kann bedingungslose Liebe an eine Bedingung geknüpft sein? Das ist doch ein Wiederspruch in sich!

[pmn]

Joo.

 

Lieber Gott....

?!.

[Angelocrator]

Ein Gott, der Kleinkinder toetet und toeten laesst ist nicht gerecht.

[pmn]

Sind wir uns also einig:

 

Gottes Liebe ist dann bedingungslos, wenn ich bereit bin, sie anzunehmen. (Die Frage, was das konkret heisst, die Liebe Gottes anzunehmen, müsste noch definiert werden.)

 

Ist es vielleicht das, was Christus meint, wenn er sagt: "Wer an mich glaubt, wird nicht gerichtet, wer nicht glaubt, ist schon gerichtet?

Wie kann bedingungslose Liebe an eine Bedingung geknüpft sein? Das ist doch ein Wiederspruch in sich!

 

 

Das hat was mit einem Liebesgruss zu tun.

[pmn]

Ein Gott, der Kleinkinder toetet und toeten laesst ist nicht gerecht.

 

 

Entgültiger Beiweis, hier und heute.

Und wie bist du da so sicher?

bearbeitet 12. März 2007 von pmn