Ist Gott gerecht?

[romeroxav]

Sind wir uns also einig:

 

Gottes Liebe ist dann bedingungslos, wenn ich bereit bin, sie anzunehmen. (Die Frage, was das konkret heisst, die Liebe Gottes anzunehmen, müsste noch definiert werden.)

 

Ist es vielleicht das, was Christus meint, wenn er sagt: "Wer an mich glaubt, wird nicht gerichtet, wer nicht glaubt, ist schon gerichtet?

Wie kann bedingungslose Liebe an eine Bedingung geknüpft sein? Das ist doch ein Wiederspruch in sich!

 

 

Das hat was mit einem Liebesgruss zu tun.

Ein Gott der bedingungslos liebt, liebt auch dann wenn ich seine Liebe missachte!

romeroxav

[David]

Nun wird heute sehr stark - oftmals fast ausschliesslich - ein liebender Gott verkündet, der alles und jedes versteht und verzeiht. Würde er damit aber nicht den Opfern von solchen schlimmen Taten Unrecht tun?

 

Wenn es ungerecht sein soll, einen Menschen aus Barmherzigkeit straffrei davonkommen zu lassen, dann ist Gott definitiv ungerecht: Denn laut biblischer Lehre genügt es, sich am Ende eines sündigen und verbrecherischen Lebens zu bekehren und seine Sünden zu bereuen.

 

Und wo bleibt dann die Genugtuung der Opfer? Müssen die nicht unzufrieden sein, wenn die Täter so gimpfllich davon kommen?

 

Man könnte natürlich in Erwägung ziehen, dass ein vollkommener Gott womöglich gar nichts mit der menschlichen Rache- und Vergeltungsmoral zu tun hat, und dass die Frage "Aber was ist mit den Vergeltungswünschen der Opfer?" aus der Perspektive Gottes einfach kein gutes Argument ist. Aber ich schätze, eine dermaßen humane Einstellung ist mit der christlichen Lehre unverträglich.

[romeroxav]

Nun wird heute sehr stark - oftmals fast ausschliesslich - ein liebender Gott verkündet, der alles und jedes versteht und verzeiht. Würde er damit aber nicht den Opfern von solchen schlimmen Taten Unrecht tun?

 

Wenn es ungerecht sein soll, einen Menschen aus Barmherzigkeit straffrei davonkommen zu lassen, dann ist Gott definitiv ungerecht: Denn laut biblischer Lehre genügt es, sich am Ende eines sündigen und verbrecherischen Lebens zu bekehren und seine Sünden zu bereuen.

 

Und wo bleibt dann die Genugtuung der Opfer? Müssen die nicht unzufrieden sein, wenn die Täter so gimpfllich davon kommen?

 

Man könnte natürlich in Erwägung ziehen, dass ein vollkommener Gott womöglich gar nichts mit der menschlichen Rache- und Vergeltungsmoral zu tun hat, und dass die Frage "Aber was ist mit den Vergeltungswünschen der Opfer?" aus der Perspektive Gottes einfach kein gutes Argument ist. Aber ich schätze, eine dermaßen humane Einstellung ist mit der christlichen Lehre unverträglich.

Du vergißt, dass die katholische Kirche unterscheidet zwischen der Vergebung der Sünde und den Folgen der Sünde, den zeitlichen Sündenstrafen. Es wird eine göttliche Gerechtigkeit geben bei der es einen gerechten Ausgleich zwischen den Tätern und den Opfern gibt. Davon spricht auch die ibel. Das Blut der Opfer schreit zum Himmel!

romeroxav

[pmn]

Sind wir uns also einig:

 

Gottes Liebe ist dann bedingungslos, wenn ich bereit bin, sie anzunehmen. (Die Frage, was das konkret heisst, die Liebe Gottes anzunehmen, müsste noch definiert werden.)

 

Ist es vielleicht das, was Christus meint, wenn er sagt: "Wer an mich glaubt, wird nicht gerichtet, wer nicht glaubt, ist schon gerichtet?

Wie kann bedingungslose Liebe an eine Bedingung geknüpft sein? Das ist doch ein Wiederspruch in sich!

 

 

Das hat was mit einem Liebesgruss zu tun.

Ein Gott der bedingungslos liebt, liebt auch dann wenn ich seine Liebe missachte!

romeroxav

 

falls Du es wirklich real tust,

dann vermute ich, dann nicht.

 

 

aber vielleicht geht sogar ein kamel durch ein Nadelöhr.

Und Du wirst vielleicht mit durch getragen.

Oder ich sogar ;-)))

 

 

Aber jammer nicht so laut,

wenn ich neben Dir liege,

falls nicht. ;-)))))

bearbeitet 12. März 2007 von pmn

[Anfänger]

Das Thema scheint durchaus diskutabel zu sein. Also meine Frage nochmals etwas anders:

 

Könnte es sein, dass Gott tatsächlich ungerecht wäre? Wäre es dann noch Gott?

 

Oder könnte es sein, dass menschliche Gerechtigkeit niemals wirklich gerecht sein sein, und dass deshalb Gott gar nicht in unserem Sinn gerecht sein kann?

 

Bitte versteht mich recht. Ich will hier überhaupt nichts behaupten. Ich versuche einfach einmal möglichst viele denkbare Varianten aufzuzeigen, um schlussendlich die Frage aus möglichst vielen Blickwinkeln heraus verstehen zu können.

[pmn]

Falls und mit was willst du menschliche Gerechtigkeit beurteilen?

Mit Gott, nach Anselm von Canterbury?

 

 

Ja, Gott ist ungerecht. Oder doch nicht?

Er läßt die Sonne scheinen über Gerechte und Ungerechte.

 

 

 

 

5,48 Darum sollt ihr vollkommen sein,

wie euer Vater im Himmel vollkommen ist.

 

 

Vergib uns unsere Schuld,

wie auch wir vergeben den .....

unseren ....

bearbeitet 12. März 2007 von pmn

[rakso]

Ein Gott, der Kleinkinder toetet und toeten laesst ist nicht gerecht.

Gott ist immer gerecht, auch wenn er zuläßt, dass die kleinen Kinder getötet werden. Denn es wird ja nur ihr ohnehin sterblicher Leib getötet, nicht aber die Seele des Kindes.

 

 

 

Gott führt auch in der jenseitigen Welt die Kinder und läßt sie durch seine Engel erziehen.

Nur Gott kann beurteilen, was für das Wohl des Kindes am besten ist. da spielt es vor Gott keine Rolle, ob sie in dieser Welt oder in der jenseitigen Welt von ihm durch seine Engel erzohgen und ausgebildet werden.

 

 

Aber dem Kind kann nichts besseres geschehen, als das Gott sich um das Wohl des Kindes kümmert. Wenn auch die Zurückgebliebenen aus Unkenntnis sehr um das Kind trauern, doch würde diese trauer in Freude umschlagen, wenn sie sehen würden, wie sehr Gott um ihre Kinder kümmert.

 

Wenn man aber nicht an die Existenz Gottes und auch nicht an die jenseitige Welt glaubt, und nur das irdische Leben sieht, dass dann das frühe Streben der Kinder für die Nicht-Glaubenden eine starke Prüfung bedeutet. Keine Frage.

 

Aber zum Glück ist es nicht so, sondern wie oben beschrieben.

bearbeitet 12. März 2007 von rakso

[rakso]

Oder könnte es sein, dass menschliche Gerechtigkeit niemals wirklich gerecht sein sein, und dass deshalb Gott gar nicht in unserem Sinn gerecht sein kann?

 

 

 

Gott ist gerecht aus seiner Sicht, auch wenn er aus unserer Sicht oftmals als ungerecht erscheint. Aber wir haben nicht den Überblick, den ER als Schöpfer und Baumeister hat. Und darum ist Gottes Handeln aus unserer Sicht oft gewöhnungsbedürftig und ungerecht.

[romeroxav]

Ein Gott der bedingungslos liebt, liebt auch dann wenn ich seine Liebe missachte!

romeroxav

 

falls Du es wirklich real tust,

dann vermute ich, dann nicht.

 

 

aber vielleicht geht sogar ein kamel durch ein Nadelöhr.

Und Du wirst vielleicht mit durch getragen.

Oder ich sogar ;-)))

 

 

Aber jammer nicht so laut,

wenn ich neben Dir liege,

falls nicht. ;-)))))

Gott hört nie auf zu lieben denn er ist Liebe. Er kann nicht anders, denn er kann sich selbst nicht untreu werden.

[Anfänger]

Oder könnte es sein, dass menschliche Gerechtigkeit niemals wirklich gerecht sein sein, und dass deshalb Gott gar nicht in unserem Sinn gerecht sein kann?

 

 

 

Gott ist gerecht aus seiner Sicht, auch wenn er aus unserer Sicht oftmals als ungerecht erscheint. Aber wir haben nicht den Überblick, den ER als Schöpfer und Baumeister hat. Und darum ist Gottes Handeln aus unserer Sicht oft gewöhnungsbedürftig und ungerecht.

 

Könnte man vielleicht definieren, Gerechtigkeit ist nicht, wenn jeder das Gleiche oder gleich viel hat, sondern wenn jeder hat, was er braucht. Doch gerade das ist es, was wir Menschen nur sehr selten wissen können: was jeder genau braucht. Das wissen wir meist nicht einmal von uns selber. Gott aber weiss, was jeder braucht und ist zudem in der Lage, es ihm auch zu geben. Deshalb ist er auch dann gerecht, wenn wir das nicht so sehen.

[Angelocrator]

Könnte es sein, dass Gott tatsächlich ungerecht wäre? Wäre es dann noch Gott?

 

Warum nicht. Wer sagt denn, dass euer Gott tatsaechlich so ist, wie ihr ihn euch vorstellt?

[Angelocrator]

Ein Gott, der Kleinkinder toetet und toeten laesst ist nicht gerecht.

Gott ist immer gerecht, auch wenn er zuläßt, dass die kleinen Kinder getötet werden. Denn es wird ja nur ihr ohnehin sterblicher Leib getötet, nicht aber die Seele des Kindes.

 

 

 

Gott führt auch in der jenseitigen Welt die Kinder und läßt sie durch seine Engel erziehen.

Nur Gott kann beurteilen, was für das Wohl des Kindes am besten ist. da spielt es vor Gott keine Rolle, ob sie in dieser Welt oder in der jenseitigen Welt von ihm durch seine Engel erzohgen und ausgebildet werden.

 

 

Aber dem Kind kann nichts besseres geschehen, als das Gott sich um das Wohl des Kindes kümmert. Wenn auch die Zurückgebliebenen aus Unkenntnis sehr um das Kind trauern, doch würde diese trauer in Freude umschlagen, wenn sie sehen würden, wie sehr Gott um ihre Kinder kümmert.

 

Wenn man aber nicht an die Existenz Gottes und auch nicht an die jenseitige Welt glaubt, und nur das irdische Leben sieht, dass dann das frühe Streben der Kinder für die Nicht-Glaubenden eine starke Prüfung bedeutet. Keine Frage.

 

Aber zum Glück ist es nicht so, sondern wie oben beschrieben.

 

 

Folgt man Deiner Logik, dann tut man Kindern einen Gefallen, wenn man sie abtreibt.

[Angelocrator]

Ein Gott, der Kleinkinder toetet und toeten laesst ist nicht gerecht.

 

 

Entgültiger Beiweis, hier und heute.

Und wie bist du da so sicher?

 

Unter welchen Umstaenden sollte es denn gerecht sein, ein Kind zu ermorden?

[Anfänger]

Könnte es sein, dass Gott tatsächlich ungerecht wäre? Wäre es dann noch Gott?

 

Warum nicht. Wer sagt denn, dass euer Gott tatsaechlich so ist, wie ihr ihn euch vorstellt?

 

 

Genau das ist die Frage. Die Antwort des Christen heisst: Der Glaube, und die Frage des Christen heisst: "Wie kann ich Gott immer besser und umfassender erkennen, eine immer persönlichere und intensivere Beziehung mit ihm leben?

 

Es geht hier um "unseren" Gott, nicht um den "Gott" der Atheisten.

[Angelocrator]

Es geht hier um "unseren" Gott, nicht um den "Gott" der Atheisten.

 

Sicher. Und ihr habt eine gewissen Vorstellung davon, wie dieser Gott normalerweise handelt (z.B. "gerecht").

 

Das heisst aber nicht, dass er, sollte er existieren, auch wirklich so handelt.

[Kulti]

Ein Gott, der Kleinkinder toetet und toeten laesst ist nicht gerecht.

 

 

Entgültiger Beiweis, hier und heute.

Und wie bist du da so sicher?

 

Unter welchen Umstaenden sollte es denn gerecht sein, ein Kind zu ermorden?

Oh, wenn Du nach Gerechtigkeit fragst:Der Mord an einem Kleinkind ist dann gerecht, wenn vorher durch mindestens eins der beiden Elternteile ein anderes Kleinkind ermordet wurde.

Vollkommen gerecht das ganze.

[Anfänger]

Es geht hier um "unseren" Gott, nicht um den "Gott" der Atheisten.

 

Sicher. Und ihr habt eine gewissen Vorstellung davon, wie dieser Gott normalerweise handelt (z.B. "gerecht").

 

Das heisst aber nicht, dass er, sollte er existieren, auch wirklich so handelt.

 

Solange wir von einem theistischen, bzw. christlichen Gott aussehen, dann ist dies so. Wenn wir von einem "atheistischen" Gott ausgehen, dürfte die Frage irrelevant sein. Und wenn wir von einem agnozistischen Gott ausgehen, dann können wir nichts darüber wissen, also auch keine Aussage machen.

 

Die Frage aber lautet: "Ist Gott gerecht?; oder besser, wir ich schon dargelegt habe "Wie ist Gott gerecht, wie können wir seine Gerechtigkeit begreifen?" Wir sind hier in der Diskussion bereits auf dem Punkt, wo es um den christlichen Gott geht. Ob das das richtige Gotesbild ist oder nicht, und ob es überhaupt einen Got gibt, steht hier nicht zur Diskussion. Diese Frage ist ein anderes Thema, über das sicher auch diskutiert werden kann, aber nicht hier, weil wir sonst schlicht in einer Endlosschlaufe diskutieren.

[Kulti]

Es geht hier um "unseren" Gott, nicht um den "Gott" der Atheisten.

 

Sicher. Und ihr habt eine gewissen Vorstellung davon, wie dieser Gott normalerweise handelt (z.B. "gerecht").

 

Das heisst aber nicht, dass er, sollte er existieren, auch wirklich so handelt.

 

Solange wir von einem theistischen, bzw. christlichen Gott aussehen, dann ist dies so. Wenn wir von einem "atheistischen" Gott ausgehen, dürfte die Frage irrelevant sein. Und wenn wir von einem agnozistischen Gott ausgehen, dann können wir nichts darüber wissen, also auch keine Aussage machen.

 

Die Frage aber lautet: "Ist Gott gerecht?; oder besser, wir ich schon dargelegt habe "Wie ist Gott gerecht, wie können wir seine Gerechtigkeit begreifen?" Wir sind hier in der Diskussion bereits auf dem Punkt, wo es um den christlichen Gott geht. Ob das das richtige Gotesbild ist oder nicht, und ob es überhaupt einen Got gibt, steht hier nicht zur Diskussion. Diese Frage ist ein anderes Thema, über das sicher auch diskutiert werden kann, aber nicht hier, weil wir sonst schlicht in einer Endlosschlaufe diskutieren.

Vielleicht könnte man ja auch die Frage stellen, welcher Art denn unsere Beziehung zu Gott ist. Über diese Frage könnte man dann auch zu einem Gerechtigkeitsbegriff kommen. Denn eigentlich gehts doch darum, wie Gott handelt wenn wir diese Beziehung schädigen.

Dazu muss aber erstmal festgestellt werden: Was ist denn ein Schaden an dieser Beziehung?

[Angelocrator]

Ein Gott, der Kleinkinder toetet und toeten laesst ist nicht gerecht.

 

 

Entgültiger Beiweis, hier und heute.

Und wie bist du da so sicher?

 

Unter welchen Umstaenden sollte es denn gerecht sein, ein Kind zu ermorden?

Oh, wenn Du nach Gerechtigkeit fragst:Der Mord an einem Kleinkind ist dann gerecht, wenn vorher durch mindestens eins der beiden Elternteile ein anderes Kleinkind ermordet wurde.

Vollkommen gerecht das ganze.

 

Und wo ist da der bezug auf den christlichen Gott?

 

Sehr kryptisch Deine Aussagen....

[Kulti]

Ein Gott, der Kleinkinder toetet und toeten laesst ist nicht gerecht.

 

 

Entgültiger Beiweis, hier und heute.

Und wie bist du da so sicher?

 

Unter welchen Umstaenden sollte es denn gerecht sein, ein Kind zu ermorden?

Oh, wenn Du nach Gerechtigkeit fragst:Der Mord an einem Kleinkind ist dann gerecht, wenn vorher durch mindestens eins der beiden Elternteile ein anderes Kleinkind ermordet wurde.

Vollkommen gerecht das ganze.

 

Und wo ist da der bezug auf den christlichen Gott?

 

Sehr kryptisch Deine Aussagen....

Erstmal gibt es eine Kritik am Begriff der Gerechtigkeit. Es sollte klar sein, dass Gerechtigkeit nicht uneingeschränkt toll ist.

 

Tja und der Bezug zum christlichen Gott:Die Frage ist, ob Gott ein Richter oder ein barmherziger Richter ist. (wenn man denn unbedingt die Frage nach Gottes Gerechtigkeit stellt)

 

Falls meine Aussage kryptisch gewesen ist: Nach "Auge um Auge" wäre die Tötung eines Kleinkinds als Strafe gerecht. (nächster Versuch )

[pmn]

Vielleicht sollten die, die zerstritten auf dem Weg zum Richter sind,

sich vorher einigen und nicht nach einem Urteil fragen.

 

 

War ein Tip aus der Bergpredigt:

 

Schließ ohne Zögern Frieden mit deinem Gegner,

solange du mit ihm noch auf dem Weg zum Gericht bist.

Sonst wird dich dein Gegner vor den Richter bringen

und der Richter wird dich dem Gerichtsdiener übergeben

und du wirst ins Gefängnis geworfen.

bearbeitet 13. März 2007 von pmn

[Angelocrator]

Erstmal gibt es eine Kritik am Begriff der Gerechtigkeit. Es sollte klar sein, dass Gerechtigkeit nicht uneingeschränkt toll ist.

 

Tja und der Bezug zum christlichen Gott:Die Frage ist, ob Gott ein Richter oder ein barmherziger Richter ist. (wenn man denn unbedingt die Frage nach Gottes Gerechtigkeit stellt)

 

Falls meine Aussage kryptisch gewesen ist: Nach "Auge um Auge" wäre die Tötung eines Kleinkinds als Strafe gerecht. (nächster Versuch )

 

Um mal Sinn aus Deinen Aussagen zu machen: haelst Du alles, was Gott macht fuer gerecht?

[Anfänger]

Es geht hier um "unseren" Gott, nicht um den "Gott" der Atheisten.

 

Sicher. Und ihr habt eine gewissen Vorstellung davon, wie dieser Gott normalerweise handelt (z.B. "gerecht").

 

Das heisst aber nicht, dass er, sollte er existieren, auch wirklich so handelt.

 

Solange wir von einem theistischen, bzw. christlichen Gott aussehen, dann ist dies so. Wenn wir von einem "atheistischen" Gott ausgehen, dürfte die Frage irrelevant sein. Und wenn wir von einem agnozistischen Gott ausgehen, dann können wir nichts darüber wissen, also auch keine Aussage machen.

 

Die Frage aber lautet: "Ist Gott gerecht?; oder besser, wir ich schon dargelegt habe "Wie ist Gott gerecht, wie können wir seine Gerechtigkeit begreifen?" Wir sind hier in der Diskussion bereits auf dem Punkt, wo es um den christlichen Gott geht. Ob das das richtige Gotesbild ist oder nicht, und ob es überhaupt einen Got gibt, steht hier nicht zur Diskussion. Diese Frage ist ein anderes Thema, über das sicher auch diskutiert werden kann, aber nicht hier, weil wir sonst schlicht in einer Endlosschlaufe diskutieren.

Vielleicht könnte man ja auch die Frage stellen, welcher Art denn unsere Beziehung zu Gott ist. Über diese Frage könnte man dann auch zu einem Gerechtigkeitsbegriff kommen. Denn eigentlich gehts doch darum, wie Gott handelt wenn wir diese Beziehung schädigen.

Dazu muss aber erstmal festgestellt werden: Was ist denn ein Schaden an dieser Beziehung?

 

Sehr richtig! Doch diese Frage kann weder von einer atheistischen noch von einer angnozistischen Warte aus angegangen werden. Wenn es keinen Gott gibt, oder sich nichts über ihn sagen lässt, falls er doch existieren würde, ist die Frage an sich sinnlos. Erst wenn wir uns darüber einig sind, dass wir in dieser Diskussion vom christlichen (oder einem anderen, aber eben nur von einem, allgemein anerkannten) Gottesverständnis ausgehen, lohnt sich die Mühe.

[Jenny]

Hallo

Ich bin neu hier.Wie es sehe seit ihr alle hier recht fleissige Schreiber,das werde ich wohl nicht sein,ich lese aber trotzdem gern mit.

 

Angelokrator schrieb:

Wer sagt denn, dass euer Gott tatsaechlich so ist, wie ihr ihn euch vorstellt?

Ich finde das ist eine berechtigte Frage.

Und,entschuldige bitte Angänger aber deine Antwort würde mich an seiner Stelle sehr unbefridigt lassen,ich meine wir Christen haben da Besseres zu bieten,oder ?

 

Grüße

jenny

bearbeitet 13. März 2007 von Jenny

[Anfänger]

Hallo

Ich bin neu hier.Wie es sehe seit ihr alle hier recht fleissige Schreiber,das werde ich wohl nicht sein,ich lese aber trotzdem gern mit.

 

Angelokrator schrieb:

Wer sagt denn, dass euer Gott tatsaechlich so ist, wie ihr ihn euch vorstellt?

Ich finde das ist eine berechtigte Frage.

Und,entschuldige bitte Angänger aber deine Antwort würde mich an seiner Stelle sehr unbefridigt lassen,ich meine wir Christen haben da Besseres zu bieten,oder ?

 

Grüße

jenny

 

Ich weiss nicht, ob Du mich richtig verstanden hast. Wenn Du eine Zeit lang mitgelesen und mitgeschrieben haben wirst, wirst Du wahrscheinlich verstehen. Natürlich haben wir Christen sehr, sehr viel Besseres zu bieten. Aber das können (oder wollen) gewisse Leute hier nicht verstehen, weil es ihnen nur darum geht, den christlichen Glauben, oder noch besser die katholische Kirche, anzugreifen.