Was ist Göttlichkeit

[Mariamante]

... Versuch eines Ansatzes, ohne Rückgriff auf die Prozentrechnung:

 

Gott erschafft den Menschen als sein "Kind". Und wie eben Väter so sind, will er, daß seine Kinder Ihm nachstreben (Die Bibel gebraucht das Wort "nachahmen"). Mit dem Nachahmen aber, wird das Kind seinem Vater tatsächlich ein wenig ähnlich. (Eph 5:1)

"Werdet vollkommen wie euer Vater im Himmel vollkommen ist" "Eure Heiligung, das ist der Wille Gottes" zeigen uns an, dass wir als Kinder Gottes würdig leben sollen. Aber wie Paulus sagt: "Christus lebt in mir.." bedeutet die Heiligkeit keine eigenständige "Göttlichkeit" - sondern die innigste Verbundenheit der Liebe mit Christus. Der Mensch wird also nicht "Gott".

[tomlo]

Dazu die offizelle Verlautbarung des Vatikans:

 

„Jesus Christus ist für die Kirche der Vermittler zwischen Gott und Mensch. Er ist der Brückenbauer, der den Menschen ermöglicht, mit Gott in eine freundschaftliche Beziehung zu treten und die Distanz, die unmögliche Kommunikation, die sich aus der gesamten Geschichte der Erbsünde ergibt, hinter sich zu lassen. Um Vermittler und Brücke zu sein, muss sich Jesus Christus fest auf diesen beiden Pfeiler stützen: Auf den Zug der Menschlichkeit und auf die Seite der Göttlichkeit. Wenn nicht, dann wäre dies ein sehr unsicheres Unterfangen – das Heil des Menschen stünde auf dem Spiel.“

 

 

Zu dem was ich heute Morgen geschrieben hab, gibt es schon eine offizielle Verlautbarung des Vatikans. Wow ... die arbeiten schnell und gründlich

Das ist ja alles schön und gut, was du schreibst. Aber Du solltest dich nicht auf Einseitigkeiten festlegen, so wie es gerne die Theologen machen.

[Justin Cognito]

Das ist ja alles schön und gut, was du schreibst. Aber Du solltest dich nicht auf Einseitigkeiten festlegen, so wie es gerne die Theologen machen.

 

Welche Einseitigkeit vermutest Du bei mir?

[tomlo]

Das ist ja alles schön und gut, was du schreibst. Aber Du solltest dich nicht auf Einseitigkeiten festlegen, so wie es gerne die Theologen machen.

 

Welche Einseitigkeit vermutest Du bei mir?

Das Du zu sehr auf den Mensch schielst, anstatt den Mix aus Mensch und Göttlichkeit zu behalten.

[Justin Cognito]

Das ist ja alles schön und gut, was du schreibst. Aber Du solltest dich nicht auf Einseitigkeiten festlegen, so wie es gerne die Theologen machen.

 

Welche Einseitigkeit vermutest Du bei mir?

Das Du zu sehr auf den Mensch schielst, anstatt den Mix aus Mensch und Göttlichkeit zu behalten.

 

Lies mein Posting vielleicht noch einmal. Eigentlich hab ich mich bemüht, gerade darüber zu schreiben, warum ich glaube, dass es richtig ist Jesus Christus als Gott zu bekennen. Wenn mein Posting daher bei Dir als Herabwürdigung ebendieser Göttlichkeit angekommten ist, tut mir das leid. Gerade das war nicht intendiert.

bearbeitet 16. März 2007 von Justin Cognito

[Mecky]

Das Du zu sehr auf den Mensch schielst, anstatt den Mix aus Mensch und Göttlichkeit zu behalten.

Das mit dem "Mix" ist ziemlich schlecht formuliert. Die Göttlichkeit und die Menschlichkeit Jesu bestehen "unvermischt und ungetrennt". Statt auf die Theologen zu schelten, wäre es für Dich wahrscheinlich besser, ein bisschen bei den Theologen nachzulesen, damit Du verstehst.

bearbeitet 16. März 2007 von Mecky

[julis]

"Werdet vollkommen wie euer Vater im Himmel vollkommen ist" "Eure Heiligung, das ist der Wille Gottes" zeigen uns an, dass wir als Kinder Gottes würdig leben sollen. Aber wie Paulus sagt: "Christus lebt in mir.." bedeutet die Heiligkeit keine eigenständige "Göttlichkeit" - sondern die innigste Verbundenheit der Liebe mit Christus. Der Mensch wird also nicht "Gott".

Ob Jesu Göttlichkeit eigenständig ist, halte ich für sehr fraglich.Das widerspräche nämlich dem Dreifaltigkeitsgedanken. Auch er verdankt sich dem Vater, genau so wie der Geist. Die Göttlichkeit des Vaters ist eine sich verschenkende, die Göttlichkeit des Sohnes eine empfangende. Auch unsere Beziehung zu Gott ist eine empfangende. Wenn wir den Menschen als Gefäß betrachten, dann können wir genau so viel empfangen, bis das Gefäß voll ist. Das wären dann 100 %. Mehr geht nicht, egal ob es sich um einen Stausee, oder um einen Fingerhut handelt.

 

Selbstverständlich werden wir niemals zum Autor werden. Als Geschöpfe sind wir auf das Buchsein beschränkt. Wenn aber der Autor sich zu 100% in sein Werk hinein begiebt, wie der Vater sich zu 100% an den Sohn verschenkt, wo ist dann der Unterschied?

 

Wenn alle Grenzen auf der Erde aufgehoben werden, gibt es keine Nationen mehr. Dann gibt es noch die eine Erde. Ich betrachte den vollkommenen Menschen wie eine Landschaft, mit ihrer Schönheit, ihrer Eigenartigkeit und Besonderheit. Aber sie ist auf die ganze Erde hin geöffnet.

[Mecky]

Die traditionelle Formulierung "Jesus ist wahrer Gott und wahrer Mensch" ist leider sehr schwer zu verstehen. Sie entstammt dem hellenistisch-christlichen Denken einer Zeit, die schon lange vergangen ist. Und so muss man sich erst einmal in diese Zeit einlesen (und zwar ziemlich viel lesen), um sich durch die ganzen Begriffe der damiligenzeit hindurchzuwühlen. Zusätzlich wird es nochmal schwerer, weil auch damals schon die Begriffe unterschiedlich gewählt waren. Schon damals gab es Begriffs-Missverständnisse zwischen den westlichen und östlichen Ländern des Christentums.

 

Meistens ist es zweckmäßiger, die Sache nicht so stark auf einen Punkt zu bringen, wie es das (antike ...) Glaubensbekenntnis tut.

 

Wenn Jesus (mit seinem menschlichen Mund) spricht, dann hören wir nicht nur seine menschlichen Formulierungen in einer zeitgebundenen Sprache, sondern wir können in all diesen menschlichen Formulierungen auch das Wort Gottes vernehmen.

 

Wenn Jesus an einem Menschen handelt (z.B. ihn heilt), dann wirkt in all diesen Handlungen (mit einem menschlichen Arm z.B. ausgeführt) nicht nur der Arm, sondern es ist tatsächlich Gottes Handeln vermittels dieses Armes.

 

So ist die Begegnung mit dem Menschen Jesus immer auch die Begegnung mit Gott. Wer Jesus ans Bein tritt, tritt nicht nur einem Menschen ans Bein, sondern handelt wider Gott.

 

Eine wirklich präzise Beschreibung dieser Verbindung von Mensch und Gott ist meines Erachtens nie wirklich gelungen. Der Satz "wenn Jesus am Kreuz stirbt, dann stirbt auch Gott" z.B. zeigt auf, dass die Übertragbarkeit sich nicht auf alles bezieht. Natürlich stirbt Gott NICHT beim Tode Jesu. Wahrscheinlich ist eine wirklich präzise Beschreibung, die alles auf einen Punkt bringt, sogar wirklich unmöglich.

 

Deswegen halte ich es für sinnvoller, Beispiele (wie oben angeführt) aneinanderzureihen. Es ist für den Zuhörer leichter, sich daraus ein angemessenes, wenn auch intuitives, Bild zu machen, als den ganzen griechischen Begriffswust zu verstehen - und hinterher doch wieder auf die Beispiele angewiesen zu sein.

[fides quaerens intellectum]

Eine wirklich präzise Beschreibung dieser Verbindung von Mensch und Gott ist meines Erachtens nie wirklich gelungen. Der Satz "wenn Jesus am Kreuz stirbt, dann stirbt auch Gott" z.B. zeigt auf, dass die Übertragbarkeit sich nicht auf alles bezieht. Natürlich stirbt Gott NICHT beim Tode Jesu. Wahrscheinlich ist eine wirklich präzise Beschreibung, die alles auf einen Punkt bringt, sogar wirklich unmöglich.

Was mir da einfällt: Was passiert eigentlich mit der zweiten Person der göttlichen Dreifaltigkeit zwischen Karfreitag und Ostersonntag?

[Mariamante]

Eine wirklich präzise Beschreibung dieser Verbindung von Mensch und Gott ist meines Erachtens nie wirklich gelungen. Der Satz "wenn Jesus am Kreuz stirbt, dann stirbt auch Gott" z.B. zeigt auf, dass die Übertragbarkeit sich nicht auf alles bezieht. Natürlich stirbt Gott NICHT beim Tode Jesu. Wahrscheinlich ist eine wirklich präzise Beschreibung, die alles auf einen Punkt bringt, sogar wirklich unmöglich.

Was mir da einfällt: Was passiert eigentlich mit der zweiten Person der göttlichen Dreifaltigkeit zwischen Karfreitag und Ostersonntag?

Was beten wir im Credo: "Hinabestiegen in das Reich des Todes. Früher: Hinabgestiegen zu der Hölle."

 

http://members.surfeu.at/veitschegger/text...abgestiegen.htm

 

http://melanchthon-akademie.de/Glaub/Text3-13.htm

[lh17]

Eine wirklich präzise Beschreibung dieser Verbindung von Mensch und Gott ist meines Erachtens nie wirklich gelungen. Der Satz "wenn Jesus am Kreuz stirbt, dann stirbt auch Gott" z.B. zeigt auf, dass die Übertragbarkeit sich nicht auf alles bezieht. Natürlich stirbt Gott NICHT beim Tode Jesu. Wahrscheinlich ist eine wirklich präzise Beschreibung, die alles auf einen Punkt bringt, sogar wirklich unmöglich.

Was mir da einfällt: Was passiert eigentlich mit der zweiten Person der göttlichen Dreifaltigkeit zwischen Karfreitag und Ostersonntag?

 

Die 2. Person der göttlichen Dreifaltigkeit hätte eingentlich an den Protagonisten, wie Pontius Pilatus, bei den damaligen Juden, dem Hohepriester Kajafas, den Soldaten, möglicherweise auch bereits bei dem Verräter Judas wirksam werden müssen. Doch fand sie bei denen wohl keinen Zugang - da nahm das Drama seinen Verlauf.

bearbeitet 16. März 2007 von lh17

[lh17]

Wenn Jesus (mit seinem menschlichen Mund) spricht, dann hören wir nicht nur seine menschlichen Formulierungen in einer zeitgebundenen Sprache, sondern wir können in all diesen menschlichen Formulierungen auch das Wort Gottes vernehmen.

 

Wenn Jesus an einem Menschen handelt (z.B. ihn heilt), dann wirkt in all diesen Handlungen (mit einem menschlichen Arm z.B. ausgeführt) nicht nur der Arm, sondern es ist tatsächlich Gottes Handeln vermittels dieses Armes.

 

... auch bei Jesus findet sich der "Nachahmungsgedanke":

 

was der Sohn den Vater tun sieht, tut auch der Sohn in gleicher Weise

 

Jesus ist vollkommener "Nachahmer" Gottes, wobei der Vater es nicht nur legitimiert, sondern Wohlgefallen an dem Nachahmen des Sohnes hat.

bearbeitet 16. März 2007 von lh17

[tomlo]

Das Du zu sehr auf den Mensch schielst, anstatt den Mix aus Mensch und Göttlichkeit zu behalten.

Das mit dem "Mix" ist ziemlich schlecht formuliert. Die Göttlichkeit und die Menschlichkeit Jesu bestehen "unvermischt und ungetrennt". Statt auf die Theologen zu schelten, wäre es für Dich wahrscheinlich besser, ein bisschen bei den Theologen nachzulesen, damit Du verstehst.

Dazu kannst du mir bestimmt Gotthold Hasenhüttls "Glaube ohne Mythos" empfehlen.

[fides quaerens intellectum]

Eine wirklich präzise Beschreibung dieser Verbindung von Mensch und Gott ist meines Erachtens nie wirklich gelungen. Der Satz "wenn Jesus am Kreuz stirbt, dann stirbt auch Gott" z.B. zeigt auf, dass die Übertragbarkeit sich nicht auf alles bezieht. Natürlich stirbt Gott NICHT beim Tode Jesu. Wahrscheinlich ist eine wirklich präzise Beschreibung, die alles auf einen Punkt bringt, sogar wirklich unmöglich.

Was mir da einfällt: Was passiert eigentlich mit der zweiten Person der göttlichen Dreifaltigkeit zwischen Karfreitag und Ostersonntag?

Was beten wir im Credo: "Hinabestiegen in das Reich des Todes. Früher: Hinabgestiegen zu der Hölle."

 

http://members.surfeu.at/veitschegger/text...abgestiegen.htm

 

http://melanchthon-akademie.de/Glaub/Text3-13.htm

Das beantwortet meine Frage nicht. Gott kann ja schlecht zwischen Kreuzigung und Auferstehung zweifaltig gewesen sein.

[julis]

So ist die Begegnung mit dem Menschen Jesus immer auch die Begegnung mit Gott.

Lieber Mecky,

deine Ausführung hat mir sehr gut gefallen. Eine Anmerkung zum obigen Satz: Ist nicht jede wahre Begegnung mit anderen Menschen eine Begegnung mit Gott? Kann es überhaupt echte Begegnung außerhalb von Gott geben? Eine echte Begenung ist eine Begegnung in Liebe. Da wird doch wohl auch der anwesend sein, der die Liebe ist.

Wer Jesus ans Bein tritt, tritt nicht nur einem Menschen ans Bein, sondern handelt wider Gott.

Handle ich nicht immer wider Gott, wenn ich jemandem ans Bein trete? Es heißt doch: "was du dem geringsten meiner Brüder getan hast, das hast du mir getan."

[Mariamante]

Das beantwortet meine Frage nicht. Gott kann ja schlecht zwischen Kreuzigung und Auferstehung zweifaltig gewesen sein.

Die sogenannte hypostatische Union bedeutet nicht, dass Gott in sich "getrennt" oder zweifaltig gewesen wäre - ob es vor der Menschwerdung des Logos war, während seines Verweilens auf Erden von Kindheit an bis zur Kreuzigung noch während des von dir erfrragten Zeitraumes.

[fides quaerens intellectum]

Das beantwortet meine Frage nicht. Gott kann ja schlecht zwischen Kreuzigung und Auferstehung zweifaltig gewesen sein.

Die sogenannte hypostatische Union bedeutet nicht, dass Gott in sich "getrennt" oder zweifaltig gewesen wäre - ob es vor der Menschwerdung des Logos war, während seines Verweilens auf Erden von Kindheit an bis zur Kreuzigung noch während des von dir erfrragten Zeitraumes.

Vor der Menschwerdung und nach der Auferstehung ist nicht das Problem. Es geht mir um die drei (bzw zwei) Tage zwischen Kreuzigung und Auferstehung. Deine Links sagen, Jesus sei "wirklich tot" gewesen. Offenbar gibt es also einen Unterschied zwischen der Zeit vor und nach der Auferstehung (s.a. Glaubensbekenntnis). Auferstehung findet ja nicht sofort statt. Oder doch? Ich habe es immer noch nicht verstanden: was ist mit der zweiten Person???

[Mariamante]

Vor der Menschwerdung und nach der Auferstehung ist nicht das Problem. Es geht mir um die drei (bzw zwei) Tage zwischen Kreuzigung und Auferstehung. Deine Links sagen, Jesus sei "wirklich tot" gewesen. Offenbar gibt es also einen Unterschied zwischen der Zeit vor und nach der Auferstehung (s.a. Glaubensbekenntnis). Auferstehung findet ja nicht sofort statt. Oder doch? Ich habe es immer noch nicht verstanden: was ist mit der zweiten Person???

Tot sein (auch des Menschen) bedeutet nicht ausgelöscht, verschwunden, dahin sein. Der Tod ist das Tor in eine andere Welt, so wie die Geburt die Tür in diese Welt ist. bearbeitet 16. März 2007 von Mariamante

[fides quaerens intellectum]

Vor der Menschwerdung und nach der Auferstehung ist nicht das Problem. Es geht mir um die drei (bzw zwei) Tage zwischen Kreuzigung und Auferstehung. Deine Links sagen, Jesus sei "wirklich tot" gewesen. Offenbar gibt es also einen Unterschied zwischen der Zeit vor und nach der Auferstehung (s.a. Glaubensbekenntnis). Auferstehung findet ja nicht sofort statt. Oder doch? Ich habe es immer noch nicht verstanden: was ist mit der zweiten Person???

Tot sein (auch des Menschen) bedeutet nicht ausgelöscht, verschwunden, dahin sein. Der Tod ist das Tor in eine andere Welt, so wie die Geburt die Tür in diese Welt ist.

Wenn Du von einem "Tor" schreibst: Ist das dann so eine Art Schwebezustand zwischen Leben (auf Erden) und Auferstehung, in der sich Jesus befunden hat?

[Mariamante]

Vor der Menschwerdung und nach der Auferstehung ist nicht das Problem. Es geht mir um die drei (bzw zwei) Tage zwischen Kreuzigung und Auferstehung. Deine Links sagen, Jesus sei "wirklich tot" gewesen. Offenbar gibt es also einen Unterschied zwischen der Zeit vor und nach der Auferstehung (s.a. Glaubensbekenntnis). Auferstehung findet ja nicht sofort statt. Oder doch? Ich habe es immer noch nicht verstanden: was ist mit der zweiten Person???

Tot sein (auch des Menschen) bedeutet nicht ausgelöscht, verschwunden, dahin sein. Der Tod ist das Tor in eine andere Welt, so wie die Geburt die Tür in diese Welt ist.

Wenn Du von einem "Tor" schreibst: Ist das dann so eine Art Schwebezustand zwischen Leben (auf Erden) und Auferstehung, in der sich Jesus befunden hat?

Also ich bin der Ansicht, dass es den "Tod" im Sinne des Ausgelöschtseins nicht gibt. Auch der Sichtweise der Griechen mit dem "Schattensein" kann ich mich nicht anschließen. Die unsterbliche Geist-Seele lebt weiter. bearbeitet 16. März 2007 von Mariamante

[Mecky]

Das Du zu sehr auf den Mensch schielst, anstatt den Mix aus Mensch und Göttlichkeit zu behalten.

Das mit dem "Mix" ist ziemlich schlecht formuliert. Die Göttlichkeit und die Menschlichkeit Jesu bestehen "unvermischt und ungetrennt". Statt auf die Theologen zu schelten, wäre es für Dich wahrscheinlich besser, ein bisschen bei den Theologen nachzulesen, damit Du verstehst.

Dazu kannst du mir bestimmt Gotthold Hasenhüttls "Glaube ohne Mythos" empfehlen.

Nein. Du solltest wirklich einmal mehr von den Theologen annehmen. Diese Formulierung geht nicht auf Hasenhüttl zurück, sondern auf das Konzil von Chalkedon. Und dieses Konzil hat es, so weit ich mich erinnere, direkt aus den Schriften des Athanasius übernommen.

 

Aber das ist vielleicht das Problem: Wenn Du alles, was Dir nicht spontan einleuchtet, als Hasenhüttl-Produkt einordnest, entgehen Dir womöglich noch weitere grundlegende Glaubensaussagen. Nicht von Hasenhüttl, sondern von Konzilien.

 

Guck mal hier.

bearbeitet 16. März 2007 von Mecky

[Mecky]

Die Frage, was bei dem Tod Jesu trinitarisch gesehen los war, ist ziemlich erhellend, allerdings schwierig. Die Schwierigkeit liegt darin, dass es in der Tradtion gleich mal zwei Modelle gibt, was den Tod angeht. Die jüdische Tradition kennt keine vom Leib getrennte Seele. Tot ist tot. Die Auferweckung ist eine komplette Neuschöpfung. Die hellenistische Tradition denkt eher vom Begriff der Seele her. Weil ich jetzt nicht diese beiden Vorstellungen diskutieren will (geht ewig und drei Tage), gebe ich einfach zwei Antworten, die aber trinitarisch gesehen auf das Gleiche hinauslaufen.

 

Mit dem ersten Lebensaugenblick verband sich der Logos (=2. trinitarische Person) mit dem Menschen Jesus - und zwar in einer "Union". Union heißt, dass beide nun zusammen auftreten. Alles in dem Menschen Jesus ist von dieser Union durchwirkt, auch wenn man beide (Logos und den Menschen) nicht gleichsetzen kann. Der Mensch Jesus ist nicht einfachhin der Logos, der die Welt erschuf. Und der Logos ist auch nicht der "Marionettenspieler" Jesu. Logos und Jesus sind verschiedene Naturen, aber sie bilden eine Union.

 

Ein geschichtlich (*1) erhellendes Beispiel hierfür ist die Frage nach dem Willen Jesu.

Der Logos ist eine eigene (göttliche) Person und hat einen eigenen Willen.

Jesus ist auch eine eigene (menschliche) Person und hat einen eigenen Willen.

Jesus will z.B. nicht leiden und sterben (siehe die Szene in Getsemani).

Aber in seiner innigen Verbindung mit Gott ringt der Mensch Jesus, erkennt (durch Logos und Geist) den Willen Gottes. Und Jesus vertraut sich dem Willen Gottes voll und ganz an.

Am Ende der Szene in Getsemani sind dann der Wille Jesu und der Wille Gottes wieder gleich. Jesus will nun diesen Weg gehen, so entscheidet er sich und geht ihn entschlossen. Der Grund hierfür war, dass er den Willen zum Gehorsam gegenüber Gott anderen Bestrebungen vorzieht.

 

Man sieht: Es geht um eine lebendige Union, ein Gesprächsgeschehen innerhalb der Beziehung von Jesus und Gott. Die Union ist nicht eine Gleichheit, sondern eine Einigkeit zwischen Jesus und Gott. Der Logos zwingt Jesus nicht, sondern Jesus gleicht seinen Willen in freier Entscheidung dem Willen Gottes an und handelt dann "in Union".

 

Was geschieht nun im Tod Jesu?

1. jüdische Variante

Jesus stirbt und mit seinem Tod existiert der Mensch Jesus erst einmal nicht mehr. Eine Union kann gar nicht mehr bestehen. Der Logos existiert (besser: subsistiert) weiter, aber ohne Unionspartner bis zur Auferweckung Jesu.

 

2. hellenistische Variante

Jesus stirbt. Der Logos kann zwar mit seinem Leib keine lebendige Union mehr bilden, aber mit seiner Seele. Bei der Auferstehung erhält Jesu Seele einen neuen Leib; die Union war nie unterbrochen und führt weiter.

 

Meine Aussagen stimmen noch nicht ganz - dafür müsste man das mit den beiden Modellen wirklich durchdiskutieren. Entscheidend in dieser Diskussion wäre der Seelenbegriff.

 

Aber egal, wie: Der Logos bleibt selbstverständlich ewig, unbeschadet und mit dem verbunden, was von Jesus da ist. (im ersteren Falle ist da eben nichts).

 

 

___________

(*1) Geschichtlich ist die Frage nach dem "Monoteletismus", also ob in Jesus ein oder zwei Willenszentren waren. "Monoteletismus" heißt, der Wille Menschen Jesu ist der gleiche Wille wie der Wille des göttlichen Logos. Es gibt also nur ein einziges Willenszentrum. Dies wurde aber von der Kirche verworfen.

Es gibt einen zweiten Willen. Aber nicht nach dem Modell der Schizophrenie, sondern nach dem Modell des Dialoges. Deswegen kann man die "Naturen" auch "Personen" nennen. Jesus ist eine eigene Person mit eigenem Willen. Der Logos ist eine eigene Person mit eigenem Willen. Auch wenn sie sich letztendlich einigen (Union) bleiben die zwei Willenszentren der beiden Personen unbeschadet und unverletzt und unvermischt bestehen.

bearbeitet 16. März 2007 von Mecky

[tomlo]

Du solltest wirklich einmal mehr von den Theologen annehmen. Diese Formulierung geht nicht auf Hasenhüttl zurück, sondern auf das Konzil von Chalkedon. Und dieses Konzil hat es, so weit ich mich erinnere, direkt aus den Schriften des Athanasius übernommen.

 

Aber das ist vielleicht das Problem: Wenn Du alles, was Dir nicht spontan einleuchtet, als Hasenhüttl-Produkt einordnest, entgehen Dir womöglich noch weitere grundlegende Glaubensaussagen. Nicht von Hasenhüttl, sondern von Konzilien.

 

Guck mal hier.

Ich glaube, hier leigt ein Missverständnis vor, selbstverständlich nehme ich katholische Lehre, die von der Kirche und speziell von Konzilen abgesegnet worden ist, gerne an.

bearbeitet 16. März 2007 von tomlo

[fides quaerens intellectum]

Die Frage, was bei dem Tod Jesu trinitarisch gesehen los war, ist ziemlich erhellend, allerdings schwierig. Die Schwierigkeit liegt darin, dass es in der Tradtion gleich mal zwei Modelle gibt, was den Tod angeht. Die jüdische Tradition kennt keine vom Leib getrennte Seele. Tot ist tot. Die Auferweckung ist eine komplette Neuschöpfung. Die hellenistische Tradition denkt eher vom Begriff der Seele her. Weil ich jetzt nicht diese beiden Vorstellungen diskutieren will (geht ewig und drei Tage), gebe ich einfach zwei Antworten, die aber trinitarisch gesehen auf das Gleiche hinauslaufen.

 

Mit dem ersten Lebensaugenblick verband sich der Logos (=2. trinitarische Person) mit dem Menschen Jesus - und zwar in einer "Union". Union heißt, dass beide nun zusammen auftreten. Alles in dem Menschen Jesus ist von dieser Union durchwirkt, auch wenn man beide (Logos und den Menschen) nicht gleichsetzen kann. Der Mensch Jesus ist nicht einfachhin der Logos, der die Welt erschuf. Und der Logos ist auch nicht der "Marionettenspieler" Jesu. Logos und Jesus sind verschiedene Naturen, aber sie bilden eine Union.

 

Ein geschichtlich (*1) erhellendes Beispiel hierfür ist die Frage nach dem Willen Jesu.

Der Logos ist eine eigene (göttliche) Person und hat einen eigenen Willen.

Jesus ist auch eine eigene (menschliche) Person und hat einen eigenen Willen.

Jesus will z.B. nicht leiden und sterben (siehe die Szene in Getsemani).

Aber in seiner innigen Verbindung mit Gott ringt der Mensch Jesus, erkennt (durch Logos und Geist) den Willen Gottes. Und Jesus vertraut sich dem Willen Gottes voll und ganz an.

Am Ende der Szene in Getsemani sind dann der Wille Jesu und der Wille Gottes wieder gleich. Jesus will nun diesen Weg gehen, so entscheidet er sich und geht ihn entschlossen. Der Grund hierfür war, dass er den Willen zum Gehorsam gegenüber Gott anderen Bestrebungen vorzieht.

 

Man sieht: Es geht um eine lebendige Union, ein Gesprächsgeschehen innerhalb der Beziehung von Jesus und Gott. Die Union ist nicht eine Gleichheit, sondern eine Einigkeit zwischen Jesus und Gott. Der Logos zwingt Jesus nicht, sondern Jesus gleicht seinen Willen in freier Entscheidung dem Willen Gottes an und handelt dann "in Union".

 

Was geschieht nun im Tod Jesu?

1. jüdische Variante

Jesus stirbt und mit seinem Tod existiert der Mensch Jesus erst einmal nicht mehr. Eine Union kann gar nicht mehr bestehen. Der Logos existiert (besser: subsistiert) weiter, aber ohne Unionspartner bis zur Auferweckung Jesu.

 

2. hellenistische Variante

Jesus stirbt. Der Logos kann zwar mit seinem Leib keine lebendige Union mehr bilden, aber mit seiner Seele. Bei der Auferstehung erhält Jesu Seele einen neuen Leib; die Union war nie unterbrochen und führt weiter.

 

Meine Aussagen stimmen noch nicht ganz - dafür müsste man das mit den beiden Modellen wirklich durchdiskutieren. Entscheidend in dieser Diskussion wäre der Seelenbegriff.

 

Aber egal, wie: Der Logos bleibt selbstverständlich ewig, unbeschadet und mit dem verbunden, was von Jesus da ist. (im ersteren Falle ist da eben nichts).

 

 

___________

(*1) Geschichtlich ist die Frage nach dem "Monoteletismus", also ob in Jesus ein oder zwei Willenszentren waren. "Monoteletismus" heißt, der Wille Menschen Jesu ist der gleiche Wille wie der Wille des göttlichen Logos. Es gibt also nur ein einziges Willenszentrum. Dies wurde aber von der Kirche verworfen.

Es gibt einen zweiten Willen. Aber nicht nach dem Modell der Schizophrenie, sondern nach dem Modell des Dialoges. Deswegen kann man die "Naturen" auch "Personen" nennen. Jesus ist eine eigene Person mit eigenem Willen. Der Logos ist eine eigene Person mit eigenem Willen. Auch wenn sie sich letztendlich einigen (Union) bleiben die zwei Willenszentren der beiden Personen unbeschadet und unverletzt und unvermischt bestehen.

Dann wären Leib und Seele zweierlei (Variante 2). Wozu "braucht" es dann aus katholischer Sicht noch die leibliche Auferstehung?

 

Ich habe gerade noch einen Kollegen von Dir gefragt. Der hat angeführt, dass Zeit ja nur in unserer Wirklichkeit sei. Damit, scheint mir, wäre dieser Zeitraum zwischen Karfreitag und Ostersonntag allerdings willkürlich. Auferstehung müsste sich "sofort" ereignen (sofern sich dann noch sinnvoll von "sofort" sprechen lässt).

[Mecky]

Dann wären Leib und Seele zweierlei (Variante 2). Wozu "braucht" es dann aus katholischer Sicht noch die leibliche Auferstehung?

 

Ich habe gerade noch einen Kollegen von Dir gefragt. Der hat angeführt, dass Zeit ja nur in unserer Wirklichkeit sei. Damit, scheint mir, wäre dieser Zeitraum zwischen Karfreitag und Ostersonntag allerdings willkürlich. Auferstehung müsste sich "sofort" ereignen (sofern sich dann noch sinnvoll von "sofort" sprechen lässt).

Beide Versionen, die ich so plakativ hier ins Forum gestellt habe, sind in dieser Plakativität nicht haltbar. Wenn man Seele als etwas versteht, was allein für sich existieren kann und trotzdem fest umgrenzbar (Voraussetzung für Individualität!) ist, dann bräuchte es tatsächlich keine weitere Leiblichkeit. Aber dieser Seelenbegriff ist nicht haltbar. Lediglich ein Gnostiker kann sich so was vorstellen oder ein Erzähler von Gespenstergeschichten. Schaut man genauer hin, kommt es zu 1000 Selbstwidersprüchlichkeiten.

Aber das verlässt den Rahmen des Threadthemas. Deswegen wollte ich das hier nicht in den Mittelpunkt stellen.

 

Wenn in der "jüdischen Variante" ein Mensch tot ist, vergeht für ihn sowieso keine Zeit mehr. Wie es "in den Augen Gottes" mit der Zeit aussieht oder "in der Ewigkeit"? Im Gegensatz zu meinem Kollegen, der offensichtlich schon über die Zeitverhältnisse Gottes und der Ewigkeit Bescheid weiß, gebe meine (fast) komplette Unkenntnis über dieses Thema kund. Ob es wirklich unsere gewohnte Zeit in der Ewigkeit gibt? Keine Ahnung. Oder eine völlig andere Form? Null Ahnung.

Nur irgendwas muss es wohl geben - sonst verliert das Wort "leben" (Teil des Ausdruckes "ewiges Leben") seinen Sinn. Aber vielleicht bedeutet "keine Zeit" auch gar nicht, dass die Zeit auf eine Nullänge zusammenschrumpft. Keine Ahnung.