Was ist Göttlichkeit

[lh17]

Eine wirklich präzise Beschreibung dieser Verbindung von Mensch und Gott ist meines Erachtens nie wirklich gelungen. Der Satz "wenn Jesus am Kreuz stirbt, dann stirbt auch Gott" z.B. zeigt auf, dass die Übertragbarkeit sich nicht auf alles bezieht. Natürlich stirbt Gott NICHT beim Tode Jesu. Wahrscheinlich ist eine wirklich präzise Beschreibung, die alles auf einen Punkt bringt, sogar wirklich unmöglich.

Was mir da einfällt: Was passiert eigentlich mit der zweiten Person der göttlichen Dreifaltigkeit zwischen Karfreitag und Ostersonntag?

 

Die 2. Person der göttlichen Dreifaltigkeit hätte eingentlich an den Protagonisten, wie Pontius Pilatus, bei den damaligen Juden, dem Hohepriester Kajafas, den Soldaten, möglicherweise auch bereits bei dem Verräter Judas wirksam werden müssen. Doch fand sie bei denen wohl keinen Zugang - da nahm das Drama seinen Verlauf.

 

oh, jeh, Fehler erkannt - 2. mit 3. Person verwechselt - unverzeihlich!!

 

Aber ... Jesus befielt doch im Augenblick seines Todes den Geist in die Hände des Vaters.

 

Was ist nun wieder der Geist - das selbe wie die Seele - Träger einer vom physischen Leib losgelösten Identität - das Ich?

[rakso]

Dann wären Leib und Seele zweierlei (Variante 2). Wozu "braucht" es dann aus katholischer Sicht noch die leibliche Auferstehung?

 

Ich habe gerade noch einen Kollegen von Dir gefragt. Der hat angeführt, dass Zeit ja nur in unserer Wirklichkeit sei. Damit, scheint mir, wäre dieser Zeitraum zwischen Karfreitag und Ostersonntag allerdings willkürlich. Auferstehung müsste sich "sofort" ereignen (sofern sich dann noch sinnvoll von "sofort" sprechen lässt).

Beide Versionen, die ich so plakativ hier ins Forum gestellt habe, sind in dieser Plakativität nicht haltbar. Wenn man Seele als etwas versteht, was allein für sich existieren kann und trotzdem fest umgrenzbar (Voraussetzung für Individualität!) ist, dann bräuchte es tatsächlich keine weitere Leiblichkeit. Aber dieser Seelenbegriff ist nicht haltbar. Lediglich ein Gnostiker kann sich so was vorstellen oder ein Erzähler von Gespenstergeschichten. Schaut man genauer hin, kommt es zu 1000 Selbstwidersprüchlichkeiten.

Aber das verlässt den Rahmen des Threadthemas. Deswegen wollte ich das hier nicht in den Mittelpunkt stellen.

 

Wenn in der "jüdischen Variante" ein Mensch tot ist, vergeht für ihn sowieso keine Zeit mehr. Wie es "in den Augen Gottes" mit der Zeit aussieht oder "in der Ewigkeit"? Im Gegensatz zu meinem Kollegen, der offensichtlich schon über die Zeitverhältnisse Gottes und der Ewigkeit Bescheid weiß, gebe meine (fast) komplette Unkenntnis über dieses Thema kund. Ob es wirklich unsere gewohnte Zeit in der Ewigkeit gibt? Keine Ahnung. Oder eine völlig andere Form? Null Ahnung.

Nur irgendwas muss es wohl geben - sonst verliert das Wort "leben" (Teil des Ausdruckes "ewiges Leben") seinen Sinn. Aber vielleicht bedeutet "keine Zeit" auch gar nicht, dass die Zeit auf eine Nullänge zusammenschrumpft. Keine Ahnung.

Was redet ihr da für einen Unsinn. Jeder Mensch ist eine Drei-Einheit aus Körper Seele und Geist. Der Körper ist materiell, die Seele substanziell und Geist ist eben Geist. Und es gibt nur einen Geist, den Geist Gottes, der die ganze Schöpfung aus sich gerufen hat. Die ganze Schöpfung ist die Summe aller Gedanken und Ideen Gottes. Gedanken und Ideen, die ER aus sich hinausgestellt und mit seinem Willen gefestigt hat.

 

Und dieser Geist Gottes ist der Schöpfer des Menschen. Sein Ich, das seine Personlichkeit ist das, was wir Seele nennnen und der materielle Körper ist der Träger der Seele. Und diese seele gibt dem Körper die Form und das Aussehen. Der Körper ist somit das Wohnhaus und auch Werkzeug der Seele. Die Seele ist substanziell und Körper materiell. Und in der Seele hat Gott einen Funken seinens göttlichen Geistes und über diesen Funken seines göttlichen Geistes leitet und führt Gott uns.

 

Die substanzielle Seele gibt dem Körper das Leben, so wie unser Leib unserem Hemd - das wir an haben - das Leben gibt. Denn der Körper hat kein eigenes Leben, sondern sein Leben ist in Wirklichkeit das Leben der Seele.

 

Wird der Leib durch äußere oder innere Umstände schadhaft und kann die Seele - also unser Ich - den Leib nicht nicht mehr "reparieren" oder muß die Seele aufgrund des göttlichen Willen den Leib verlassen, so stirbt ja nicht die Seele - also unser Ich - sondern der Körper. Das heißt: die substanzielle Seele verläßt den Körper und der Körper wird wieder in seine Bestandteile aufgelöst. Denn materiellen Elementen des Körper ist den materiellen Elementen der Erde entnommen und so werden diese der materiellen wieder zurückgegeben.

 

Aber mit der substanziellen Seele verhält es sich anders. Denn die Seele ist das, was unser Ich, unsere Persönlichkeit ausmacht. Wir als Seele sind es, aus der unsere Liebe, Weisheit, Wille, Ernst, Ordnung, Geduld und Barmherzigkeit kommt und all die anderen menschlichen Tugenden und Untugenden kommen. Denn als Seele wollen und handeln wir. Der Körper dient uns nur als - wie bereits gesagt - nur als Wohnhaus und Werkzeug, solange wir auf und in dieser materiellen Welt sind.

 

Unser Ich, unsere Seele ist unsterblich. Wir sind der Seele nach Söhne und Töchter des ewigen Geistes Gottes. Wir verlassen also in der Stunde unseres "Todes" den Körper, den Leib und gehen als die substanzielle Seele in das "jenseitige" geistige Reich ein. Jenseits deswegen, weil sie jenseits unser materiellen Sinne ist.

 

So geht unsere Entwicklung in der jenseitigen geistigen Welt weiter und auch dort gilt für uns die Zeit. Nur Gott ist ausserhalb von Raum und Zeit, weil Raum und Zeit nur eine Eigenschaft des Schöpfung, des Geschaffenens ist, nicht aber des Ungeschaffenens, Gott selbst. Da Gott ewig und unendlich ist, so kann die Schöpfung ja nur innerhalb und auch nur "unterhalb" von Gott sein. Und so gibt es drei Hauptbereiche. Materie, Substanz und Geist. Und der göttliche Geist durchdringt die beiden Bereiche Substanz und Materie, die nach ja nicht anderes als die verkörperten und fixierten Gedanken und Ideen Gottes sind.

 

Also ist unser Körper, aus Materie, unsere Seele Substanz und unser in der Seele wohnende Geist ein Funken jenes göttlichen Geistes, der in Jesus in seiner ganzen Fülle war ist und ewig sein wird.

 

So sind wir dem Geiste nach eins, der Seele nach Söhne und Töchter des ewig lebendigen Gottes also Kinder des himmlischen Vaters. Und weil wir alle Kinder des Himmlischen Vaters sind sind wir allesamt auch Brüder und Schwestern, Nur dem Leibe nach sind wir Eltern Väter und Mütter, Kinder und Geschwister und Fremde.

 

Es gibt daher keine materielle Auferstehung, sondern eine seelische bzw. geistige. Denn den Leib lassen wir zurück. Denn in das geistige Reich kann nichts Materielle eingehen, sondern nur das Substanzielle, also unsere Seele, unser Ich.

 

Die Seele ist also der eigentliche Mensch, der da lebt und handelt und der Körper dient der Seele nur als Wohnhaus und Werkzeug, das er eines verlassen bzw. ablegen muß.

 

 

Das ist so einfach und so schlicht. da schaut nichts von Gespenstergeschichten heraus und hat überhaupt nicht mit der Gnostik zu tun. Sie entspricht der göttlichen Realität, sie sich wohl anders darstellt, was viele sich von der geistigen und materiellen Welt und ihrer Zusammenhänge vorstellen können.

[fides quaerens intellectum]

Dann wären Leib und Seele zweierlei (Variante 2). Wozu "braucht" es dann aus katholischer Sicht noch die leibliche Auferstehung?

 

Ich habe gerade noch einen Kollegen von Dir gefragt. Der hat angeführt, dass Zeit ja nur in unserer Wirklichkeit sei. Damit, scheint mir, wäre dieser Zeitraum zwischen Karfreitag und Ostersonntag allerdings willkürlich. Auferstehung müsste sich "sofort" ereignen (sofern sich dann noch sinnvoll von "sofort" sprechen lässt).

Beide Versionen, die ich so plakativ hier ins Forum gestellt habe, sind in dieser Plakativität nicht haltbar. Wenn man Seele als etwas versteht, was allein für sich existieren kann und trotzdem fest umgrenzbar (Voraussetzung für Individualität!) ist, dann bräuchte es tatsächlich keine weitere Leiblichkeit. Aber dieser Seelenbegriff ist nicht haltbar. Lediglich ein Gnostiker kann sich so was vorstellen oder ein Erzähler von Gespenstergeschichten. Schaut man genauer hin, kommt es zu 1000 Selbstwidersprüchlichkeiten.

Aber das verlässt den Rahmen des Threadthemas. Deswegen wollte ich das hier nicht in den Mittelpunkt stellen.

 

Wenn in der "jüdischen Variante" ein Mensch tot ist, vergeht für ihn sowieso keine Zeit mehr. Wie es "in den Augen Gottes" mit der Zeit aussieht oder "in der Ewigkeit"? Im Gegensatz zu meinem Kollegen, der offensichtlich schon über die Zeitverhältnisse Gottes und der Ewigkeit Bescheid weiß, gebe meine (fast) komplette Unkenntnis über dieses Thema kund. Ob es wirklich unsere gewohnte Zeit in der Ewigkeit gibt? Keine Ahnung. Oder eine völlig andere Form? Null Ahnung.

Nur irgendwas muss es wohl geben - sonst verliert das Wort "leben" (Teil des Ausdruckes "ewiges Leben") seinen Sinn. Aber vielleicht bedeutet "keine Zeit" auch gar nicht, dass die Zeit auf eine Nullänge zusammenschrumpft. Keine Ahnung.

Was redet ihr da für einen Unsinn. Jeder Mensch ist eine Drei-Einheit aus Körper Seele und Geist. Der Körper ist materiell, die Seele substanziell und Geist ist eben Geist. Und es gibt nur einen Geist, den Geist Gottes, der die ganze Schöpfung aus sich gerufen hat. Die ganze Schöpfung ist die Summe aller Gedanken und Ideen Gottes. Gedanken und Ideen, die ER aus sich hinausgestellt und mit seinem Willen gefestigt hat.

 

Und dieser Geist Gottes ist der Schöpfer des Menschen. Sein Ich, das seine Personlichkeit ist das, was wir Seele nennnen und der materielle Körper ist der Träger der Seele. Und diese seele gibt dem Körper die Form und das Aussehen. Der Körper ist somit das Wohnhaus und auch Werkzeug der Seele. Die Seele ist substanziell und Körper materiell. Und in der Seele hat Gott einen Funken seinens göttlichen Geistes und über diesen Funken seines göttlichen Geistes leitet und führt Gott uns.

 

Die substanzielle Seele gibt dem Körper das Leben, so wie unser Leib unserem Hemd - das wir an haben - das Leben gibt. Denn der Körper hat kein eigenes Leben, sondern sein Leben ist in Wirklichkeit das Leben der Seele.

 

Wird der Leib durch äußere oder innere Umstände schadhaft und kann die Seele - also unser Ich - den Leib nicht nicht mehr "reparieren" oder muß die Seele aufgrund des göttlichen Willen den Leib verlassen, so stirbt ja nicht die Seele - also unser Ich - sondern der Körper. Das heißt: die substanzielle Seele verläßt den Körper und der Körper wird wieder in seine Bestandteile aufgelöst. Denn materiellen Elementen des Körper ist den materiellen Elementen der Erde entnommen und so werden diese der materiellen wieder zurückgegeben.

 

Aber mit der substanziellen Seele verhält es sich anders. Denn die Seele ist das, was unser Ich, unsere Persönlichkeit ausmacht. Wir als Seele sind es, aus der unsere Liebe, Weisheit, Wille, Ernst, Ordnung, Geduld und Barmherzigkeit kommt und all die anderen menschlichen Tugenden und Untugenden kommen. Denn als Seele wollen und handeln wir. Der Körper dient uns nur als - wie bereits gesagt - nur als Wohnhaus und Werkzeug, solange wir auf und in dieser materiellen Welt sind.

 

Unser Ich, unsere Seele ist unsterblich. Wir sind der Seele nach Söhne und Töchter des ewigen Geistes Gottes. Wir verlassen also in der Stunde unseres "Todes" den Körper, den Leib und gehen als die substanzielle Seele in das "jenseitige" geistige Reich ein. Jenseits deswegen, weil sie jenseits unser materiellen Sinne ist.

 

So geht unsere Entwicklung in der jenseitigen geistigen Welt weiter und auch dort gilt für uns die Zeit. Nur Gott ist ausserhalb von Raum und Zeit, weil Raum und Zeit nur eine Eigenschaft des Schöpfung, des Geschaffenens ist, nicht aber des Ungeschaffenens, Gott selbst. Da Gott ewig und unendlich ist, so kann die Schöpfung ja nur innerhalb und auch nur "unterhalb" von Gott sein. Und so gibt es drei Hauptbereiche. Materie, Substanz und Geist. Und der göttliche Geist durchdringt die beiden Bereiche Substanz und Materie, die nach ja nicht anderes als die verkörperten und fixierten Gedanken und Ideen Gottes sind.

 

Also ist unser Körper, aus Materie, unsere Seele Substanz und unser in der Seele wohnende Geist ein Funken jenes göttlichen Geistes, der in Jesus in seiner ganzen Fülle war ist und ewig sein wird.

 

So sind wir dem Geiste nach eins, der Seele nach Söhne und Töchter des ewig lebendigen Gottes also Kinder des himmlischen Vaters. Und weil wir alle Kinder des Himmlischen Vaters sind sind wir allesamt auch Brüder und Schwestern, Nur dem Leibe nach sind wir Eltern Väter und Mütter, Kinder und Geschwister und Fremde.

 

Es gibt daher keine materielle Auferstehung, sondern eine seelische bzw. geistige. Denn den Leib lassen wir zurück. Denn in das geistige Reich kann nichts Materielle eingehen, sondern nur das Substanzielle, also unsere Seele, unser Ich.

 

Die Seele ist also der eigentliche Mensch, der da lebt und handelt und der Körper dient der Seele nur als Wohnhaus und Werkzeug, das er eines verlassen bzw. ablegen muß.

 

 

Das ist so einfach und so schlicht. da schaut nichts von Gespenstergeschichten heraus und hat überhaupt nicht mit der Gnostik zu tun. Sie entspricht der göttlichen Realität, sie sich wohl anders darstellt, was viele sich von der geistigen und materiellen Welt und ihrer Zusammenhänge vorstellen können.

Woher weisst Du denn das alles so genau?

[fides quaerens intellectum]

Dann wären Leib und Seele zweierlei (Variante 2). Wozu "braucht" es dann aus katholischer Sicht noch die leibliche Auferstehung?

 

Ich habe gerade noch einen Kollegen von Dir gefragt. Der hat angeführt, dass Zeit ja nur in unserer Wirklichkeit sei. Damit, scheint mir, wäre dieser Zeitraum zwischen Karfreitag und Ostersonntag allerdings willkürlich. Auferstehung müsste sich "sofort" ereignen (sofern sich dann noch sinnvoll von "sofort" sprechen lässt).

Beide Versionen, die ich so plakativ hier ins Forum gestellt habe, sind in dieser Plakativität nicht haltbar. Wenn man Seele als etwas versteht, was allein für sich existieren kann und trotzdem fest umgrenzbar (Voraussetzung für Individualität!) ist, dann bräuchte es tatsächlich keine weitere Leiblichkeit. Aber dieser Seelenbegriff ist nicht haltbar. Lediglich ein Gnostiker kann sich so was vorstellen oder ein Erzähler von Gespenstergeschichten. Schaut man genauer hin, kommt es zu 1000 Selbstwidersprüchlichkeiten.

Aber das verlässt den Rahmen des Threadthemas. Deswegen wollte ich das hier nicht in den Mittelpunkt stellen.

 

Wenn in der "jüdischen Variante" ein Mensch tot ist, vergeht für ihn sowieso keine Zeit mehr. Wie es "in den Augen Gottes" mit der Zeit aussieht oder "in der Ewigkeit"? Im Gegensatz zu meinem Kollegen, der offensichtlich schon über die Zeitverhältnisse Gottes und der Ewigkeit Bescheid weiß, gebe meine (fast) komplette Unkenntnis über dieses Thema kund. Ob es wirklich unsere gewohnte Zeit in der Ewigkeit gibt? Keine Ahnung. Oder eine völlig andere Form? Null Ahnung.

Nur irgendwas muss es wohl geben - sonst verliert das Wort "leben" (Teil des Ausdruckes "ewiges Leben") seinen Sinn. Aber vielleicht bedeutet "keine Zeit" auch gar nicht, dass die Zeit auf eine Nullänge zusammenschrumpft. Keine Ahnung.

Wenn der Logos als 2. Person subsistiert ("weiter subsistiert ohne Unionspartner hattest Du für die jüdische Variante geschrieben), warum braucht es dann überhaupt den Menschen Jesus?

 

Und die Begrenzung der Seele: reichen nicht Raum und Zeit, um sie begrenzt (individuell) zu denken? Und wenn die nicht (mehr) sind?

 

Du sagst, ein Verständnis der Seele als etwas, das allein existieren könne und begrenzt sei, sei nicht haltbar und führe zu einer gnostischen Sicht. Andererseits schreibst Du, die hellenistische Variante gehe davon aus, zwischen Kreuzigung und Auferstehung sei Jesus tot und der Logos bilde (nur) eine Union mit der Seele, bis Jesus bei der Auferstehung einen neuen Leib erhalte. Kannst Du mir erklären, warum das dann nicht gnostisches Denken sein soll?

[rakso]

Eine wirklich präzise Beschreibung dieser Verbindung von Mensch und Gott ist meines Erachtens nie wirklich gelungen. Der Satz "wenn Jesus am Kreuz stirbt, dann stirbt auch Gott" z.B. zeigt auf, dass die Übertragbarkeit sich nicht auf alles bezieht. Natürlich stirbt Gott NICHT beim Tode Jesu. Wahrscheinlich ist eine wirklich präzise Beschreibung, die alles auf einen Punkt bringt, sogar wirklich unmöglich.

Was mir da einfällt: Was passiert eigentlich mit der zweiten Person der göttlichen Dreifaltigkeit zwischen Karfreitag und Ostersonntag?

 

Die 2. Person der göttlichen Dreifaltigkeit hätte eingentlich an den Protagonisten, wie Pontius Pilatus, bei den damaligen Juden, dem Hohepriester Kajafas, den Soldaten, möglicherweise auch bereits bei dem Verräter Judas wirksam werden müssen. Doch fand sie bei denen wohl keinen Zugang - da nahm das Drama seinen Verlauf.

 

oh, jeh, Fehler erkannt - 2. mit 3. Person verwechselt - unverzeihlich!!

 

Aber ... Jesus befielt doch im Augenblick seines Todes den Geist in die Hände des Vaters.

 

Was ist nun wieder der Geist - das selbe wie die Seele - Träger einer vom physischen Leib losgelösten Identität - das Ich?

Zunächst muss man wissen, welche Dreifaltigkeit gemeint ist. Denn es gibt eine "waagrechte" und eine senkrechte Dreifaltigkeit.

 

Die waagrechte Dreifaltigkeit ist die Dreieinheit der ewigen Liebe, der aus der ewigen Liebe in Gott hervorgehende göttliche Weisheit als Sonh der ewigen Liebe in Gott. Und der aus der ewigen Liebe und der göttlichen Weisheit in Gott hervorgehende Will ist der heilige Geist, der das ausführt, was die ewige Liebe will und zwar auf den Wegen, den die göttliche Weisheit vorschlägt.

 

So ist Gott erstens eine "waagrechte" Drei-Einheit, eine Dreifaltigkeit, eine Trinität. und derselbe Gott ist auch eine "senkrechte" Drei-Einheit, eine Dreifaltigkeit, eine Trinität. Nämlich aus Körper Seele und Geist. Als die ewige Liebe in Gott sah, dass es mit den Menschen nicht besser wurde und als er sah schon von Ewigkeiten her, das die Menschen IHN immer weniger erkannten, da beschloß die ewige Liebe in Gott, sich sich selbst auf die WElt zu begeben. Und die göttliche Weisheit sah nur einen Weg. Er, der ewige Geist Gottes mußte selbst als Mensch zu den Menschen gehen. So inkarnierte sich Gott in seiner ganzen Fülle - soweit es für die Erde notwendig war - in der Seele Jesu und die Seele und Leib Jesu wurde als der Sohn Mariens geboren. Gott sandte sich also in der Seele Jesus selbst in die Welt. Darum heißt es im Joh 1.10: Er - Gott - kam in die Welt und die Welt erkannte IHN nicht. Er kam in das Seine und die Seinen nahmen ihn nicht an...

 

Die Seele und Mensch Jesus erkannte Gott in sich und erfüllte freiwillig den Willen Gottes bis in das Letzte. So wurde die Seele Jesus mit dem göttlichen Geist immer mehr eins und im dreissigsten Lebensjahr begann Jesus seine Lehrtätigkeit. Weil Jesus aus Liebe zu Gott seinen Willen sich ganz dem Willen Gottes unterordnete, so konnte Gottes auch durch Jesus Reden und Handeln.

 

Die Seele Jesus und der Geist Gott wurden eins und so konnte Jesus sagen: Ich und der Vater sind eines. Wer mich sieht, der sieht den Vater. Ich bin im Vater und der Vater ist in mir.

 

Vor dem Tode übergab Jesus seinen menschlichen Geist - der aus der menschlichen Liebe, Weisheit und Wille kommt - dem dem göttlichen Geist - der aus der göttlichen Liebe, der göttlichen Weisheit und Wille kommt.

 

Als die Seele Jesus starb am Kreuze, so starb nur der Leib Jesus und die Seele ging in das Reich der Toten, wo Sie sich denen zeigte, die ihm vorausgegangen waren und zeigte sich denen als der Sieger über Leben und Tod. Am dritten Tage rief der Geist Gottes in der Seele Jesu den toten Körper an und "erweckte" den Leib Jesus. Der Leib Jesus wurde durch die Gottheit in Jesus vergeistigt und der Einheit Jesu und Geist Gottes als ein unzerstörbares Kleid hinzugefügt.

 

In Jesus ist Gott für uns ein schaubarer Gott geworden. So wurde Jesus das wesenhaftes personales Zentrum Gottes. So ist Gott durch die Inkarnation Gottes eine Drei-Einheit aus Körper, Seele und Geist. Körper und Seele Jesu mit dem innewohnenden ganze Fülle des göttlichen Geistes. Und so ist der Mensch als das Ebenbild ebenfalls eine Drei-Einheit aus Körper, Seele und Geist, der ein Funken jenes göttlichen Geistes ist, der in seiner ganzen Fälle in Jesus war, ist und ewig sein wird.

 

Und die senkrechte und die waagrechte Drei-Einheit, Dreifaltigkeit und Trinität bilden ein Kreuz in der Seele Jesus. Senkrecht. Körper, Seele und Geist. Und in der Seele waagrecht der innewohnende Geist Gottes als die ewige Liebe, Weisheit und Wille.

 

Gott ließ es zu, dass seine Kinder ihn in der Seele und Jesus an das Kreuz schlugen. Er griff deshalb nicht ein: 1. Weil Gott die Freiheit des Menschen achtet. 2. Weil Jesus für uns alle die Schuld auf sich nahm und uns so den Weg wieder in das himmlische Vaterhaus ebnete. darum sagte Jesus auch: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Nur Durch mich kommt ihr zum Vater und sonst nirgends. Ich bin die Türe zum Schafstall, dem Symbol des Reich des himmlischen Vaters.

bearbeitet 16. März 2007 von rakso

[Gerlinde Blosche]

Christus

Jesus Christus, bitte. Soviel Zeit muß sein.

 

 

 

"Wahrer Mensch, und wahrer Gott ..."

Lieber Petrus,

da ich nicht eher Zeit hatte, hier meine Anwort: "Herr erbarme dich , C h r i s t u s erbarme dich!

Gruß, Gerlinde

 

Heiliger dreifaltiger Gott, erbarme dich unser!

[lh17]

Was redet ihr da für einen Unsinn. Jeder Mensch ist eine Drei-Einheit aus Körper Seele und Geist. Der Körper ist materiell, die Seele substanziell und Geist ist eben Geist. Und es gibt nur einen Geist, den Geist Gottes, der die ganze Schöpfung aus sich gerufen hat. Die ganze Schöpfung ist die Summe aller Gedanken und Ideen Gottes. Gedanken und Ideen, die ER aus sich hinausgestellt und mit seinem Willen gefestigt hat.

 

Und dieser Geist Gottes ist der Schöpfer des Menschen. Sein Ich, das seine Personlichkeit ist das, was wir Seele nennnen und der materielle Körper ist der Träger der Seele. Und diese seele gibt dem Körper die Form und das Aussehen. Der Körper ist somit das Wohnhaus und auch Werkzeug der Seele. Die Seele ist substanziell und Körper materiell. Und in der Seele hat Gott einen Funken seinens göttlichen Geistes und über diesen Funken seines göttlichen Geistes leitet und führt Gott uns.

 

Die substanzielle Seele gibt dem Körper das Leben, so wie unser Leib unserem Hemd - das wir an haben - das Leben gibt. Denn der Körper hat kein eigenes Leben, sondern sein Leben ist in Wirklichkeit das Leben der Seele.

 

Wird der Leib durch äußere oder innere Umstände schadhaft und kann die Seele - also unser Ich - den Leib nicht nicht mehr "reparieren" oder muß die Seele aufgrund des göttlichen Willen den Leib verlassen, so stirbt ja nicht die Seele - also unser Ich - sondern der Körper. Das heißt: die substanzielle Seele verläßt den Körper und der Körper wird wieder in seine Bestandteile aufgelöst.

 

Lieber Oskar,

 

was heißt das, - die Seele ist "substanziell"?

(bitte so erklären, daß auch ich es verstehe, wo ich langsam von Begriff bin)

[Mecky]

...

1. Wenn der Logos als 2. Person subsistiert ("weiter subsistiert ohne Unionspartner hattest Du für die jüdische Variante geschrieben), warum braucht es dann überhaupt den Menschen Jesus?
   Damit das Wort Fleisch wird und in unsere Welt einkehrt.
    
    
   
2. Und die Begrenzung der Seele: reichen nicht Raum und Zeit, um sie begrenzt (individuell) zu denken? Und wenn die nicht (mehr) sind?
   Das kommt darauf an, was man unter Seele versteht. Wenn Du Seele räumlich und zeitlich denkst, dann läuft diese Vorstellung auf etwas "Feinstoffliches" hinaus. Und tatsächlich: Eine Folge davon wäre, dass sie mit Raum und Zeit unterginge, wenn Raum und Zeit untergehen.
    
    
   
3. Du sagst, ein Verständnis der Seele als etwas, das allein existieren könne und begrenzt sei, sei nicht haltbar und führe zu einer gnostischen Sicht. Andererseits schreibst Du, die hellenistische Variante gehe davon aus, zwischen Kreuzigung und Auferstehung sei Jesus tot und der Logos bilde (nur) eine Union mit der Seele, bis Jesus bei der Auferstehung einen neuen Leib erhalte. Kannst Du mir erklären, warum das dann nicht gnostisches Denken sein soll?
   Ich meinte: Wenn man Seele als etwas versteht, das unabhängig von einem Leib existieren kann, dann ist sie schwer zu fassen. Was ist sie dann überhaupt noch? Entweder komme ich wieder auf etwas Feinstoffliches. Oder ich komme auf etwas ziemlich Undefinierbares und Unfassbares. Tatsächlich kommt das dann einigen gnostischen Vorstellungen sehr nahe. Die Lehre von der leiblichen Auferstehung möchte gerade dies ja auch verhindern.
   

Aber wie ich sehe, kommen wir nun immer weiter von der Frage nach der Göttlichkeit Jesu weg und immer mehr hin zu der Diskussion über die Frage nach der (leiblichen) Auferstehung der Menschen.

[Mecky]

Als die Seele Jesus starb am Kreuze, so starb nur der Leib Jesus und die Seele ging in das Reich der Toten, wo Sie sich denen zeigte, die ihm vorausgegangen waren und zeigte sich denen als der Sieger über Leben und Tod. Am dritten Tage rief der Geist Gottes in der Seele Jesu den toten Körper an und "erweckte" den Leib Jesus. Der Leib Jesus wurde durch die Gottheit in Jesus vergeistigt und der Einheit Jesu und Geist Gottes als ein unzerstörbares Kleid hinzugefügt.

In dem ersten Satz wird nicht klar, was Du meinst. "Als die Seele Jesus starb" heißt, dass die Seele starb. Dann aber schreibst Du "so starb nur der Leib Jesus". Ich vermute, Du meinst letzteres.

 

Du schreibst, dass sich Jesus (wohl genauer: Seine Seele. Oder?) dann im Reich der Toten den Toten zeigte. Hat denn eine Seele ein Aussehen? Eine Farbe, eine Form?

[Petrus]

"Jesus ist wahrer Gott und wahrer Mensch" ist leider sehr schwer zu verstehen.

sorry, aber für mich nicht schwer zu verstehen. Aber vielleicht habe ich da ein Defizit. "Wahrer Gott und wahrer Mensch, in allem uns gleich, außer der Sünde". was, bitte, soll daran "schwer zu verstehen" sein? Soll ich Dir jetzt noch mal ausdrücklich hier versichern, daß Jesus sicher in die Windeln gemacht hat (meine Meinung), und daß er später auch noch aufs Klo gegangen ist(meine Meinung)?

[Petrus]

Lieber Petrus,

da ich nicht eher Zeit hatte, hier meine Anwort: "Herr erbarme dich , C h r i s t u s erbarme dich!

danke, Gerlinde. danke.

[Petrus]

Statt auf die Theologen zu schelten

naja - jetzt mach mal ein bißchen halblang. Wer hat Dich gezwungen, Theologie zu studieren?

 

mich hat niemand dazu gezwungen. ich hab' das gern studiert.

[Petrus]

Wer Jesus ans Bein tritt, tritt nicht nur einem Menschen ans Bein, sondern handelt wider Gott.

darf ich das als versteckte Drohung mißverstehen?

[Mecky]

Wer Jesus ans Bein tritt, tritt nicht nur einem Menschen ans Bein, sondern handelt wider Gott.

darf ich das als versteckte Drohung mißverstehen?

Ich verstehe nicht einmal, mit was da wem gedroht werden könnte.

[Mecky]

"Jesus ist wahrer Gott und wahrer Mensch" ist leider sehr schwer zu verstehen.

sorry, aber für mich nicht schwer zu verstehen. Aber vielleicht habe ich da ein Defizit. "Wahrer Gott und wahrer Mensch, in allem uns gleich, außer der Sünde".

Nun, dann erklär mal, was an Jesus göttlich ist.

Ist alles an ihm göttlich oder nur ein Teil?

[Mecky]

Statt auf die Theologen zu schelten

naja - jetzt mach mal ein bißchen halblang. Wer hat Dich gezwungen, Theologie zu studieren?

 

mich hat niemand dazu gezwungen. ich hab' das gern studiert.

Auch hier verstehe ich nicht, worum es geht. Deine Antwort kommt mir ziemlich aus dem Zusammenhang gerissen vor. Hast Du den Verlauf des Threads gelesen?

[fides quaerens intellectum]

[*]Und die Begrenzung der Seele: reichen nicht Raum und Zeit, um sie begrenzt (individuell) zu denken? Und wenn die nicht (mehr) sind?

Das kommt darauf an, was man unter Seele versteht. Wenn Du Seele räumlich und zeitlich denkst, dann läuft diese Vorstellung auf etwas "Feinstoffliches" hinaus. Und tatsächlich: Eine Folge davon wäre, dass sie mit Raum und Zeit unterginge, wenn Raum und Zeit untergehen.

 

So hatte ich das nicht gemeint. Wenn ich glaube, dass ich eine Seele habe (dass so etwas wie Seele also auch in Raum und Zeit vorhanden ist), dann heisst das nicht, dass ich sie für feinstofflich halte.

 

]Du sagst, ein Verständnis der Seele als etwas, das allein existieren könne und begrenzt sei, sei nicht haltbar und führe zu einer gnostischen Sicht. Andererseits schreibst Du, die hellenistische Variante gehe davon aus, zwischen Kreuzigung und Auferstehung sei Jesus tot und der Logos bilde (nur) eine Union mit der Seele, bis Jesus bei der Auferstehung einen neuen Leib erhalte. Kannst Du mir erklären, warum das dann nicht gnostisches Denken sein soll?

Ich meinte: Wenn man Seele als etwas versteht, das unabhängig von einem Leib existieren kann, dann ist sie schwer zu fassen. Was ist sie dann überhaupt noch? Entweder komme ich wieder auf etwas Feinstoffliches. Oder ich komme auf etwas ziemlich Undefinierbares und Unfassbares. Tatsächlich kommt das dann einigen gnostischen Vorstellungen sehr nahe. Die Lehre von der leiblichen Auferstehung möchte gerade dies ja auch verhindern.

 

Ja, das hatte ich auch so verstanden. Nur frage ich mich, ob die hellenistische Variante den gnostischen Vorstellungen wirklich widersprechen kann, wenn in ihr doch zwischen Kreuzigung und Auferstehung der Logos sich mit der Seele verbindet und der Leib tot ist. Offensichtlich kann die Seele dann ja allein existieren. Oder etwa nur für zwei Tage?

 

Aber wie ich sehe, kommen wir nun immer weiter von der Frage nach der Göttlichkeit Jesu weg und immer mehr hin zu der Diskussion über die Frage nach der (leiblichen) Auferstehung der Menschen.

 

Ist das schlimm?

[Petrus]

Hast Du den Verlauf des Threads gelesen?

ja.

[lh17]

Du sagst, ein Verständnis der Seele als etwas, das allein existieren könne und begrenzt sei, sei nicht haltbar und führe zu einer gnostischen Sicht. Andererseits schreibst Du, die hellenistische Variante gehe davon aus, zwischen Kreuzigung und Auferstehung sei Jesus tot und der Logos bilde (nur) eine Union mit der Seele, bis Jesus bei der Auferstehung einen neuen Leib erhalte. Kannst Du mir erklären, warum das dann nicht gnostisches Denken sein soll?

Ich meinte: Wenn man Seele als etwas versteht, das unabhängig von einem Leib existieren kann, dann ist sie schwer zu fassen. Was ist sie dann überhaupt noch? Entweder komme ich wieder auf etwas Feinstoffliches. Oder ich komme auf etwas ziemlich Undefinierbares und Unfassbares. Tatsächlich kommt das dann einigen gnostischen Vorstellungen sehr nahe. Die Lehre von der leiblichen Auferstehung möchte gerade dies ja auch verhindern.

 

Ja, das hatte ich auch so verstanden. Nur frage ich mich, ob die hellenistische Variante den gnostischen Vorstellungen wirklich widersprechen kann, wenn in ihr doch zwischen Kreuzigung und Auferstehung der Logos sich mit der Seele verbindet und der Leib tot ist. Offensichtlich kann die Seele dann ja allein existieren. Oder etwa nur für zwei Tage?

 

Aber wie ich sehe, kommen wir nun immer weiter von der Frage nach der Göttlichkeit Jesu weg und immer mehr hin zu der Diskussion über die Frage nach der (leiblichen) Auferstehung der Menschen.

 

Ist das schlimm?

 

Auf Grund seiner Göttlichen Natur hat der physische Tod über Jesus keine Macht. Der Vater weckt ihn aus dem Schlaf des Todes. Jesus steht von den Toten auf.

 

Weil Jesus auferstanden ist, dürfen auch wir auf unsere eigene Auferstehung hoffen.

 

Welche Instanz von Jesus bezw. was von uns steht auf?

 

Die Begriffe Geist, Seele heben ein ziemlich weitläufiges Spektrum. Sie werden in unterschiedlichstem Kontext gebraucht - oft in rein materiellem.

 

Im christlichen Verständnis ist die auferstehende Instanz Trägerin unsers ICH. Ich würde sie Seele nennen (damit bin ich wohl nicht allein).

 

Im Buddhismus würde es anders aussehen - hier brauche ich nicht nach dem "ICH" des Menschen zu fragen. Das ICH wird zum "Ego" und soll mit all seinen Wünschen aufgegeben werden.

 

Ich meine, die Ewigkeit lohnt sich auch nur, wenn wir dort unser Ich und das Du (das ICH der anderen Menschen) in irgend einer Form wiederfinden.

bearbeitet 18. März 2007 von lh17

[Sam_Naseweiss]

(...)

Das ist so einfach und so schlicht. da schaut nichts von Gespenstergeschichten heraus und hat überhaupt nicht mit der Gnostik zu tun. Sie entspricht der göttlichen Realität, sie sich wohl anders darstellt, was viele sich von der geistigen und materiellen Welt und ihrer Zusammenhänge vorstellen können.

Nach Lorber wird der materielle Körper in Seelenbestandteile aufgelöst und die Seele formt aus sich dann einen neuen nicht-materiellen Körper.

bearbeitet 18. März 2007 von Sam_Naseweiss

[Petrus]

Nach Lorber wird der materielle Körper in Seelenbestandteile aufgelöst und die Seele formt aus sich dann einen neuen nicht-materiellen Körper.

danke. Jakob Lorber gehört nicht in den Hasenstall. meine Meinung.

[Sam_Naseweiss]

Heute in der Süddeutschen Zeitung im Artikel Gefährliche Thesen von Mathias Drobinski über die Maßregelung des Befreiungstheologen Jon Sobrino aus El Salvador, weil er Jesus zu wenig als göttlichen Erlöser beschreibt, heißt es:

 

 

.

Die Glaubenskongregation wirft dem Theologen vor, er rede - vor allem in seinem Buch "Jesus, der Befreier" - nicht klar genug von der Göttlichkeit Jesu, sondern beschreibe sie als Produkt späterer theologischer Reflexion; er unterscheide zu stark zwischen der göttlichen und menschlichen Natur Jesu, vermenschliche zu sehr den Gottessohn. Insgesamt laufen die Vorwürfe darauf hinaus, dass Sobrino Jesus zu sehr als solidarischen Begleiter der Menschen und zu wenig als göttlichen Erlöser beschreibt.

 

(ganzer Artikel über Kath.de)

 

Was bedeutet "göttliche Natur"? War nur Jesus göttlich oder wohnt Göttlichkeit auch in uns Menschen? Was bedeutet es ein Kind Gottes zu sein?

 

Kunigunde

Göttliche Natur bedeutet in dieser Hinsicht, daß sich Jon Sobrino überwiegend mit dem sozialen und heilenden Auftreten Jesus beschäftigen würde, während der göttliche Jesus, dem es um die jenseitige Rettung des Menschen ging, vernachlässigt würde.

Die katholische Kirche habe keine Paradies auf Erden zum Ziel, sondern die Errettung der menschlichen Seele.

 

Zur Frage, ob wir auch Göttlichkeit in uns haben:

Wir haben in uns das Gesetz Gottes, welches wir nicht als fremd empfinden, sondern als eigenes Prinzip erkennen, nämlich das Gewissen.

Insofern sind wir eine eigene Person, die aber gottähnlich werden kann.

Weiter kann man fragen, ob es überhaupt etwas geben kann, was Gott nicht ist, denn wenn Gott die Welt nicht aus einer präexistenten Substanz geschaffen hat und es keine Eigengesetzlichkeit außer Gott gibt, dann geht alle Substanz und Gesetzlichkeit auf Gott zurück und es fragt sich, ob dann nicht alles in irgendeiner Weise auch göttlich ist.

Wobei es sich wegen der Individualität der Seelen und Geister nicht um einen Pantheismus handeln kann. Das ist aber etwas für die Mystiker, wie Meister Eckhardt.

Wenn man Gott als unveränderlichen und vollkommen Geist denkt, dann muß ein solcher Gott auch wirken. Er wirkt, in dem er schöpferisch tätig ist. Er setzt sich etwas gegenüber, was er nicht ich - obgleich es doch aus seinem Geist entspringt.

Alles Sein geht auf Gott zurück und doch ist darin keine Identität zu sehen.

Das liegt das Rätsel der Mystiker.

 

Zum Tod:

Wenn der Mensch stirbt, dann vergeht sein Leib, weil der lebendig machen Odem Gottes ihn verläßt. Zumindest findet man dies so in der Schrift.

Die Seele ist dann auch wie tot, denn sie nimmt ohne Leib nicht wahr. Sie gelangt dann in den Scheol (Das "Unwahrnehmbare") in welcher sie ohne Empfindung ist. Die Scheol ähnelt da dem Schattenreich der Toten, den die Griechen kannten.

Nun ist Jesus nach seiner Kreuzigung in die Scheol hinabgestiegen und hat die Seele und damit werden die Seelen gerettet und erhalten einen neuen Leib.

Der neue Leib wird Werkzeug und nicht mehr Widersacher unseres Selbst sein.

Das Selbst wird durch die Seele bestimmt.

Die Frage ist nun, ob es eine individuelle oder kollektive Auferstehung gibt.Daher, ob wir direkt nach unserem Tod auferstehen oder erst am jüngsten Tag.

Dementsprechen kann man auch den Abstieg Jesus in den Scheol als für uns zukünftiges oder als vergangenes Ereignis deuten.

Wie auch immer, mit der Auferstehung werden wir einen neuen Leib erhalten und selbst wenn die Auferstehung am jüngsten Tag erst erfolgen würde, wäre es für uns ja kein Warten, sondern so, als gingen wir direkt vom Tod in die Auferstehung über, weil wir in der Scheol die Zeit nicht wahrnehmen würden.

 

Gruß

Sam

[lh17]

Gott schuf ja bekanntlich den Menschen nach seinem "Bilde".

 

Das trifft aber bei Adam nur teilweise zu. Adam und Eva hatten zweifelsfrei einen freien Willen, wie auch Gott, der Schöpfer einen solchen hat. Ansonsten aber ist Adam ein Sünder, er tut nicht den Willen Gottes ...

[Mecky]

Nur frage ich mich, ob die hellenistische Variante den gnostischen Vorstellungen wirklich widersprechen kann, wenn in ihr doch zwischen Kreuzigung und Auferstehung der Logos sich mit der Seele verbindet und der Leib tot ist. Offensichtlich kann die Seele dann ja allein existieren. Oder etwa nur für zwei Tage?

Hi fqi!

Das Problem ist, dass man die hellenistische Variante nicht so einfach verwerfen kann. Sie hat nämlich gegenüber der jüdischen Variante einen großen Vorteil: Sie stellt eine Kontinuität des jetzigen Menschen mit dem auferstandenen Menschen her, nämlich die Seele. Bei dieser Frage nach der Kontinuität (anders formuliert: Bei der Frage, ob das wirklich ich bin, der da aufersteht) kommt die jüdische Variante ins Wackeln. Gott erschafft "mich" neu. Aber was ist das Neue dann wirklich? Bin das ich? Worin besteht die Verbindung?

 

Von daher stellt sich wieder die Frage nach der Seele.

In einer mittelalterlichen Darstellung habe ich einmal das Bild eines Sterbenden gesehen, dem aus dem Mund ein kleines Männchen (gemeint war wohl die Seele) entschlüpfte. Die Aussage des Bildes war: Der Körper bleibt tot zurück, aber die Seele verlässt den Körper und steigt auf zu Gott, um einen neuen Leib, den Auferstehungsleib, zu bekommen.

Je nach Interpretation eine gewagte Aussage - insbesondere bei so einer bildlichen Darstellung. Diese impliziert ja fast, dass es getrennt und unterscheidbar vom Körper noch ein "Gespenst in der Maschine" gäbe.

Andererseits muss man Gnade walten lassen mit dem armen Maler: Was soll der arme Kerl denn auf die Leinwand bringen? Das Wesentliche ist doch für die Augen unsichtbar - und entzieht sich damit der nichtabstrakten bildenden Kunst.

 

Man kann den Begriff der Seele aber auch ganz anders fassen. "Seele ist die Gesamtheit all dessen, was mich ausmacht." Das hieße: Seele, das sind all meine Erlebnisse, all meine Taten und Entscheidungen, all meine Träume, Hoffnungen, Befürchtungen, meine Charaktereigenschaften, mein (Nicht-)Glaube, etc.

 

Dies lässt sich als eine (vielleicht implizit schon sowieso vorhandene) Qualifikation der jüdischen Variante nehmen. Dabei heraus käme: Wir werden neu geschaffen. Wir erhalten einen neuen Leib. Als Körper kann er die Kontinuität zum Erdenleben zwar nicht herstellen, denn er ist anders, als der Erdenkörper (z.B. unverweslich, nicht mehr mit Ischias geplagt, nicht alternd und hinfällig-werdend). Aber dieser neue Leib ist beseelt mit meiner Seele. Ich kann zu meinem Auferstehungsleib "ICH" sagen, wie ich mit dem Finger auf meinen Erdenleib zeigen konnte und "ICH" sagte, obwohl sich das "ICH" nicht direkt auf die Moleküle des Körpers bezog. Es ist im Auferstehungsleib die gleiche Seele (im Sinne der Gesamtheit all dessen, was mich ausmacht), obwohl er ein anderer Leib ist, wie der verstorbene, irdische Leib.

 

Für Jesus hieße dies: Die selbe Verbundenheit (bis hin zur Union) mit dem Logos hat ihn im Erdenleben zu dem gemacht, was er hier war. Diese selbe Verbundenheit gilt für ihn auch seit seiner Auferstehung. Er ist im Himmel derselbe, der er auf Erden war - körperliche Details spielen hierfür keine Rolle.

 

Der Logos besteht dabei von Ewigkeit in Ewigkeit ohne Unterbrechung.

[Sam_Naseweiss]

Nur frage ich mich, ob die hellenistische Variante den gnostischen Vorstellungen wirklich widersprechen kann, wenn in ihr doch zwischen Kreuzigung und Auferstehung der Logos sich mit der Seele verbindet und der Leib tot ist. Offensichtlich kann die Seele dann ja allein existieren. Oder etwa nur für zwei Tage?

Hi fqi!

Das Problem ist, dass man die hellenistische Variante nicht so einfach verwerfen kann. Sie hat nämlich gegenüber der jüdischen Variante einen großen Vorteil: Sie stellt eine Kontinuität des jetzigen Menschen mit dem auferstandenen Menschen her, nämlich die Seele. Bei dieser Frage nach der Kontinuität (anders formuliert: Bei der Frage, ob das wirklich ich bin, der da aufersteht) kommt die jüdische Variante ins Wackeln. Gott erschafft "mich" neu. Aber was ist das Neue dann wirklich? Bin das ich? Worin besteht die Verbindung?

 

Von daher stellt sich wieder die Frage nach der Seele.

In einer mittelalterlichen Darstellung habe ich einmal das Bild eines Sterbenden gesehen, dem aus dem Mund ein kleines Männchen (gemeint war wohl die Seele) entschlüpfte. Die Aussage des Bildes war: Der Körper bleibt tot zurück, aber die Seele verlässt den Körper und steigt auf zu Gott, um einen neuen Leib, den Auferstehungsleib, zu bekommen.

Je nach Interpretation eine gewagte Aussage - insbesondere bei so einer bildlichen Darstellung. Diese impliziert ja fast, dass es getrennt und unterscheidbar vom Körper noch ein "Gespenst in der Maschine" gäbe.

Andererseits muss man Gnade walten lassen mit dem armen Maler: Was soll der arme Kerl denn auf die Leinwand bringen? Das Wesentliche ist doch für die Augen unsichtbar - und entzieht sich damit der nichtabstrakten bildenden Kunst.

 

Man kann den Begriff der Seele aber auch ganz anders fassen. "Seele ist die Gesamtheit all dessen, was mich ausmacht." Das hieße: Seele, das sind all meine Erlebnisse, all meine Taten und Entscheidungen, all meine Träume, Hoffnungen, Befürchtungen, meine Charaktereigenschaften, mein (Nicht-)Glaube, etc.

 

Dies lässt sich als eine (vielleicht implizit schon sowieso vorhandene) Qualifikation der jüdischen Variante nehmen. Dabei heraus käme: Wir werden neu geschaffen. Wir erhalten einen neuen Leib. Als Körper kann er die Kontinuität zum Erdenleben zwar nicht herstellen, denn er ist anders, als der Erdenkörper (z.B. unverweslich, nicht mehr mit Ischias geplagt, nicht alternd und hinfällig-werdend). Aber dieser neue Leib ist beseelt mit meiner Seele. Ich kann zu meinem Auferstehungsleib "ICH" sagen, wie ich mit dem Finger auf meinen Erdenleib zeigen konnte und "ICH" sagte, obwohl sich das "ICH" nicht direkt auf die Moleküle des Körpers bezog. Es ist im Auferstehungsleib die gleiche Seele (im Sinne der Gesamtheit all dessen, was mich ausmacht), obwohl er ein anderer Leib ist, wie der verstorbene, irdische Leib.

 

Für Jesus hieße dies: Die selbe Verbundenheit (bis hin zur Union) mit dem Logos hat ihn im Erdenleben zu dem gemacht, was er hier war. Diese selbe Verbundenheit gilt für ihn auch seit seiner Auferstehung. Er ist im Himmel derselbe, der er auf Erden war - körperliche Details spielen hierfür keine Rolle.

 

Der Logos besteht dabei von Ewigkeit in Ewigkeit ohne Unterbrechung.

Das Problem bei der jüdischen Variante besteht nicht nur in der fehlenden Kontinuität, sondern auch in der Identität.

Denn wenn ich nur die Summe dessen bin, was ich an Erfahrung etc. gesammelt habe, dann wäre ich kopierbar. Wenn man diese Information, die mein Ich ausmachen soll, in viele identische Körper eingibt, dann kämen viele Ichs herauß, die erst durch das Weiterleben unterschiedlich werden würden. Eine solche Vorstellung wäre mit der Viele-Welten-Theorie vereinbar aber ich halte sie für falsch.

Es scheint mir viel mehr so zu sein, als wäre an dem, was das Selbst ausmacht eben viel mehr dran. Mit der jüdischen Variante stellt an sich bezüglich der Leib-Seele-Problematik auf die Seite der Materialisten. Nur die Materie ist real und der Geist in der Maschine resultiert aus der Verdinglichung von Information.

Nun müßte man noch Gott als eine aus der Summe allen materiellen Seins resultierende Information aufzeigen und schon hätte man eine materialistische Mystik.

 

Wenn man aber dem Gegensatz von "gut" und "Böse", den Dingen, die unsere Individualität ausmachen, eine eigenständige und tiefere Bedeutung zugesteht, dann kommt man nicht an der Annahme vorbei, daß die Seele, wenn sie einmal geschaffen wurde, nicht mehr zerstört werden kann. Dann ist die Seele unser Selbst, welches mit dem Körper zu einer Person wird.

 

Dieses Thema wurde von zwei Filmen behandelt, wobei beide eine andere Antwort gaben.

Zum einen der Film Nemesis, aus der Star Trek-Reihe:

Auf Romulus stellt sich schließlich heraus, dass Shinzon kein echter Remaner ist, sondern ein Klon von Jean-Luc Picard. Er war im Rahmen eines Projektes der Romulaner, in dem der Captain der Enterprise (Picard) ersetzt werden sollte, geschaffen worden; das Projekt wurde aber schließlich eingestellt und Shinzon zur Zwangsarbeit auf Remus „verurteilt“. Shinzon gibt vor, sein „Vorbild“ Picard näher kennenlernen und Frieden mit der Föderation schließen zu wollen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Star_Trek:_Nemesis

 

Picard und Shinzon besitzen den gleichen Körper, nur ihre Erfahrungen sind unterschiedlich und der Film thematisiert diesen Umstand so, daß ein Picard, hätte er die Erfahrung von Shinzon gemacht, auch zu einem bösen Menschen geworden wäre, während auf der andere Seite ein Shinzon mit den Erfahrungen von Picard zu einem guten Menschen geworden wäre.

Unsere Identität ist also nichts als die Summe unsere Erfahrungen und das ist es, was wir unsere Selle nennen.

 

Der andere Film heißt Dark City:

Murdoch und Bumstead zwingen Dr. Schreber dazu, ihnen die Geschichte der „Fremden“ zu offenbaren. Die Stadt ist ein großes Labor, in dem die „Fremden“ die Menschen beobachten. Die „Fremden“ suchen etwas, das die Menschen haben und das sie benötigen, um zu überleben, da ihre Rasse zu Grunde geht. Dabei handelt es sich offenbar um die menschliche Seele, die Individualität. Die „Fremden“ schläfern die gesamte Stadt ein und manipulieren (tunen) die Materie der Gebäude (morphing) und die Erinnerungen der Bewohner, um festzustellen, welche menschlichen Eigenschaften und Verhaltensweisen angeboren sind und welche auf Erfahrungen basieren. Einige Bewohner wachen während der Manipulation jedoch auf und bleiben komplett ohne Erinnerungen zurück. Dies geschah sowohl mit Murdoch als auch mit Walenski.

http://de.wikipedia.org/wiki/Dark_City

 

In diesem Film versuchen Außerirdische die menschliche Seele zu ergründen, in dem sie deren Gehirne so verändern, daß die Menschen andere Erinnerungen besitzen.

Nach ihrem Verständnis reduziert sich daß, was die Menschen als Seele bezeichnen, auf unsere Erinnerungen und Erfahrungen.

Die Rechnung geht jedoch nicht ganz auf, manche Menschen werden nicht dadurch zum Mörder, daß man ihnen die Erinnerung eines Mörders "eingibt".

So auch die Hauptfigur des Films, der zum Schluß zu dem letzten Überlebenden der Aliens sagt und sich dabei an die Stirn tippt: "Ihr habt hier gesucht? Ihr habt an der falschen Stelle gesucht!"

Dies ist eine klare Absage an die These, daß wir nur die Summe unsere Erfahrungen sind und dieser Ansicht schließe ich mich an.

 

Gruß

Sam