Was ist Göttlichkeit

[Mecky]

Wenn man aber dem Gegensatz von "gut" und "Böse", den Dingen, die unsere Individualität ausmachen, eine eigenständige und tiefere Bedeutung zugesteht, dann kommt man nicht an der Annahme vorbei, daß die Seele, wenn sie einmal geschaffen wurde, nicht mehr zerstört werden kann. Dann ist die Seele unser Selbst, welches mit dem Körper zu einer Person wird.

Hi Sam!

 

Rein gefühlsmäßig würde ich sagen, dass das der tiefsinnigste Satz in Deinem Posting ist. Aber leider habe ich ihn nicht richtig verstanden.

 

Wieso ausgerechnet gut und böse?

Wie wirkt sich die tiefere Bedeutung auf die bleibende Identität aus? (Ich vermute, dass Du hiermit die Identität herstellen willst, die bei der rein jüdischen Variante so problematisch ist.)

 

Intuitiv hätte ich auf die Frage nach der Identität erst einmal geantwortet: Unsere Beziehung zu anderen Menschen und insbesondere zu Gott machen unsere Identität am deutlichsten. Also etwas Relationales, was deshalb auch nicht zu kopieren ist. All dies habe ich dem Wort Seele zugeordnet.

[lh17]

Göttliche Natur bedeutet in dieser Hinsicht, daß sich Jon Sobrino überwiegend mit dem sozialen und heilenden Auftreten Jesus beschäftigen würde, während der göttliche Jesus, dem es um die jenseitige Rettung des Menschen ging, vernachlässigt würde.

Die katholische Kirche habe keine Paradies auf Erden zum Ziel, sondern die Errettung der menschlichen Seele.

 

Ich glaube nicht, daß das die (geschlossene) Meinung der Katholischen

Kirche ist, lieber Sam.

 

Mit seinem sozialen und heilenden Auftreten bringt Jesus tatsächlich so etwas wie "paradiesische Zustände" auf die Erde.

 

In seiner göttlich/menschlichen Natur bewirkt er eine Veränderung dieser Instinkt-orientierten Welt, die von Machtdenken, Hackordnung, usw. beherrscht wird, zu einer nach geistigen Werten orientierten Welt. Zu einem Mitwirken an dieser Veränderung ruft Jesus alle Menschen auf indem sie ihm nachfolgen sollen. Die jenseitige Errettung der menschlichen Seele bleibt damit unangetastet, jedoch sollen jenseitige und diesseitige Welt durch Jesu Wirken zusammenwachsen.

bearbeitet 20. März 2007 von lh17

[Mariamante]

Ich glaube nicht, daß das die (geschlossene) Meinung der Katholischen

Kirche ist, lieber Sam.

Jesus sagt jedenfalls: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt." Probleme mit der Glaubenskongregation (siehe Thread in der Arena) bekommen Theologen, welche die soziale Komponente in den Vordergrund stellen.

In seiner göttlich/menschlichen Natur bewirkt er eine Veränderung dieser Instinkt-orientierten Welt, die von Machtdenken, Hackordnung, usw. beherrscht wird, zu einer nach geistigen Werten orientierten Welt. Zu einem Mitwirken an dieser Veränderung ruft Jesus alle Menschen auf indem sie ihm nachfolgen sollen. Die jenseitige Errettung der menschlichen Seele bleibt damit unangetastet, jedoch sollen jenseitige und diesseitige Welt durch Jesu Wirken zusammenwachsen.

Dass das Reich Gottes bereits hier auf Erden beginnt, beginnen soll- grundsätzlich ja. Da es aber immer auch jene gibt, die sich gegen Gott entscheiden - ist die Vollendung des Reiches Gottes hier auf Erden realitischerweise nicht zu erwarten. bearbeitet 20. März 2007 von Mariamante

[Sam_Naseweiss]

Wenn man aber dem Gegensatz von "gut" und "Böse", den Dingen, die unsere Individualität ausmachen, eine eigenständige und tiefere Bedeutung zugesteht, dann kommt man nicht an der Annahme vorbei, daß die Seele, wenn sie einmal geschaffen wurde, nicht mehr zerstört werden kann. Dann ist die Seele unser Selbst, welches mit dem Körper zu einer Person wird.

Hi Sam!

 

Rein gefühlsmäßig würde ich sagen, dass das der tiefsinnigste Satz in Deinem Posting ist. Aber leider habe ich ihn nicht richtig verstanden.

 

Wieso ausgerechnet gut und böse?

Wie wirkt sich die tiefere Bedeutung auf die bleibende Identität aus? (Ich vermute, dass Du hiermit die Identität herstellen willst, die bei der rein jüdischen Variante so problematisch ist.)

 

Intuitiv hätte ich auf die Frage nach der Identität erst einmal geantwortet: Unsere Beziehung zu anderen Menschen und insbesondere zu Gott machen unsere Identität am deutlichsten. Also etwas Relationales, was deshalb auch nicht zu kopieren ist. All dies habe ich dem Wort Seele zugeordnet.

Zu "gut" und "böse":

Wenn wir Information sind, daher die Summe unseres Lebens, welche dann in einem Körper zu entsprechenden Reaktionen und Handlungen führt (ein Determinismus ist hier übrigens konsequent, denn wie könnten wir die Summe unserer Erfahrungen sein, wenn wir nicht durch diese determiniert sind?), dann ist gut und böse eben das, was uns Gott als "gut" und "böse" verkündet hat.

Wir wären dann programmiert und das Gute und das Böse sind dann nur ein "Einhalten der Gesetze" oder ein "Verstoßen gegen die Gesetze".

Wobei Gott uns dann bestimmten Reizen aussetzt, damit wir auch weiterleben und uns vermehren, z.B. Hunger, Durst, Sexualität. Soweit macht Gott nichts anderes, als die Natur auch.

Zugleich erläßt er bestimmte Regeln, an die wir uns halten müssen, so daß wir den Reizen nur soweit nachgehen, daß sie nicht zum Selbstzweck werden, sondern die von Gott vorgesehene Funktion erfüllen. Das wir also mehr wollen, als einfach nur zu funktionieren und was wir hinsichtlich der Befreiung von der Natur sogar als erstrebenswert erachten, daß wäre in diesem Konsens verwerflich.

 

Weder das Gute noch das Böse noch Liebe hätte eine tiefere Bedeutung, sondern wären nur Regelungen, die unser Dasein beeinflußen sollen.

Wozu das Ganze und welch jämmerliches Dasein würden wir dann führen?

 

Zur eigentlichen Sache:

Wenn es nicht eine ständige Kontinuität meines Seins gäbe, dann wäre ich nicht "ich", sondern ein Anderer, der jeweils mit meinen Erinnerungen neu entsteht.

Es gäbe keinen Unterschied zu einer exakten Kopie von mir. Die Relation zu Gott, würde bei einer exakten Kopie, die über die gleichen Erinnerungen wie ich verfügt, nur in einer räumlich-zeitlichen Ortsangabe bestehen. Worin denn sonst?

Und weiter: Wenn Information eine Bedeutung haben soll, dann muß sie interpretiert werden. Wenn wir selbst nur Information sind, dann hätten wir nur für Gott eine Bedeutung. Wir würden nur deswegen existieren, weil Gott uns zuschaut.

Da wir aber ein Selbstbewußtsein haben und eben auch über Qualia verfügen (über die habe ich ja hier schon öfter diskutiert), glaube ich nicht, daß wir nur Information sind.

Wir sind nicht einfach nur Information, wir sind nicht unser Bewußtsein, wir verfügen über ein Bewußtsein und wir interpretieren selbst Information.

 

Ohne Seele würde der Schmerz nicht weh tun und Gut und Böse und Liebe etc. hätte keine Bedeutung. Die Dinge werden nur dadurch tief und wertvoll, weil wir eine Seele besitzen.

 

Gruß

Sam

[Sam_Naseweiss]

Göttliche Natur bedeutet in dieser Hinsicht, daß sich Jon Sobrino überwiegend mit dem sozialen und heilenden Auftreten Jesus beschäftigen würde, während der göttliche Jesus, dem es um die jenseitige Rettung des Menschen ging, vernachlässigt würde.

Die katholische Kirche habe keine Paradies auf Erden zum Ziel, sondern die Errettung der menschlichen Seele.

 

Ich glaube nicht, daß das die (geschlossene) Meinung der Katholischen

Kirche ist, lieber Sam.

 

Mit seinem sozialen und heilenden Auftreten bringt Jesus tatsächlich so etwas wie "paradiesische Zustände" auf die Erde.

 

In seiner göttlich/menschlichen Natur bewirkt er eine Veränderung dieser Instinkt-orientierten Welt, die von Machtdenken, Hackordnung, usw. beherrscht wird, zu einer nach geistigen Werten orientierten Welt. Zu einem Mitwirken an dieser Veränderung ruft Jesus alle Menschen auf indem sie ihm nachfolgen sollen. Die jenseitige Errettung der menschlichen Seele bleibt damit unangetastet, jedoch sollen jenseitige und diesseitige Welt durch Jesu Wirken zusammenwachsen.

Ich habe nichts gegen die Befreiungstheologie, ich wollte nur den Hintergrund der genannten Kritik verdeutlichen.

Meiner Ansicht nach, gibt es nur zwei wirkliche Utopien.

Die eine basiert auf Religion und die andere auf der Wissenschaft.

Die Utopie der Religion verspricht eine Rettung, die im wesentliche auf das Jenseits verschoben ist.

Die Utopie der Wissenschaft verspricht eine Rettung für den Moment, zu dem sie dazu in der Lage ist.

 

Die Rettung der Wissenschaft würde darin bestehen, daß wir unser Bewußtsein einmal soweit verstehen können, daß wir es von der Materie befreien können.

Wir könnten dann ewig existieren, vielleicht zunächst in automatisch gewarteten Computern, später dann auf freieren und ungefährlicheren Wege.

Wir würden nicht mehr leiden und altern etc..

Diese Utopie basiert allerdings darauf, daß die Religionen unrecht haben und die Seele nicht mehr ist, als eine Information, die man kopieren, manipulieren und sichern kann.

Susan Blackmore hat sich früher mit Nahtoderlebnissen beschäftigt, bevor sie mit den Transhumanisten in Berührung kam. Sie ist dann quasi von der einen Utopie zur anderen gewechselt.

 

Aber zurück zu dieser Aussage von dir:

Die jenseitige Errettung der menschlichen Seele bleibt damit unangetastet, jedoch sollen jenseitige und diesseitige Welt durch Jesu Wirken zusammenwachsen.

Jesus und die Apostel konnten heilen (darüber kann man natürlich auch diskutieren), dennoch haben sie sich nicht hingestellt und die ganze Welt zu sich gerufen um sie zu heilen. Noch hat Jesus für die Armen gesammelt.

Alles was sie taten war der Dienst am Nächsten und das Setzen von Zeichen.

Diese Welt kann nicht mit der göttlichen zusammenwachsen, denn sie ist schlecht.

Es wird in dieser Welt immer Übel geben und wir können uns nur gegenseitig beistehen.

Diese Welt wird einmal enden und eine neue Welt wird erschaffen werden.

 

Das Wesentliche ist wohl aber, daß man nicht glaubt, daß Jesus nur ein Wohltäter der Menschheit war, sondern der Verkünder einer jenseitigen Rettung und der Erlösung vom Tod, durch den neuen Bund.

 

Das die Kirche oder deren Sprecher oder was auch immer die Befreiungstheologie so scharf kritisiert hat im wesentlichen zwei Gründe:

Einen politischen Grund, denn die Befreiungstheologie stellt sich auf die Seite der Armen und damit gegen die Macht.

Und einen theologischen Grund, den ich zu erklären versucht habe.

 

 

Gruß

Sam

[Mecky]

Ohne Seele würde der Schmerz nicht weh tun und Gut und Böse und Liebe etc. hätte keine Bedeutung. Die Dinge werden nur dadurch tief und wertvoll, weil wir eine Seele besitzen.

Hi Sam,

 

So ganz verstanden habe ich es immer noch nicht.

Ist in Deinen Gedanken Seele nur ein ein Postulat, um die Tiefe zu retten?

Was meinst Du mit Seele?

[Sam_Naseweiss]

Ohne Seele würde der Schmerz nicht weh tun und Gut und Böse und Liebe etc. hätte keine Bedeutung. Die Dinge werden nur dadurch tief und wertvoll, weil wir eine Seele besitzen.

Hi Sam,

 

So ganz verstanden habe ich es immer noch nicht.

Ist in Deinen Gedanken Seele nur ein ein Postulat, um die Tiefe zu retten?

Was meinst Du mit Seele?

Nein, für mich ist es offensichtlich, daß es eine Seele gibt, weil wir sonst gar kein Bewußtsein hätten, weil die Dinge nicht "süß" oder "sauer" wären, weil es keine Schönheit und keine Liebe gäbe.

Aber wie soll ich jemanden von dem überzeugen, was mir offensichtlich erscheint, wenn es ihm nicht offensichtlich ist?

 

Ich kann ihm eigentlich nur zeigen, daß die Welt anders sein müßte als sie ist, wenn es keine Seele gäbe.

Außerdem gäbe es keine Individualität. Alles wäre nur eine Täuschung.

 

Aber:

Wir sind nicht unser Bewußtsein, wir sind nicht unsere Erfahrungen, sondern wir haben ein Bewußtsein und machen Erfahrungen.

Wenn wir nur Erfahrung wären, wie könnte dann die Erfahrung eine Erfahrung machen oder wenn wir nur unser Bewußtsein wären, wie könnten wir dann ein Unbewußtsein haben und sterben wir etwa jede Nacht, wenn wir in einen traumlosen Schlaf verfallen?

Werden wir seelenlos geboren und die Seele dann erst durch die Erfahrung geschaffen?

 

Die Tiefe muß nicht gerettet werden, sie ist da und weil sie da ist, gibt es auch eine Seele.

 

Gruß

Sam

[Kunigunde]

Vor einigen Jahren stand ich mit einem meiner Söhne, der damals so 4 oder 5 Jahre alt war, vor einem Grab, das gerade geöffnet wurde. Die Friedhofsarbeiter schoben behutsam die Knochen zur Seite und machten Platz für den neuen Sarg. Wir sahen beide gleichermaßen beeindruckt zu und mein Sohn fragte mich, ob die Knochen von einem Menschen seien. Nach einiger Zeit des Schweigens fragt er weiter, wo denn jetzt der Mensch ist. Ich dachte, er meinte den Körper. Aber er meinte etwas, das wir gemeinhin wohl als Seele bezeichnen. Sein Lachen, sein Traurigsein, seine Gedanken, seine Liebe, seine Lieder.

 

Ich konnte damals nur sehr einfach antworten: das ist jetzt beim lieben Gott.

 

Mein Sohn war damit zufrieden. Mit Gott konnte er etwas anfangen. Ich war es nicht. Dieses "Bei Gott sein"- fängst das erst mit dem körperlichen Tod an oder schon vorher? Himmel auf Erden?oder wie geht das mit "Das Himmelreich ist schon mitten unter Euch?"

 

Mittlerweile bin ich der festen Überzeugung, dass das "bei Gott sein" im Leben beginnt. Nämlich weil unsere Seele dem göttlichen Atem entspringt, den Gott den Menschen eingehaucht hat. Wir sind Gefäße des Göttllichen, aber es ist an uns, wie es durch uns und aus uns heraus wirkt.

 

Kunigunde

[Mariamante]

Mein Sohn war damit zufrieden. Mit Gott konnte er etwas anfangen. Ich war es nicht. Dieses "Bei Gott sein"- fängst das erst mit dem körperlichen Tod an oder schon vorher? Himmel auf Erden?oder wie geht das mit "Das Himmelreich ist schon mitten unter Euch?"

"Das Himmelreich ist schon mitten unter Euch" ist m.E. vielschichtig. Indem der göttliche Heiland auf Erden wandelte, war der "Himmel" unter uns - der vor allem darin besteht, mit Gott eins zu sein, Gott zu schauen. Für Katholiken, die daran glauben, dass der göttliche Heiland im Allerheiligsten Sakrament gegenwärtig ist, ist die Anbetung (des Allerheiligsten) und die hl. Liturgie ein Stück "Himmel unter uns". Aber auch die Schönheit der Schöpfung und die gelebte Liebe lassen ein Stück Himmel aufleuchten.

Mittlerweile bin ich der festen Überzeugung, dass das "bei Gott sein" im Leben beginnt.

Wenn wir eine persönliche Beziehung zu Gott haben, dann beginnt der Himmel auch dadurch hier auf Erden.