Unauflösbarkeit der Ehe

[Alice]

Ich denke, wir sollten da vielleicht von unseren evangel. Glaubensschwestern und Brüdern lernen, die den kirchlichen Segen auch bei einer Wiederverheiratung nicht verwehren.

 

In dieser Allgemeinheit trifft das nicht zu. In unserer Nachbarstadt lehnt der geschäftsführende evangelische Pfarrer das grundsätzlich ab.

[urdu]

Ich denke, wir sollten da vielleicht von unseren evangel. Glaubensschwestern und Brüdern lernen, die den kirchlichen Segen auch bei einer Wiederverheiratung nicht verwehren.

 

In dieser Allgemeinheit trifft das nicht zu. In unserer Nachbarstadt lehnt der geschäftsführende evangelische Pfarrer das grundsätzlich ab.

Dafür darf man, wenn auch unter Auflagen und Einschränkungen hinsichtlich der Feierlichkeit, nicht nur in den orthodoxen, sondern auch in den unierten Ostkirchen, bis zu dreimal in der Kirche heiraten. Und da die unierten Kirchen ja katholisch sind, ist das ein Beleg dafür, dass man an der Unauflöslichkeit der Ehe fethalten kann, und trotzdem mit den Gescheiterten anders umgehen als die Lateiner.

[Flo77]

Ich denke, wir sollten da vielleicht von unseren evangel. Glaubensschwestern und Brüdern lernen, die den kirchlichen Segen auch bei einer Wiederverheiratung nicht verwehren.

In dieser Allgemeinheit trifft das nicht zu. In unserer Nachbarstadt lehnt der geschäftsführende evangelische Pfarrer das grundsätzlich ab.

Dafür darf man, wenn auch unter Auflagen und Einschränkungen hinsichtlich der Feierlichkeit, nicht nur in den orthodoxen, sondern auch in den unierten Ostkirchen, bis zu dreimal in der Kirche heiraten. Und da die unierten Kirchen ja katholisch sind, ist das ein Beleg dafür, dass man an der Unauflöslichkeit der Ehe fethalten kann, und trotzdem mit den Gescheiterten anders umgehen als die Lateiner.

Naja nicht ganz.

 

Sakramental heiraten kann man auch in der Orthodoxie grundsätzlich nur einmal.

 

Allerdings erlaubt die Orthodoxie das eingehen bis zu zweier weiterer Beziehungen innerhalb derer man ein "eheliches" Leben führen darf.

 

Die werden allerdings nur eingesegnet und auch das erst nach einer Bußzeit.

 

Von einer Wiederheirat zu sprechen wäre mMn verfehlt.

[Alice]

zu dreimal in der Kirche heiraten. Und da die unierten Kirchen ja katholisch sind, ist das ein Beleg dafür, dass man an der Unauflöslichkeit der Ehe fethalten kann, und trotzdem mit den Gescheiterten anders umgehen als die Lateiner.

 

Stichwort: Oikonomia.

[tomlo]

Ich denke, wir sollten da vielleicht von unseren evangel. Glaubensschwestern und Brüdern lernen, die den kirchlichen Segen auch bei einer Wiederverheiratung nicht verwehren.

Vielleicht sollten wir Menschen doch besser Gott die Ver- oder Beurteilung in diesen Fällen überlassen.

Das hat Gott schon getan:

 

Mt 19,9 Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn wegen Ehebruchs, und heiratet eine andere, der bricht die Ehe.

 

Warum sollte die Kirche den Ehebrechern den Segen geben, wenn selbst Gott sie verweigert?

[pmn]

Ich denke, wir sollten da vielleicht von unseren evangel. Glaubensschwestern und Brüdern lernen, die den kirchlichen Segen auch bei einer Wiederverheiratung nicht verwehren.

Vielleicht sollten wir Menschen doch besser Gott die Ver- oder Beurteilung in diesen Fällen überlassen.

Das hat Gott schon getan:

 

Mt 19,9 Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn wegen Ehebruchs, und heiratet eine andere, der bricht die Ehe.

 

Warum sollte die Kirche den Ehebrechern den Segen geben, wenn selbst Gott sie verweigert?

 

 

Aber da steht doch:

"es sei denn wegen Ehebruchs"

 

Also dürfte dem(-r) Nicht-Ehebrecher(in) ein nächster Segen gegeben werden?

bearbeitet 19. April 2007 von pmn

[Alice]

Warum sollte die Kirche den Ehebrechern den Segen geben, wenn selbst Gott sie verweigert?

 

Ob und welchen Menschen Gott den Segen verweigert, weisst DU allerdings auch nicht. Auf Deine Weise bist Du genauso vernagelt wie josberens (der meint nämlich auch, besser als andere zu wissen, was Gott wollen oder nicht wollen "dürfte").

bearbeitet 19. April 2007 von Alice

[Werner001]

Ich denke, wir sollten da vielleicht von unseren evangel. Glaubensschwestern und Brüdern lernen, die den kirchlichen Segen auch bei einer Wiederverheiratung nicht verwehren.

In dieser Allgemeinheit trifft das nicht zu. In unserer Nachbarstadt lehnt der geschäftsführende evangelische Pfarrer das grundsätzlich ab.

Dafür darf man, wenn auch unter Auflagen und Einschränkungen hinsichtlich der Feierlichkeit, nicht nur in den orthodoxen, sondern auch in den unierten Ostkirchen, bis zu dreimal in der Kirche heiraten. Und da die unierten Kirchen ja katholisch sind, ist das ein Beleg dafür, dass man an der Unauflöslichkeit der Ehe fethalten kann, und trotzdem mit den Gescheiterten anders umgehen als die Lateiner.

Naja nicht ganz.

 

Sakramental heiraten kann man auch in der Orthodoxie grundsätzlich nur einmal.

 

Allerdings erlaubt die Orthodoxie das eingehen bis zu zweier weiterer Beziehungen innerhalb derer man ein "eheliches" Leben führen darf.

Die werden allerdings nur eingesegnet und auch das erst nach einer Bußzeit.

 

Von einer Wiederheirat zu sprechen wäre mMn verfehlt.

Da liegt der Hund begraben (fett)

 

Nicht die Ehe an sich ist das "Problem", sondern die Sexualmoral.

 

Eine "weitere Beziehung", die keine sakramentale Ehe ist, in der man aber trotzdem Sex haben darf, würde die katholische Sexualmoral ad absurdum führen.

 

Wenn man das gottgefällige Zusammenleben für wichtiger nimmt als die Sexualmoral, dann führt das zu einer orthodoxen Lösung, wenn man die Sexualmoral für wichtiger nimmt als alles andere, dann führt das zur katholischen.

 

Die Sexualmoral ist also der eigentliche Punkt, an dem man ansetzen müsste, wenn man unmenschliche Härten im Eherecht beseitigen möchte (dass es die gibt, sieht ja sogar der Papst wenn ich das richtig verstehe)

 

Werner

[Franciscus non papa]

Wenn man das gottgefällige Zusammenleben für wichtiger nimmt als die Sexualmoral, dann führt das zu einer orthodoxen Lösung, wenn man die Sexualmoral für wichtiger nimmt als alles andere, dann führt das zur katholischen.

 

Die Sexualmoral ist also der eigentliche Punkt, an dem man ansetzen müsste, wenn man unmenschliche Härten im Eherecht beseitigen möchte (dass es die gibt, sieht ja sogar der Papst wenn ich das richtig verstehe)

 

Werner

 

 

du vergisst, dass für die frommen seelen dir moral das wichtigste an und in der kirche ist. und innerhalb der moral vor allem alles, was auch nur das gringste mit sexualität zu tun hat.

 

du willst ihnen doch nicht etwa ihr liebstes spielzeug wegnehmen?

[Werner001]

Wenn man das gottgefällige Zusammenleben für wichtiger nimmt als die Sexualmoral, dann führt das zu einer orthodoxen Lösung, wenn man die Sexualmoral für wichtiger nimmt als alles andere, dann führt das zur katholischen.

 

Die Sexualmoral ist also der eigentliche Punkt, an dem man ansetzen müsste, wenn man unmenschliche Härten im Eherecht beseitigen möchte (dass es die gibt, sieht ja sogar der Papst wenn ich das richtig verstehe)

 

Werner

 

 

du vergisst, dass für die frommen seelen dir moral das wichtigste an und in der kirche ist. und innerhalb der moral vor allem alles, was auch nur das gringste mit sexualität zu tun hat.

 

du willst ihnen doch nicht etwa ihr liebstes spielzeug wegnehmen?

Lass die "frommen Seelen" ruhig aussen vor, es geht hier um das Verhältnis der Kirche selbst zu dem Thema.

 

Meiner Ansicht nach hat man irgendwann einmal bei dem Thema den typischen Fehler gemacht, zu dem die lateinische Kirche schon immer neigt, nämlich alles möglichst detailliert in ausführlichen Paragrafen festzulegen, statt den Weg zu weisen und Ratschläge zu geben, aber das Laufen Richtung Ziel den Gläubigen selbst zu überlassen.

 

Was will die Kirche eigentlich, das ist die Frage.

 

Ich fasse das mal in meinen eigenen Worten zusammen:

Sie will, dass Sexualität verantwortungsvoll ausgeübt wird, dass durch sie keine Menschen missbraucht werden, und dass Leben, das aus ihr entsteht, eine gute Umgebung findet um sich zu entwickeln.

 

Damit kann man es denke ich grob zusammenfassen, ohne Anspruch auf detaillierte Vollständigkeit.

 

Was hat sich nun daraus entwickelt?

 

Es gab mal Zeiten, da konnten diese Dinge nur in einer Ehe verwirklicht werden.

 

Also hat die Kirche die Ehe zur einzigen akzeptablen Lösung erklärt.

 

Da die Kirche sich gerne auch bei Nicht-Cathedra-Aussagen die Aura der Unfahlbarkeit gibt, kann sie von dieser Aussage nicht mehr abrücken.

 

Also hat sie alle möglichen Gründe erfunden, warum angeblich nur in der der sakramentalen Ehe Sex stattfinden darf, und weil das der Mehrheit der Menschheit das recht auf Sexualität absprechen würde flugs noch die "Naturehe" und ähnliche seltsame Konstrukte erfunden.

 

Kurz, man sieht sich auf dem Hozweg und versucht durch entsprechende Umdefinitionen von "Holz" und "Weg" den Holzweg als Autobahn zu verkaufen, weil man nicht zugeben kann, dass man auf dem Holzweg ist.

 

Die Orthodoxie, die nicht weniger strikt ist, was die Sexualmoral angeht, hat nie den Fehler begangenh, das abstrakte Ziel durch konkrete Umsetzungsanweisungen zu ersetzen.

 

Ein abstraktes Ziel zeichnet sich dadurch aus, dass es über die Jahrhunderte gültig bleibt, dass sich aber die Methode zur Erreichung des Ziels beständig ändern kann.

 

Eine einmal vorgegebene Umsetzungsanweisung führt dazu, dass das Ziel selbst in Frage gestellt wird, wenn die Anweisung so unsinnig geworden ist, dass ihr niemand mehr folgen mag.

 

Die katholische Kirche hat hier einen Fehler gemacht, schon vor Jahrhunderten.

 

die Frage, die sich heute immer dringender stellt ist:

 

Kann man den Fehler zugeben, die unsinnig gewordene Umsetzungsanweisung zurücknehmen und so das eigentliche Ziel wieder ins Zentrum rücken,

 

oder beharrt man auf einem unsinnigen Prinzip, um keinen Fehler zugeben zu müssen, auch wenn dadurch das eigentliche Ziel selbst Schaden nimmt.

 

Oder kurz: Was ist wichtiger, die Institution oder die Ziele der Institution?

 

Werner

bearbeitet 19. April 2007 von Werner001

[Flo77]

Die Orthodoxie, die nicht weniger strikt ist, was die Sexualmoral angeht,

Das würde ich allerdings so nicht stehen lassen.

 

Vllt. im Hantier, aber wenn es um die Zulassung zur Kommunion geht scheinen mir orthodoxe Priester strenger zu sein als römische.

[Werner001]

Die Orthodoxie, die nicht weniger strikt ist, was die Sexualmoral angeht,

Das würde ich allerdings so nicht stehen lassen.

 

Vllt. im Hantier, aber wenn es um die Zulassung zur Kommunion geht scheinen mir orthodoxe Priester strenger zu sein als römische.

Sag ich doch, die Orthodoxie ist nicht weniger strikt.

 

Werner

[Flo77]

Die Orthodoxie, die nicht weniger strikt ist, was die Sexualmoral angeht,

Das würde ich allerdings so nicht stehen lassen.

 

Vllt. im Hantier, aber wenn es um die Zulassung zur Kommunion geht scheinen mir orthodoxe Priester strenger zu sein als römische.

Sag ich doch, die Orthodoxie ist nicht weniger strikt.

Sorry, ich hatte das "nicht" überlesen.

 

Ich versuche mir gerade vorzustellen, was passieren würde, wenn man in einer römisch-katholischen Normalgemeinde orthodoxe Maßstäbe für den Kommunionempfang anlegen würde ...

bearbeitet 19. April 2007 von Flo77

[Werner001]

Die Orthodoxie, die nicht weniger strikt ist, was die Sexualmoral angeht,

Das würde ich allerdings so nicht stehen lassen.

 

Vllt. im Hantier, aber wenn es um die Zulassung zur Kommunion geht scheinen mir orthodoxe Priester strenger zu sein als römische.

Sag ich doch, die Orthodoxie ist nicht weniger strikt.

?

 

Versuch Du mal als praktizierender Schwuler in einer orthodoxen Messe zur Kommunion zugelassen zu werden.

 

Selbst wenn Du orthodox wärest glaube ich da nicht dran.

 

Genauso wie (zumindest nach den Erzählungen, die ich bislang gehört habe) niemand unabsolviert zur Kommunion kommt.

 

Versuch das mal in einer römisch-katholischen Gemeinde.

 

Eher werden bei uns im stillen Wiederverheiratete eingesegnet und zur Kommunion zugelassen.

Ich sprech jetzt nicht von HS, ich sprech von Wiederverheiratung.

 

Und was das Einsegnen und Zulassen "im Stillen" angeht: Es wäre mir wirklich lieber, wenn sich lehre und Praxis halbwegs decken würden.

 

Dann würde nämlich schnell offenbar, an welchen Stellen die Lehre unmenschlich ist.

 

In der Praxis beide Augen zuzudrücken und bei der Lehre unmenschlich zu sein und vor allem zu bleiben halte ich für bigott.

 

Wenn man die Scheiterhaufen nicht aus der Lehre entfernt, sondern nur in der Praxis augenzwinkernd missachtet, werden sie mit Sicherheit eines Tages wieder lodern.

 

Werner

[Flo77]

Ich hab's ja schon korrigiert *menno*

[Franciscus non papa]

Ich hab's ja schon korrigiert *menno*

 

smile, zumal es meiner erfahrung zumindest hierzulande definitiv unzutreffend ist.

[Hans Peter]

Ehe man die Ehe eingeht Gott aus ganzem Herzen um den richtigen Partner bitten. Wenn man ihn gefunden hat, durch das Nützen der Gnadenangebote Gottes (z.B. durch die häufige hl. Beichte, hl. Kommunion, hl. Messe) das Band der Liebe zu stärken.

Es soll auch Fälle geben (natürlich nur ganz, ganz selten), wo all dies erfolgt ist und die Ehe dennoch scheitert.

 

Und dann?

 

Liebe Gabriele,

 

wenn man die gescheiterten Ehen betrachtet, dann ist sicherlich die überwiegende Zahl unter völlig falschen Voraussetzungen geschlossen. Bei den meisten Paaren geht es nicht um die Frage ob man zusammen passt, sondern man sagt sich probieren wir es aus, dann werden wir schon sehen. Dass eine Ehe aber nicht ausprobiert werden kann, das beachten die wenigsten. Denn worin unterscheidet sich so ein Probehe von einer „richtigen“?

Durch nichts, wenn man genau hinschaut. Oder vielleicht im Schein? Dass es der Schein nicht ist, was eine Ehe ausmacht, das will ja wohl niemand bestreiten.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Hans Peter]

 

Fakt ist jedoch, daß mehr als jede dritte ehe in die Brüche geht.

Josef

Und du meinst, nicht heiraten wäre eine echte Lösung an der Wurzel?

Welche echte Lösung kannst Du uns anbieten, Peter?

Ehe man die Ehe eingeht Gott aus ganzem Herzen um den richtigen Partner bitten. Wenn man ihn gefunden hat, durch das Nützen der Gnadenangebote Gottes (z.B. durch die häufige hl. Beichte, hl. Kommunion, hl. Messe) das Band der Liebe zu stärken.

Ich denke, jeder Mensch hat nur ein Leben und wenn eine Ehe wirklich keine mehr ist, sollte sie auch gelöst werden können. Da könnten wir sogar von den weltlichen Gesetzen lernen. Was soll ein erzwungenes Zusammenbleiben, in dem es nur noch Zoff gibt. Sogar die Kinder dürften dadurch Schaden erleiden. Dann ist es doch sicherlich vernünftig und besser, auseinander zu gehen und von beiden Seiten einen neuen Aanfang zu versuchen.

Das dürfte sogar auch in Sinne von Jesus sein.

 

Josef Berens

 

Lieber Josef,

 

wie Du schon richtig erkannt hast, ist das einzige Kriterium, wenn man ein Gebot verändern möchte, der Wille Gottes. Schließlich ist die Kirche kein Amt, das von einem anderen Amt etwas lernen könnte. Wenn man die Formulare einmal sträflich missachtet. Es ist auch ganz schön gewagt der Kirche vorzuschlagen sie solle von den Menschen, die in ihrer Ehe versagt haben, etwas lernen. Das könnte nicht gut gehen.

 

Nun zu Deiner Feststellung, dass die Möglichkeit die Ehe zu scheiden im Sinne Jesu sein dürfte. Woher nimmst Du diese Überzeugung? Sicherlich kannst Du das auch begründen.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Franciscus non papa]

Ehe man die Ehe eingeht Gott aus ganzem Herzen um den richtigen Partner bitten. Wenn man ihn gefunden hat, durch das Nützen der Gnadenangebote Gottes (z.B. durch die häufige hl. Beichte, hl. Kommunion, hl. Messe) das Band der Liebe zu stärken.

Es soll auch Fälle geben (natürlich nur ganz, ganz selten), wo all dies erfolgt ist und die Ehe dennoch scheitert.

 

Und dann?

 

Liebe Gabriele,

 

wenn man die gescheiterten Ehen betrachtet, dann ist sicherlich die überwiegende Zahl unter völlig falschen Voraussetzungen geschlossen. Bei den meisten Paaren geht es nicht um die Frage ob man zusammen passt, sondern man sagt sich probieren wir es aus, dann werden wir schon sehen. Dass eine Ehe aber nicht ausprobiert werden kann, das beachten die wenigsten. Denn worin unterscheidet sich so ein Probehe von einer „richtigen“?

Durch nichts, wenn man genau hinschaut. Oder vielleicht im Schein? Dass es der Schein nicht ist, was eine Ehe ausmacht, das will ja wohl niemand bestreiten.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

 

 

SCNR

 

selten so ein dummes zeug gelesen. ich habe - berufsbedingt - zahllose menschen heiraten sehen. und oft dachte ich mir - na, wenn das mal wirklich gut geht...

 

aber die mensche, die da vor den altar traten, sie alle haben in diesen augenblicken davon geträumt, den partner fürs leben zu ehelichen, sie waren glücklich - auch wenn sich dieses glück hinterher als tragischer irrtum herausstellte.

 

mein grundguter,

 

deine wohlfeilen verurteilungen sind unerträglich.

[Hans Peter]

Von Jammermonologen kann da wohl keine rede sein. Es geht hier um Menschenschicksale, was man doch bedenken und nicht so billig abtun sollte.

 

Es bleibt wohl Dein Geheimnis, warum Du das Festhalten der Kirche an der grundsätzlichen Unauflöslichkeit der Ehe als "billiges Abtun von Menschenschicksalen" bezeichnest. Billig wäre es, die Unauflöslichkeit der Ehe einfach so hopplahopp preiszugeben, nur weil joseberens das so gefallen würde.

Ich kann Dir darauf erwiedern, daß ich nun schon fast 50 Jahre verheiratet bin und daß ich kein Problem mit der ganzen Sache habe. Wir Katholiken sollte aber nicht nur an uns selbst denken, sondern auch die Probleme der Mitmenschen sehen, erkennen und uns für eine Beseitigung oder Milderung einsetzten. Mit reiner Prinzipienreiterei kann man da keine christliche Brüderlichkeit beweisen.

 

Liebe Grüße

 

Josef

 

Lieber Josef,

 

es scheint mir, dass Du hier auf Prinzipien herumreitest, die Du nur wenig begründen kannst. Denn die Kirche darf und muss ihre Lehre vertreten dürfen. Es erscheint mir unlogisch von der Kirche zu verlangen, dass sie die Missachtung ihrer Lehre predigt. Es geht bei dieser Lehre auch nicht um Prinzipien, sondern um den Willen Gottes. Und diesen zu vertreten ist der Auftrag den Jesus seiner Kirche gegeben hat. Die Gebote wären gar nicht nötig, wenn der Mensch damit keine Probleme hätte. Sie deshalb abzuschaffen ist für mich völlig unverständlich. Das wäre so, als wolle ein Staat bestimmte Gesetze abschaffen, weil die Menschen damit Probleme haben. Soll vielleicht die Geschwindigkeitsbeschränkung in geschlossenen Ortschaften deshalb abgeschafft werden weil es Menschen gibt denen es schwer fällt sie einzuhalten? So kann auch die herrschende Trennungsrate keine Begründung für eine Änderung der Lehre der Kirche liefern.

 

Was ich nicht verstehen kann, ist Deine Aussage, dass wir Katholiken nicht nur an uns selbst denken sollten, sondern die Probleme der Mitmenschen sehen sollten und deshalb die Lehre ändern sollten. Ich glaube, dass jemand, der nicht zur Kirche gehört, mit der Lehre keine Probleme hat. Er wird sie einfach nicht beachten.

 

Wenn Du mit einer Ermutigung zum Verstoß gegen Gottes Gebote Brüderlichkeit beweisen möchtest, dann bist Du aber auf dem Holzweg. Das sieht eher wie eine Zusammenarbeit mit dem Teufel aus.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Hans Peter]

Das, was Josberens und mit ihm viele in der Kirche fordern, ist ja nichts Neues.

Wie wir aus dem Neuen Testament hören, hat ja schon Mose Lockerungen des 6. Gebotes eingeführt und erlaubt, Scheidungsurkunden auszustellen. (vg. Mt 5,31; 19,7; Mk10,4)

Interessanterweise hat das Jesus hart kritisiert und Hartherzigkeit der Menschen als Motiv diagnostiziert.

Heute wird oft der Spies umgedreht und denen "Hartherzigkeit" unterstellt, die an der Unauflöslichkeit der Ehe festhalten.

Es ist dauernd die Rede davon, dass man doch nicht dauernd im Zoff leben könne. Das ist richtig, aber gibt es nicht Auswege aus dem Zoff? Diese werden viel zu wenig gesucht, die alten christlichen Tugenden Versöhnung, Barmherzigkeit und GEduld haben scheinbar in der Ehe nichts verloren. Wenn ein christlich gesinnter Ehepartner immer wieder "Zoff" vom anderen TEil erlebt, sollte er doch Röm 12,20 beherzigen und "glühende Kohlen auf dem Haupt des Ehepartners sammeln". Scheidung ist sicher nicht die beste Lösung.

Ein Hauptgrund für die Scheidungswelle scheint mir die zu hohe ERwartung an den Partner zu sein. FRüher wurden die Partner von den Eltern ausgesucht, so hatte man auch keine hochgesteckten Erwartungen an die Ehe. Heute, wo jeder sich seinen Partner selbst sucht, wird vom anderen erwartet: "Er/Sie muss mein Leben erfüllen und mich glücklich machen. WEnn aber beide das vom anderen erwarten, ohne selbst was dazu beizutragen, kann das eigentlich auf Dauer nur schief gehen.

Was die kirchlichen Sanktionen der (staatlichen) Wiederverheiratung betrifft, so sage ich immer: Wenn man schon durch sein Leben nicht Zeugnis für die Unauflöslichkeit der Ehe ablegen kann, so mag man die Akzeptanz der kirchlichen Buße wenigstens als Zeugnis dafür sehen.

Eine Liberalisierung der Kirche in diesem Bereich würde zwar einiges erleichtern, aber den Scheidungsdammbruch noch weiter verstärken. Es wäre schön, wenn das auch die Betroffenen - bei allem verständlichen Schmerz über ihre zerbrochene Beziehung - einsehen würden.

 

Lieber Udalricus,

 

vielen Dank für Deinen Beitrag. Ich glaube auch, dass nur eine Erneuerung der Ehen durch den Glauben aus der derzeitigen Misere helfen kann. Falsche Kriterien bei der Auswahl, falsche Ansichten über das Zusammenleben und die eigene Trägheit müssen überwunden werden. Es nützt wenig, wenn sich die Kirche immer mehr einer falschen, materialistischen Sichtweise anpasst. Denn wer eine richtige Lebensweise anzubieten hat, darf seine Wahrheiten nicht über Bord werfen, nur weil sich eine immer größere Zahl nicht mehr danach richten möchte und den falschen Weg eingeschlagen hat.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Hans Peter]

Das ist zwar alles schön und gut, was Du da sagst. Dir dürfte aber nicht verborgen sein, daß die Relität doch ein wenig anders aussieht.

Sicher ist mir das nicht verborgen, ich frage mich allerdings: Wollen wir die Realität dem Ideal anpassen oder das Ideal der Realtität? Ich persönlich bin für ersteres, auch wenn es schwieriger ist.

Über das, was da Ideal ist und sein könnte, kann man auch streiten und verschiedener Meinung sein.

Josef Berens

Das Ideal, von dem ich spreche, lautet:

Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen und sich an seine Frau binden und die zwei werden ein Fleisch sein. Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins. Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen. (Mt 19,5f)

Im Himmel werden wir aber nicht mehr zwei sein, die eins sind, sonst wären ja auch die Brüder, die nacheinander die jeweillige Witwe heirateten, eins. Denn wie könnten die Brüder mit der Ehefrau eins sein, wenn sie nicht auch untereinander eins wären?

 

Ich persönlich sehe das so:

Standesamtliche Hochzeit ist ein weltliches Ding und sollte die Kirche gar nicht interessieren.

Die Hochzeit selbst ist eine Segnung.

Ein Christ sollte treu und monogam sein und seine Ehefrau nicht ausbeuten etc und das war es, was Jesus wohl mit der Hartherzigkeit meinte.

Das ist meine Ansicht zu dieser Sache und ich weiß, daß sie nicht nicht mit der offiziellen Sicht der katholischen Kirche übereinstimmt.

 

Auf der anderen Seite sind ja Taufe und Hochzeit so etwas wie begehrte "Angebote", weswegen sogar eigentlich nicht religiöse Menschen in die Kirche eintreten.

Von daher ist die Ehe eine effektive Möglichkeit Macht auszuüben - sie sind dementsprechend mit Auflagen versehen.

Wo kann die Kirche sich noch so effektiv in gesellschaftliche Belange einmischen, wie bezüglich Ehe, Taufe und Beerdigung?

 

Es gibt dazu noch ein weiteres Argument, welches auf die grundsätzliche Fehlbarkeit der priesterlichen Einschätzung einer Ehegültigkeit oder Tauglichkeit bezieht.

Wenn es eine solche gibt, dann obliegt die letzte Entscheidung über eine Trauung den Menschen, die sich trauen lassen möchten. Denn diese müssen sich dafür vor Gott verantworten (wenn man in solchen Kategorien überhaupt denken will).

 

Dem Argument, daß Ehe nur eine Form ist und der Gehalt, wenn, dann nur durch die innere Entscheidung der Partner zu Stande kommt, kann man nur entgegenhalten, daß die Ehe mehr als ein Symbol ist.

Damit wäre ein Ritus etwas, was etwas bewirkt.

Durch das Ritual würde damit nicht nur etwas ausgedrückt sondern auch etwas verändert.

 

Eine solche Argumentation sieht man allerdings eher selten und wie die Änderung beim verheirateten Menschen aussehen soll, wäre dann zu klären.

 

Gruß

Sam

 

Lieber Sam,

 

die Kirche als Institution braucht die standesamtliche Trauung nicht zu interessieren. Die Christen aber, als Bürger eines demokratischen Staates haben nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht ihre Vorstellung einer Ehe mit einzubringen.

 

Jesus meinte an dieser Stelle nicht die Ausbeutung der Frau, darüber hat er an einer anderen Stelle etwas gesagt, er meinte tatsächlich die Unauflöslichkeit der Ehe. Denn er hat vom Scheidebrief gesprochen, den Mose erlaubt hat.

 

Die Kirche mischt sich nicht in gesellschaftliche Belange ein. Sie ist Teil dieser Gesellschaft. Ihre Mitglieder sind Bürger dieses Landes. Einmischen tut sich der, welcher der Kirche vorschreiben will was sie unter Ehe zu verstehen hat. Denn wenn die Kirche über Glaubensfragen entscheidet, dann hat sie das Recht dies autonom tun zu dürfen. Ohne Kontrolle des Staates, ohne Kontrolle von Naseweis.

 

Du irrst , wenn Du meinst der Priester müsste sich nicht vor Gott verantworten. Jeder Mensch muss sich vor Gott verantworten. Nicht nur der Laie, sondern auch der Priester. Wenn der Priester eine falsche Lehre verbreitet, dann trägt er dafür die Verantwortung. Es geht außerdem nicht darum eine Ehe vor Gott zu schießen und die Kirche auszuklammern. Denn eine Ehe vor Gott schließen, das kann jeder auch ohne die Kirche. Dann verantwortet er das was er tut wirklich ganz allein. Wenn er aber den Segen der Kirche haben möchte, dann muss er auch die Regeln dieser Kirche akzeptieren.

 

Die Ehe ist ein Sakrament. Der Ritus ist die äußere Form des Vollzugs. Tatsächlich muss aber die inner Ehefähigkeit der beiden Partner hinzukommen. Wenn z.B. einer der beiden Partner Kinder ablehnt, oder eine Trennung für möglich hält, so kommt die Ehe erst gar nicht zustande. Nicht das Ritual ändert etwas, sondern die beiden Partner, durch ihre Willenserklärung vor Gott.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Hans Peter]

Ich persönlich sehe das so:

Standesamtliche Hochzeit ist ein weltliches Ding und sollte die Kirche gar nicht interessieren.

Die Hochzeit selbst ist eine Segnung.

Ein Christ sollte treu und monogam sein und seine Ehefrau nicht ausbeuten etc und das war es, was Jesus wohl mit der Hartherzigkeit meinte.

Das ist meine Ansicht zu dieser Sache und ich weiß, daß sie nicht nicht mit der offiziellen Sicht der katholischen Kirche übereinstimmt.

 

Du bist nicht zufällig eine Reinkarnation von D. Martin Luther? :ph34r:

 

*duckundweg*

Es ist vielleicht (?) etwas missverständlich (?) formuliert, aber im Prinzip völlig richtig.

Die standesamtliche Hochzeit ist ein weltlich Ding und sollte die Kirche nicht interessieren.

 

Wie die Kiche andereseits ihr Sakrament regelt, ist ihre Sache und hat den Staat nicht zu interessieren.

 

Die Kirche sollte in diesem Zusammenhang nur und ausschliesslich das Sakrament interessieren, da kann sie dann auch Vorschriften erlassen etc., die festlegen, wie der Gläubige in den Genuss des Sakraments kommt.

 

Jemand, der keine sakramentale Ehe eingeht, eingehen will oder eingehen kann, der ist dann halt auch nicht im kirchlichen Sinn verheiratet, was soll's!

 

Ich begreife nicht, warum die Kirche hier der Meinung ist, jeder Mensch müsse "irgendwie kirchlich anerkannt" heiraten können (nur deswegen hat man den Begriff "Naturehe" erfunden). Was ist denn bitte das so wichtige an einer kirchlich anerkannten Ehe? Es gibt andere Sakramente, die für das ewige Heil WESENTLICH wichtiger sind als die Ehe, und die werden dem Großteil der Menschheit ganz selbstverständlich vorenthalten, da gibt es sogar nicht wenige, die diese Sakramente gerne empfangen würden, denen zeigt die Kirche nur die kalte Schulter und sagt "tut uns leid, das geht nicht"

 

Die Ehe bekommen aber sogar die nachgeworfen, die explizit bestreiten, dass es dieses Sakrament überhaupt gibt.

 

Das geht mir nicht in den Kopf.

 

Werner

 

Lieber Werner,

 

die standesamtliche Trauung interessiert die Kirche als Institution nicht. Die Christen interessiert es wohl. Denn sie dürfen Ihre moralischen Vorstellungen genau so wie jedes andere Mitglied der Gesellschaft in diese Gesellschaft einbringen. Das ist ihr Recht und ihre Pflicht.

 

Die Kirche ist nicht der Meinung, dass jeder Mensch „irgendwie kirchlich anerkannt“ hieraten müsste. Woraus schließt Du das?

 

Die Menschen, die der Kirche angehören dürfen und müssen aber ihre persönliche Meinung in einem demokratischen Rechtsstaat äußern dürfen. Und wenn die Regierung eines Landes die Ansichten der Kirche zu diesem Thema berücksichtigt, dann ist das nur schlau. Denn der Staat kann moralische Vorstellungen nicht artikulieren. Dies können nur die Menschen eines Staates. Und wer hat denn noch so eine begründbare Morallehre wie die katholische Kirche.

 

Nun stellst Du die Frage, was so wichtig am Sakrament der Ehe ist. Damit möchtest Du die Frage der Ehe unter Berücksichtigung der kirchlichen Lehre diskutieren. Sicher gibt es auch andere wichtige Sakramente und der Mensch muss sich nicht zwangsweise für dieses Sakrament entscheiden. Denn die Ordensleute, z.B. haben sich für ein keusches Leben entschieden und nehmen dieses Sakrament nicht in Anspruch. Wer aber als Katholik mit einem Partner zusammenleben möchte, der hat nur über das Ehesakrament die Möglichkeit Gott in diese Partnerschaft mit einzubeziehen. Wenn mir die Partnerschaft aber selbst so wichtig ist, warum sollte ich dann Gott nicht mit hinein nehmen.

 

Von welchem Sakrament sprichst Du, das dem Großteil der Menschheit vorenthalten wird? Eigentlich sind alle Sakramente nur Katholiken vorbehalten. Wäre auch komisch, wenn ein Moslem zur Beichte einen katholischen Priester aufsuchen würde.

 

Das Sakrament der Ehe wird niemand „nachgeworfen“ wie Du es nennst. Die Kirche wird es aber auch niemanden verweigern, der katholisch ist und seine Partnerschaft unter den Segen Gottes Stellen möchte.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Hans Peter]

Wenn man es genau nimmt, hat er in diesem Sinne eigenatlich gar nichts gesagt. Er hat sich allerdings energisch gegen den Brauch gewendet, das der Ehemann seine Frau einfach verstossen kann, wenn er sie nicht mehr haben will.

 

Werner

Wenn man allerdings bedenkt, dass der göttliche Heiland davon spricht, dass Mann und Frau eins sind, und dass der Mensch nicht trennen darf, was Gott verbunden hat, dann hat Jesus sehr wohl etwas dazu gesagt.

 

 

 

http://www.stjosef.at/morallexikon/eheschei.htm

Ich kenne diese Ausführungen in ihrer ganzen Vielfalt.

Ihre Glaubwürdigkeit wird leider dadurch getrübt, dass man die Aussagen des göttlichen Heilands zu dem, was Gott verbunden hat, mit allerlei juristischen Spitzfindigkeiten zu unterlaufen versucht und auch unterläuft. Man darf nicht trennen was Gott verbunden hat, also "stellt man fest" dass Gott gar nichts verbunden hat. Jesus hätte sich halt vor seiner juristisch so leicht aushebelbaren Aussage mit Anwälten beraten sollen, wenn er tatsächlich wollte, dass zwei Menschen, die einmal zusammen sind, nicht mehr auseinander gehen.

 

Aber vielleicht hat er das ja auch so, wie es interpretiert wird, gar nicht gemeint, wer weiss das schon.

 

Was er ganz sicher gemeint hat, soviel ist klar, ist, dass man nicht Gesetzestexte über Menschenschicksale stellen sollte....

 

Ein schwieriges Thema, in der Tat.

 

Werner

 

Lieber Werner,

 

es werden keine Gesetzestexte über Menschenschicksale gestellt. Genau deshalb wird in einem Grenzfall ergründet, ob die Ehe überhaupt zustande gekommen ist. Du beschreibst es ja selbst in Deinem Beitrag vom 14.03. / 15:49. Leider kommt es in nicht allzu wenigen Fällen dazu, dass eine kirchliche Ehe nur wegen des schönen weißen Kleides eingegangen wird. Eine solche Ehe ist aber ungültig. Nach katholischen Recht und auch nach dem Willen Gottes. Dies festzustellen hat nichts mit Spitzfindigkeit zu tun, sondern mit Nächstenliebe und Gerechtigkeit.

 

Es geht nicht um Gesetzestexte, sondern um eine Willenserklärung. Die Willenserklärung und ihre Gültigkeit, sowie Ungültigkeit ist wichtig. Es geht um die Frage, ob bei der Willenserklärung alle Konsequenzen berücksichtigt wurden und ob sie ernst gemeint waren. Wenn diese Frage nicht erlaubt sein darf, dann wäre das Ehesakrament wirklich nur von Äußerlichkeiten abhängig.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Hans Peter]

 

Ich kritisiere aber, dass die sich gleichzeit hinstellt und salbungsvolle Reden darüber hält, dass man nicht lösen dürfe, was gebunden sei. Das wirkt einfach nicht glaubwürdig.

 

Werner

Wie weit das Feststellen der Ungültigkeit einer Ehe mit Missbrauchsaktionen verbunden ist - weiß ich nicht. Wo das tatsächlich vorkommen sollte, ist es sicher zu kritisieren.

Die schiere Anzahl der für ungültig erklärten Ehen lässt nur einen Schluss zu: Entweder bei der Anullierung oder bei der Schliessung von sakramentalen Ehen wird großes Schindluder getrieben.

 

Werner

 

Lieber Werner,

 

ich hatte vor ca. 20 Jahren ein Gespräch über dieses Thema mit unserem Pfarrer. Der sagte mir, dass er sich ziemlich sicher ist, dass der größte Teil der von ihm geschlossenen Ehen ungültig ist.

 

Es wird Schindluder getrieben. Aber nicht von den Priestern, sondern von den Brautpaaren. Sie sagen dem Priester alles zu, nur um eine schöne Hochzeit in einer Kirche zu haben. Kindisch, aber wahr.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter