Interkommunion

[Mariamante]

Ich bin um Gottes Willen nicht für eine Loslösung von Gott. Ich denke, wenn Du meine Beiträge ließt müßte das Dir doch auch schon aufgefallen sein.

Wenn man deine Beiträge liest - und dabei das tut was du selbst immer vorschlägst- nämlich denken oder weiter denken, dann könnte man zu dem Schluss kommen, dass wir im Grunde von Gott gar nichts wissen- und wenn man die Sicherheit haben wollte, die du anzustreben scheinst, dann müsste man alles Wissen von Gott das nur irgendwie konkret ist ( Gottessohnschaft Jesu, Lehramt) aufgeben. In letzter Konsequenz würde das in den Unglauben münden. Vielleicht bist du dir nicht bewußt, dass manche deiner Aussagen zu solchen Schlüssen führen könnten.

Was mich stört und auch zu dem obigen Satz veranlaßt hat ist die Selbstherrlichkeit und Rechthaberei unserer kath. Kirchenführung, die doch wirklich nachdenklich macht und so auch dazu führt daß die Glaubwürdigkeit bei wirklich kritisch denkenden Menschen rapide abnimmt und daß man unsere Kirchenführung sogar auch immer weniger ernst nimmt, ja man witzelt sogar nicht selten darüber.

Durch Wiederholung werden deine Aussagen weder besser noch wahr: Sehr viele Menschen- und das würde dir, wenn du die Antworten an dich auch liest und darüber nachdenkst- sind nicht der Ansicht, dass die Kirchenführung rechthaberisch und selbstherrlich ist- sondern dass sowohl der Papst als auch seine Mitarbeiter verantwortungsvoll das ihnen anvertraute Glaubensgut zu bewahren suchen, und es mitunter auch vor reissenden Wölfen die von links und rechts kommen schützen müssen. Dabei versuchen die einen die Grundfesten des christlichen Glaubens selbst zu zerstören (indem wesentliche Wahrheiten geleugnet werden - wie die Gottessohnschaft Christi, unsere Erlösung durch den göttlichen Heiland) oder mit sonderlichen Privatoffenbarungen (z.B. Rev. Moon) oder durch Esoterik und New-Agevermischung einen "Glauben" verkünden, der zu allem anderen führt als zu Christus. Wir sind als Katholiken dem Papst und den Verantwortlichen dankbar, dass sie sich mühen, den Glauben zu bewahren- und durch ihren Dienst den suchenden Menschen einen sicheren Hort bieten: Die Gemeinschaft jener, die den katholischen Glauben bejahen und sich mit dem, was die Kirche lehrt identifizieren. Von diesen Menschen wird es - und diesen Gegenwind hast du ja schon gemerkt- als besondere Affront und als Frechheit empfunden, wenn du für diese Mühen der Kirchenführung nur abwertende Aussagen wie "Selbstherrlichkeit" und "Rechthaberei" anzubieten hast. Es ist möglich, dass manche Deine Ausführungen nicht mehr so genau lesen und deine selbstherrlichen und rechthaberischen Agitationen überlesen - aber hie und da erhälst du doch eine klare Antwort. Es ist zeichenhaft, wie du damit umgehst: Statt nachzudenken und dich zu besinnen kommst du mit der gleichen Unterstellung wieder, als würde dir niemals jemand "ins Angesicht" widersprochen und deine Versuche, dem Papst und der Kirche eins auszuwischen als falsch, überheblich und unzutreffend aufgezeigt haben. Wenn du einigermaßen ehrlich oder sogar demütig wärest dann müsstest du erkennen, dass du dem Papst und Verantwortlichen in der Kirche Verhaltensweisen zuschreibst, die du eigentlich selbst pflegst. Daher habe ich den Eindruck, dass du indirekt dich selbst kritisierst wenn du dem Papst oder Verantwortlichen in der Kirche solche Vorwürfe machst - es allerdings nicht merkst- und umso heftiger, starrsinniger fortfährst ind iesen Vorwürfen, je unhaltbarer sie sind.

Das ist sehr, sehr schade, ist aber, meiner bescheidenen Meinung nach allergrößtenteils, auf die Selbstherrlichkeit und Rechthaberei zurückzuführen. Leider

Genau dieses Kommentar passt wirklich sehr gut zu deinen Aussagen gegen Papst und Kirche.

 

Die wenigsten äußer da ihren Unmut sondern strafen da mit Verachtung und Nichtbeachtung. Schade nur daß man daß in Rom, in vielleicht zu großer Verblendung, nicht zu merken scheint.

 

Wenn du statt Rom "josef Berens" als Adressat einsetzt, hast du ziemlich genau ins Ziel getroffen.

[Franciscus non papa]

Was mich stört und auch zu dem obigen Satz veranlaßt hat ist die Selbstherrlichkeit und Rechthaberei unserer kath. Kirchenführung,

 

 

lieber josef,

 

was MICH an dir stört, ist die Selbstherrlichkeit und Rechthaberei, die du hier offensichtlich an den tag legst.

 

ich kann viele, naja, einige, deiner gedankengänge durchaus nachvollziehen, aber es geht mir mit dir wie mit MM. man mag in vielem dem anderen recht geben, die art der präsentation der gedanken leistet der guten sache einen bärendienst, weil er so sehr abschreckend ist, dass die meisten menschen sich mit grauen abwenden.

[josberens]

Ich bin um Gottes Willen nicht für eine Loslösung von Gott. Ich denke, wenn Du meine Beiträge ließt müßte das Dir doch auch schon aufgefallen sein.

Wenn man deine Beiträge liest - und dabei das tut was du selbst immer vorschlägst- nämlich denken oder weiter denken, dann könnte man zu dem Schluss kommen, dass wir im Grunde von Gott gar nichts wissen- und wenn man die Sicherheit haben wollte, die du anzustreben scheinst, dann müsste man alles Wissen von Gott das nur irgendwie konkret ist ( Gottessohnschaft Jesu, Lehramt) aufgeben. In letzter Konsequenz würde das in den Unglauben münden. Vielleicht bist du dir nicht bewußt, dass manche deiner Aussagen zu solchen Schlüssen führen könnten.

Was mich stört und auch zu dem obigen Satz veranlaßt hat ist die Selbstherrlichkeit und Rechthaberei unserer kath. Kirchenführung, die doch wirklich nachdenklich macht und so auch dazu führt daß die Glaubwürdigkeit bei wirklich kritisch denkenden Menschen rapide abnimmt und daß man unsere Kirchenführung sogar auch immer weniger ernst nimmt, ja man witzelt sogar nicht selten darüber.

Durch Wiederholung werden deine Aussagen weder besser noch wahr: Sehr viele Menschen- und das würde dir, wenn du die Antworten an dich auch liest und darüber nachdenkst- sind nicht der Ansicht, dass die Kirchenführung rechthaberisch und selbstherrlich ist- sondern dass sowohl der Papst als auch seine Mitarbeiter verantwortungsvoll das ihnen anvertraute Glaubensgut zu bewahren suchen, und es mitunter auch vor reissenden Wölfen die von links und rechts kommen schützen müssen. Dabei versuchen die einen die Grundfesten des christlichen Glaubens selbst zu zerstören (indem wesentliche Wahrheiten geleugnet werden - wie die Gottessohnschaft Christi, unsere Erlösung durch den göttlichen Heiland) oder mit sonderlichen Privatoffenbarungen (z.B. Rev. Moon) oder durch Esoterik und New-Agevermischung einen "Glauben" verkünden, der zu allem anderen führt als zu Christus. Wir sind als Katholiken dem Papst und den Verantwortlichen dankbar, dass sie sich mühen, den Glauben zu bewahren- und durch ihren Dienst den suchenden Menschen einen sicheren Hort bieten: Die Gemeinschaft jener, die den katholischen Glauben bejahen und sich mit dem, was die Kirche lehrt identifizieren. Von diesen Menschen wird es - und diesen Gegenwind hast du ja schon gemerkt- als besondere Affront und als Frechheit empfunden, wenn du für diese Mühen der Kirchenführung nur abwertende Aussagen wie "Selbstherrlichkeit" und "Rechthaberei" anzubieten hast. Es ist möglich, dass manche Deine Ausführungen nicht mehr so genau lesen und deine selbstherrlichen und rechthaberischen Agitationen überlesen - aber hie und da erhälst du doch eine klare Antwort. Es ist zeichenhaft, wie du damit umgehst: Statt nachzudenken und dich zu besinnen kommst du mit der gleichen Unterstellung wieder, als würde dir niemals jemand "ins Angesicht" widersprochen und deine Versuche, dem Papst und der Kirche eins auszuwischen als falsch, überheblich und unzutreffend aufgezeigt haben. Wenn du einigermaßen ehrlich oder sogar demütig wärest dann müsstest du erkennen, dass du dem Papst und Verantwortlichen in der Kirche Verhaltensweisen zuschreibst, die du eigentlich selbst pflegst. Daher habe ich den Eindruck, dass du indirekt dich selbst kritisierst wenn du dem Papst oder Verantwortlichen in der Kirche solche Vorwürfe machst - es allerdings nicht merkst- und umso heftiger, starrsinniger fortfährst ind iesen Vorwürfen, je unhaltbarer sie sind.

Das ist sehr, sehr schade, ist aber, meiner bescheidenen Meinung nach allergrößtenteils, auf die Selbstherrlichkeit und Rechthaberei zurückzuführen. Leider

Genau dieses Kommentar passt wirklich sehr gut zu deinen Aussagen gegen Papst und Kirche.

 

Die wenigsten äußer da ihren Unmut sondern strafen da mit Verachtung und Nichtbeachtung. Schade nur daß man daß in Rom, in vielleicht zu großer Verblendung, nicht zu merken scheint.

 

Wenn du statt Rom "josef Berens" als Adressat einsetzt, hast du ziemlich genau ins Ziel getroffen.

Ich darf Dir auf Deine lange Abhandlung mit einem Satz antworten. Wenn man in Rom bei manchen Dingen sich auch nur ein ganz klein wenig fragen und darüber nachdenken würde wie Jesus da wohl handeln würde, könnten mache Dinge, die dem Nachlaß Christi nur Schaden, sicherlich abgewendet werden. Zu diesen Dingen gehört auch die unsinnige und von kaum einen Katholiken nachvollziehbare Einstellung zum gemeinsamen Abendmahl und Eucharistie aller Christen. Das ist doch so uns kann doch nicht geleugnet werden.

 

LIebe Grüße

 

Josef Berens

[abitibi]

Komisch. Ich kenne fast ausschließlich Katholiken, die das nicht nur akzeptieren, sondern auch bejahen, gutfinden und erklären können, warum es kein gemeinsames Abendmahl gibt...und dabei verkehre ich in liberalen bis gemässigt konservativen Kreisen.

[Mariamante]

Ich darf Dir auf Deine lange Abhandlung mit einem Satz antworten. Wenn man in Rom bei manchen Dingen sich auch nur ein ganz klein wenig fragen und darüber nachdenken würde wie Jesus da wohl handeln würde, könnten mache Dinge, die dem Nachlaß Christi nur Schaden, sicherlich abgewendet werden. Zu diesen Dingen gehört auch die unsinnige und von kaum einen Katholiken nachvollziehbare Einstellung zum gemeinsamen Abendmahl und Eucharistie aller Christen. Das ist doch so uns kann doch nicht geleugnet werden.

 

LIebe Grüße

 

Josef Berens

Die gesamte Kirchengeschichte hindurch hat man in Rom immer wieder nachgedacht- und nicht nur ein klein wenig- und gerungen Christus nachzufolgen, den Nachlaß Christi treu zu verwalten. Dass der Unterschied zwischen Realpräsenz in der hl. Messe der Katholiken und symbolhaften Anwesenheit beim ev. Abendmahl von kaum einem Katholiken nachzuvollziehen wäre entspringt wohl eher deiner Phantasie als der Realität. Das könntest du auch an den Kommentaren hier ablesen, wenn du nicht über das hinweglesen würdest, was dir nicht genehm ist. Man könnte ein solches Überlegen selektive Denkweise nennen.

[Mariamante]

lieber josef,

 

was MICH an dir stört, ist die Selbstherrlichkeit und Rechthaberei, die du hier offensichtlich an den tag legst.

 

ich kann viele, naja, einige, deiner gedankengänge durchaus nachvollziehen, aber es geht mir mit dir wie mit MM. man mag in vielem dem anderen recht geben, die art der präsentation der gedanken leistet der guten sache einen bärendienst, weil er so sehr abschreckend ist, dass die meisten menschen sich mit grauen abwenden.

Wenn´s nur die Art wäre, könnte man sicher mit viel Geduld zu einem Konsens kommen. Wenn aber grundsätzliche Glaubenswahrheiten der RKK wie z.B. die Gottheit Christi in Zweifel gezogen werden, da gibt´s keinen Konsens ohne Verrat. Daher glaube ich, dass dein Vergleich mit dem von dir stets geringzuschätzenden MM weil er in seiner Diktion dir nicht passt unpassend ist.

[josberens]

Ich weiß ja nicht, wo Du Deine Information her bekommst und wo Du Dich über den Zustand unserer kath. Kirche informierst. Es ist doch so, dass unsere kath. Kirchenführung samt dem Papst immer weniger ernst genommen wird und dass immer mehr Menschen kaum noch nach ihr fragen aber dennoch ihre christlichen Glauben, eben nach ihrer Art und ihrem für richtig halten, leben. Das heißt, dass unsere Kirchenführung samt Papst für immer mehr Menschen Gewicht und Bedeutung, auch bei den Katholiken verlieren, ja sich sogar bei immer mehr Menschen überflüssig machen.

 

Auch wenn man sich gegen diese Einsicht noch so wehrt, ändert das nichts an der Tatsache, dass wir eine Entwicklung haben, in der sich zwei Blöcke zu bilden scheinen. Auf der einen Seite stehen die Christen, die sich selbst informieren, selbst denken, Ungereimtheiten unserer Kirchenführung erkennen und anprangern und so selbst ihre Erkenntnis leben und ihre persönliche Beziehung und ihr Verhältnis zu Gott suchen und auch finden. Auf der anderen Seite steht eine selbstherrliche Amtskirche, die sich zwar gerne mit viel Zierrat präsentiert sich immer mehr überflüssig macht und nach der auch immer weniger gefragt wird.

 

Diese Entwicklung ist in vollem Gang und ist meiner bescheidenen Meinung nach hauptsächlich darauf zurückzuführen, dass man sich amtskirchlich aus Selbstherrlichkeit und Rechthaberei sehr weit von Gott und dem Evangelium entfernt haben könnte. Das man auch immer mehr den Draht nach oben und auch den Kontakt nach unten verliert.

 

Wenn man unsere Kirchenführung und ihr Gescharre so beobachtet kommt mir immer wieder der Gedanke, daß sie vielleicht einer Herde von Wildgänsen gleicht, bei der der Leitvogel die Orientierung verloren hat und die nun nur noch ängstlich schreien und kreichend nach allen Seiten durcheinander fliegt, mal in die Richtung schreit dann wieder in die andere, aber keine Vision und Vorstellung hat, wie es positiv weiter gehen könnte.

Im Moment scheint es nun sogar so, als ob man es, vor lauter Orientierungslosigkeit vorzieht, vielleicht doch lieber zurück zu fliegen.

 

Liebe Freunde, das zu beschönigen oder den Kopf in den Sand stecken zu wollen, dürfte nichts bewirken. Ein ins Angesicht zu widersprechen , wie es schon in der Apostelgeschichte üblich war, ist heute sicherlich besser ja sogar dringender denn je.

 

Liebe Sonntagsgrüße

Josef Berens

[abitibi]

Bloß komisch, daß ich mich in keinem der beiden Blöcke wiederfinde und auch keinesfalls die "Amtskirche" als monolithischen Block wahrnehme. Im Moment nehme ich statt "amtskirchlicher" Selbstgerechtigkeit nur die Deine wahr.

 

Und bilde Dir doch bitte nicht ein, Du wärst der Einzige, der sich informiert, der Kritik hat oder an manchen Dingen zweifelt. Aber erstens zeigst Du Dich als ausgesprochen beratungsresistent und behauptest Dinge, die so einfach nicht stimmen; Du schließt von Dir auf andere, selbst wenn diese lautstark gegen diese Vereinnahmung protestieren; bist nicht in der Lage, zu differenzieren ("die Amtskirche") und statt selber was zu machen, erwartest Du, daß irgendeine Institution springt, wenn Du Hü oder Hott rufst. Du bist bestimmt auch einer, der meint, daß DIE POLITIK ja umbedingt dieses oder jenes machen müsste. Lebe Du Dein Christsein glaubwürdig, damit hat man mehr als genug zu tun. Ist halt schwieriger, als immer auf "DIE AMTSKIRCHE" oder "DEN PAPST" zu zeigen.

 

Bringt aber mehr, und ist auch irgendwie katholischer. Bei sich selber anfangen. Und viele, wie zum Beispiel mein Lieblingsheiliger Franz von Sales, haben immer wieder darauf hingewiesen, daß man sich darin üben soll, über die Fehler anderer hinwegzusehen. Ich nehme an, er bezieht sich da auf diese Geschichte mit dem Splitter und dem Balken...Mal ganz davon abgesehen, daß ich die katholische Eucharistieauffassung nicht für einen zu bekämpfenden Fehler halte, aber dies anders zu sehen, sei Dir unbenommen. Nur, wenn man an so vielen grundlegenden Elementen der Kirche rummeckert, sollte man sich vielleicht doch überlegen, ob man woanders nicht besser aufgehoben wäre. Mir haben viele, viele Dinge an der evangelischen Kirche nicht gepasst- also bin ich katholisch geworden. Fertig. Damit ist allen Beteiligten am Besten gedient. Ich hätte natürlich auch versuchen können, die evangelische Kirche komplett umzukrempeln. Hätte nicht funktioniert, ich hätte alle möglichen Leute damit genervt und verletzt, und das Ergebnis wäre, so ich denn Erfolg gehabt hätte, der römisch-katholischen Kirche, so wie ich sie jetzt erlebe, sehr, sehr ähnlich gewesen. In manchen Dingen auch nicht, aber that's life...man muß Prioritäten setzen. Und da ist mir das Verständnis der Eucharistie und das Priesteramt und der Glauben insgesamt eben wichtiger als irgendwelche Moralfragen, die ich manchmal ein bißchen anders sehe und handhabe als es die reine Lehre eigentlich vorsieht. Vielleicht überlegst Du Dir mal, wo Deine Prioritäten eigentlich liegen. Je nach Ergebnis könntest Du dann entweder Deine Generalanklage mal so langsam fallen lassen oder anderweitige Konsequenzen ziehen. Das soll kein Rausschmißversuch sein. Aber wenn jemand so offensichtlich mit einer Institution nicht klarkommt, liegen gewisse Schlüsse einfach nahe- die ja auch völlig legitim wären.

[Maple]

Ich kann mich Abitibi vollkommen anschließen.

 

Liegt es nicht mehr an den Menschen selbst als an der Amtkirche? Wenn die Kirche nicht mehr wahrgenommen wird, man nicht mehr danach lebt, der Kirche keine Bedeutung mehr zumißt, so liegt dies wohl in erster Linie an einem selbst. Wer informiert sich denn überhaupt noch großartig. Da wird mal ein Zeitungsartikel gelesen oder ein Bericht im Fernsehen angeschaut, aber die Originalquellen schaut sich fast keiner an und wenn dann so ein Artikel/Bericht schlecht recherchiert ist oder nicht neutral, dann kann man sich ganz schnell ein falsches Bild machen. Viele wollen sich doch auch gar nicht damit auseinandersetzen und warten lieber darauf, daß sich alles nach ihren Vorstellungen ändert und regen sich halt solange darüber auf. Vielleicht würde aber vieles klarer, wenn man sich wirklich einmal damit beschäftigen würde und es sich nicht irgendwie zusammenreimt. Man muß nicht mit allen einverstanden sein, aber man hat wenigstens eine fundierte Diskussionsgrundlage. Wenn Du meinst das ist nicht so, dann führe ich mal beispielsweise einen Kreis unserer Gemeinde an:

- der Familienkreis hat gerade 1x im Jahr ein religiöses Thema, weil ihnen "das ausreicht und man ja nicht zuviel machen möchte schließlich ist das Arbeiten schon stressig genug"

Wenn man sich eben nicht weiterbildet, informiert usw. dann bleibt man an einem Punkt stehen und durch die fehlende Auseinandersetzung werden einem dann Dinge egal, man versteht es nicht und lebt nicht mehr danach. Man muß halt auf der Suche bleiben, aber das ist nicht einfach und auch etwas anstrengend. Wenn man aber stehen bleibt, dann gibt man auch vieles nicht an seine Kinder weiter (und kann man bestimmt auch teilweise nicht), so daß von Generation zu Generation immer mehr verloren geht und man es dann irgendwann nicht mehr versteht und keinen Sinn mehr darin sieht. Wer weiß denn zB noch was warum in der Messe geschieht? Wie will mann es dann erklären und auf welcher Grundlage sich damit auseinander setzen?

 

Hier ist dann auch die Amtskirche gefragt, aber da denke ich eher an die Basis. Wie wäre es mit Vorträgen (und anschließender Diskussion) zu ganz grundlegenden Dingen wie Eucharistie, Heilige Messe, Sakramente,... Wenn das auch den Erwachsenen wieder klar wird, wird zB auch die Qualität der Erstkommunionvorbereitung steigen auch wenn sie "bloß" von Laien gemacht wird. Man müßte sich dann aber auch die Mühe machen und hingehen und auch offen sein für die Inhalte.

[josberens]

Bloß komisch, daß ich mich in keinem der beiden Blöcke wiederfinde und auch keinesfalls die "Amtskirche" als monolithischen Block wahrnehme. Im Moment nehme ich statt "amtskirchlicher" Selbstgerechtigkeit nur die Deine wahr.

 

Und bilde Dir doch bitte nicht ein, Du wärst der Einzige, der sich informiert, der Kritik hat oder an manchen Dingen zweifelt. Aber erstens zeigst Du Dich als ausgesprochen beratungsresistent und behauptest Dinge, die so einfach nicht stimmen; Du schließt von Dir auf andere, selbst wenn diese lautstark gegen diese Vereinnahmung protestieren; bist nicht in der Lage, zu differenzieren ("die Amtskirche") und statt selber was zu machen, erwartest Du, daß irgendeine Institution springt, wenn Du Hü oder Hott rufst. Du bist bestimmt auch einer, der meint, daß DIE POLITIK ja umbedingt dieses oder jenes machen müsste. Lebe Du Dein Christsein glaubwürdig, damit hat man mehr als genug zu tun. Ist halt schwieriger, als immer auf "DIE AMTSKIRCHE" oder "DEN PAPST" zu zeigen.

 

Bringt aber mehr, und ist auch irgendwie katholischer. Bei sich selber anfangen. Und viele, wie zum Beispiel mein Lieblingsheiliger Franz von Sales, haben immer wieder darauf hingewiesen, daß man sich darin üben soll, über die Fehler anderer hinwegzusehen. Ich nehme an, er bezieht sich da auf diese Geschichte mit dem Splitter und dem Balken...Mal ganz davon abgesehen, daß ich die katholische Eucharistieauffassung nicht für einen zu bekämpfenden Fehler halte, aber dies anders zu sehen, sei Dir unbenommen. Nur, wenn man an so vielen grundlegenden Elementen der Kirche rummeckert, sollte man sich vielleicht doch überlegen, ob man woanders nicht besser aufgehoben wäre. Mir haben viele, viele Dinge an der evangelischen Kirche nicht gepasst- also bin ich katholisch geworden. Fertig. Damit ist allen Beteiligten am Besten gedient. Ich hätte natürlich auch versuchen können, die evangelische Kirche komplett umzukrempeln. Hätte nicht funktioniert, ich hätte alle möglichen Leute damit genervt und verletzt, und das Ergebnis wäre, so ich denn Erfolg gehabt hätte, der römisch-katholischen Kirche, so wie ich sie jetzt erlebe, sehr, sehr ähnlich gewesen. In manchen Dingen auch nicht, aber that's life...man muß Prioritäten setzen. Und da ist mir das Verständnis der Eucharistie und das Priesteramt und der Glauben insgesamt eben wichtiger als irgendwelche Moralfragen, die ich manchmal ein bißchen anders sehe und handhabe als es die reine Lehre eigentlich vorsieht. Vielleicht überlegst Du Dir mal, wo Deine Prioritäten eigentlich liegen. Je nach Ergebnis könntest Du dann entweder Deine Generalanklage mal so langsam fallen lassen oder anderweitige Konsequenzen ziehen. Das soll kein Rausschmißversuch sein. Aber wenn jemand so offensichtlich mit einer Institution nicht klarkommt, liegen gewisse Schlüsse einfach nahe- die ja auch völlig legitim wären.

Vielen Dank für Deine Ratschläge. Nur bin ich da ein wenig anders eingestlellt als Du und werfe nicht einfach hin, wenn mir einiges nicht paßt. Ich bin überzeugter Katholik und will es auch ein Leben lang bleiben. Mit ist es zu einfach und zu billig einfach hinzuschmeißen.

 

Unsere Kath. Amtskirche ist eben in vielen Dingen sehr weit von Gott und dem Evangelium entfernt und ich kann und werde da nicht tatenlos zusehen, wie sie sich eben aus dieser genanten Selbstherrlichkeit, und eben diesem Rechthaberei immer mehr ins Abseits manövriert.

 

Es sieht doch ein Blinder, daß man sich in vielen Dingen sehr weit von Gott entfernt hat und ich bin es ja auch nicht allein, der dies so sieht und der da den Finger in die Wunden zu legen versucht.

 

Also nochmals und ich denken damit kann ich Dich vielleicht auch überzeugen. Ich bin Katholik und werde es auch ein Leben lange bleiben und Bekehrungsversuche in Deine Richtung sind vollkommen sinnlos und vergeblich. Streiten wir also beide weiter und jeder auf seine Art für eine bessere und glaubwürdigere kath. Kirche. Ein Amtskirchliches Umdenken und mehr Bescheidenheit Gott gegenüber dürfte jedenfalls, meiner bescheidenen Meinung nach, unumgänglich sein.

 

Liebe Grüße

 

Josef Berens

[abitibi]

Meine Konversion zur katholischen Kirche würde ich nicht als billiges Hinschmeißen betrachten wollen.

 

In diesem Forum gibts wirklich alles, von Sedisvakantisten bis hin zu absolut ultraliberalen Katholiken. Aber daß Du von keiner der Fraktionen hier nennenswerte Zustimmung bekommst, nimmst Du irgendwie nicht war. In einzelnen Punkten ist mal jemand Deiner Ansicht, was ja auch absolut ok ist. Aber Deiner Überzeugung, die "Amtskirche" hätte sich von Gott abgewandt und vom Evangelium...siehst Du nicht, daß Du da alleine auf weiter Flur stehst? Und siehst Du nicht, daß das eigentlich wahnsinnig unverschämt und beleidigend ist? Gut, ich hab da wirklich ein dickes Fell, aber wenn Leute durch Siris Ansichten beleidigt werden können, die ich eher für leicht amüsante Kuriosa halte (meistens, manchmal haut er auch Sachen raus, die wirklich unakzeptabel sind; manchmal sind durchaus sehr interessante und bedenkenswerte Dinge dabei), dann durch Deine Ansichten und die Art, wie Du diese vertrittst, um so mehr.

 

"Deiner bescheidenen Meinung nach"? Deine Meinung ist ja alles mögliche, aber bescheiden trittst Du hier nicht auf.

 

Im übrigen wäre es schön, wenn Du ein bißchen mehr Sorgfalt aufs Tippen verwenden würdest; manchmal sind da so Sätze drin, die kaum verständlich sind.

bearbeitet 25. März 2007 von abitibi

[josberens]

Meine Konversion zur katholischen Kirche würde ich nicht als billiges Hinschmeißen betrachten wollen.

 

In diesem Forum gibts wirklich alles, von Sedisvakantisten bis hin zu absolut ultraliberalen Katholiken. Aber daß Du von keiner der Fraktionen hier nennenswerte Zustimmung bekommst, nimmst Du irgendwie nicht war. In einzelnen Punkten ist mal jemand Deiner Ansicht, was ja auch absolut ok ist. Aber Deiner Überzeugung, die "Amtskirche" hätte sich von Gott abgewandt und vom Evangelium...siehst Du nicht, daß Du da alleine auf weiter Flur stehst? Und siehst Du nicht, daß das eigentlich wahnsinnig unverschämt und beleidigend ist? Gut, ich hab da wirklich ein dickes Fell, aber wenn Leute durch Siris Ansichten beleidigt werden können, die ich eher für leicht amüsante Kuriosa halte (meistens, manchmal haut er auch Sachen raus, die wirklich unakzeptabel sind; manchmal sind durchaus sehr interessante und bedenkenswerte Dinge dabei), dann durch Deine Ansichten und die Art, wie Du diese vertrittst, um so mehr.

 

"Deiner bescheidenen Meinung nach"? Deine Meinung ist ja alles mögliche, aber bescheiden trittst Du hier nicht auf.

 

Im übrigen wäre es schön, wenn Du ein bißchen mehr Sorgfalt aufs Tippen verwenden würdest; manchmal sind da so Sätze drin, die kaum verständlich sind.

Ich denke so wollen wir beide weiterhin, jeder auf seine Art, für eine glaubwürdigere und bessere kath. Kirchenführung streiten, und uns einsetzten, denn, wenn man für eine Sache streitet beweist dies doch, dass sie einem nicht gleichgültig ist.

 

Was ich jedoch befürchte und auch nicht zu verbergen ist, ist das es unserer Kirchenführung in zu vielen Dingen eher nur um Macht und Machtdemonstration geht und die Sache selbst kaum eine Rolle spielt. Das dürfte vor allem auch bei dem ganzen Sperrfeuer und Gezedere gegen die Interkommunion Hauptgrund sein.

 

Amtskirchlich scheinbar man auch große Probleme damit zu haben, sich als gleichwertige gleichberechtigte Brüder und Schwestern in Christus zu sehen. Leider, leider

 

Josef Berens

[josberens]

Noch ein paar aktuelle Gedanken zu dem Thema

In der evangelischen Gemeinde, wo ich als Organist auch regelmäßig tätig bin, ist an jedem letzten Sonntag im Monat Abendmahl. So auch heute wieder. Der Pfarrer mach dies immer sehr feierlich und überzeugend und sprich auch genau dieselben Wandlungsworte wie unsere kath. Zelebranten. Fast alle Gottesdienstbesucher nahmen auch heute wieder sehr andächtig am Abendmahl teil. Es herrschte eine ganz tolle und hervorragend Atmosphäre im Gotteshaus und man konnte glauben Gottes Gegenwart spüren zu können.

 

Da macht man sich als Katholik nun seine Gedanken und meine Gedanken waren, während die Menschen andächtig am Herrenmahl teilnahmen, ob denn wirklich der Mensch Papst glaubt da, wo es doch um Gottes Gegenwart geht, intervenieren zu können und sogar Gott die Gegenwart in Gestalt von Brot und Wein nicht zu ermöglichen. Ein sicherlich doch sehr zu denken gebender, fraglicher, rein menschlicher Versuch. Ich weiß nicht, ob der Papst mit seiner Meinung und Haltung in dieser Sache seine Kompetenz in Sachen Eucharistie und Abendmahl vor allem Gott gegenüber nicht sehr weit überschreitet????

 

Es wäre ja eigentlich auch eine ungeheuere Herabsetzung der Eucharstie, wenn es in der Macht und Willkür eines Menschen liegen würde zu entscheiden, ob Gott bei einer Abendmahl oder Eucharistiefeier zugegen zu sein hat oder nicht. Am Evangelium ist die, doch eher äußerst fragliche päpstliche Einstellung in dieser Sache jedenfalls nicht fest zu machen.

 

Dies sind Gedanken, die mir bei der doch sehr ansprechenden Feier kamen und die mir nun schon den ganzen Tag nach gehen. Man soll es bitte nicht als einen Angriff auf den Papst ansehen, doch ich bin da ganz ehrlich der Meinung, dass der Papst, als doch immer noch Mensch, mit seiner Haltung zu Eucharistie und Abendmahl und den Ausgrenzungsversuchen, seine Grenzen und Kompetenzen Gott gegenüber weit überschreitet und dass er sich bei Gott damit sogar schwer versündigen könnte. Er versucht so auch nicht nur auszusperren, sondern für die Menschen verbindlich fragliche, künstliche Grenze durch die Christenherde zu ziehen.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik und Kirchenmusiker)

[Mariamante]

Ich weiß ja nicht, wo Du Deine Information her bekommst und wo Du Dich über den Zustand unserer kath. Kirche informierst. Es ist doch so, dass unsere kath. Kirchenführung samt dem Papst immer weniger ernst genommen wird und dass immer mehr Menschen kaum noch nach ihr fragen aber dennoch ihre christlichen Glauben, eben nach ihrer Art und ihrem für richtig halten, leben.

Also zu deiner Info: Ich hole mir meine Informationen über die Einstellung zur Kirche weder bei Gaillot, Küng noch bei dem von dir hochgeschätzten Haag- die sich ja alle auch als Papst- und Kirchenkritiker hervortun. Vielleicht hängt deine Einstellung damit zusammen? Mir sind allerdings in den verschiedenen Kirchen die ich besuche genug Katholiken bekannt, welche die Kirche lieben, den jeweiligen Papst schätzen- und Gott dankbar sind, dass Er uns durch die Kirche so viel Gnade und Liebe schenkt. Allerdings handelt sich hier nicht um vor allem evangelische Christen. Allerdings sind mir z.B. persönlich die evangelischen Lemförder Schwestern bekannt- und aus den Gesprächen mit ihnen entnehme ich eine besondere Hochachtung gegenüber dem Papst- vor allem dort, wo er den Glauben treu verkündet ( Gottheit Christi, moralische Ansprüche- eben das, was dir nicht gefällt). Dass jene Menschen, welche die Kirche verlassen haben oder ihr nicht angehören bezüglich Kirche und Papst- vereint mit manchen Medien- eine negative Einstellung haben, ist mir allerdings bekannt. Wenn das Deine hauptsächliche Informationsquelle ist- und wenn du solche Leute als kritikkompetent ansiehst, dann ist mir natürlich verständlich wie du zu solchen Aussagen kommst. Allerdings solltest du als denkender Mensch und ehrlicher Weise auch zugeben, dass jene Menschen die dem Glauben und der Kirche fernstehen nicht selten auf populitische Aussagen hereinfallen bzw. eine Sichtweise vertreten, die auf Grund ihrer mangelnden Identifizierung verständlcih ist.

 

Das heißt, dass unsere Kirchenführung samt Papst für immer mehr Menschen Gewicht und Bedeutung, auch bei den Katholiken verlieren, ja sich sogar bei immer mehr Menschen überflüssig machen.

Dass die Kirche in jenen Ländern, wo der Glaube wächst, durchaus an Achtung gewinnt- und der derzeitige Papst sogar bei Christen, die zuerst gegen ihn waren, weil er ihnen als Kardinal und Glaubenshüter zu streng erschien, haben ich ja bereits erwähnt. Da du aber nicht bereit bist in dieser Hinsicht eine andere Sichtweise als die deine gelten zu lassen, sind diese Worte für dich wohl wie in den Winnd geschrieben- allerdings nicht für andere. Das bekunden z.B. auch die Reaktionen auf Deine selektiven Darlegungen.

 

Auch wenn man sich gegen diese Einsicht noch so wehrt, ändert das nichts an der Tatsache, dass wir eine Entwicklung haben, in der sich zwei Blöcke zu bilden scheinen. Auf der einen Seite stehen die Christen, die sich selbst informieren, selbst denken, Ungereimtheiten unserer Kirchenführung erkennen und anprangern und so selbst ihre Erkenntnis leben und ihre persönliche Beziehung und ihr Verhältnis zu Gott suchen und auch finden. Auf der anderen Seite steht eine selbstherrliche Amtskirche, die sich zwar gerne mit viel Zierrat präsentiert sich immer mehr überflüssig macht und nach der auch immer weniger gefragt wird.

Deine Versuche zu teilen und zu spalten und jenen, die "nachdenken" und wahrhaft klug und kritisch sind für Dich in Anspruch zu nehmen mögen Dir ja als Bestätigung für Deine eigenartigen Sichtweisen dienen- aber ein mündiger und denkender Christ wird sich von deinen Einnahmeversuchen kaum beeindrucken lassen sondern dieses Blockdenken und SChubladisierungen durchschauen.

Diese Entwicklung ist in vollem Gang und ist meiner bescheidenen Meinung nach hauptsächlich darauf zurückzuführen, dass man sich amtskirchlich aus Selbstherrlichkeit und Rechthaberei sehr weit von Gott und dem Evangelium entfernt haben könnte. Das man auch immer mehr den Draht nach oben und auch den Kontakt nach unten verliert.

Welche "Entwicklung" im Gang ist- dazu hast du wohl kaum die Tiefsicht und den Überblick- auch wenn du manche moderne Theologen fleissig nachzuplappern suchst. Auch mit deiner eigenen Rechthaberei und Selbstherrlichkeit stellst du dir nicht gerade ein glänzendes Zeugnis der Objektiviittät und der Fähigkeit aus, dass Deine Analyse wirklich zutreffend und ohne Makel wäre - im Gegenteil. Deine Vorurteile gegen was, was Du Amtskirche nennst, deine in dieser Hinsicht selektive Denkweise machen dich selbst für vieles blind was in dieser Kirche gut und heilig ist gerade in den Bereichen, die du kritisierst. Bezüglich deiner unangebrachten Wildgansvergleiche könnte dich vielleicht beruhigen, dass es ind er Kirche Jesu Christi immer wieder schlimme Zeiten gegeben hat, wo viele ihren Untergang vorher sagten oder meinten, jetzt wäre es endgültig aus mit ihr - wie z.B. zur Zeit der Gegenpäpste. Ein Blick in die Geschichte könnte deiner Ängstlichkeit, deinem Skeptizismus, deinem Kleinglauben vielleicht einen Gegenimpuls geben: Gott verläßt seine Kirche nicht. Und wenn es nach außen hin schlimm aussieht- Gott schläft nicht im Boot - und der Heilige Geist wirkt nach wie vor in unserer Kirche und auch in unserer Zeit. Daher würde ich dir empfehlen die vielen Ängste und Befürchtigung fallen zu lassen, und Deine -Energien besser positiv einzustzen und durch Gebet und postiiven Einsatz für den Glauben mitzurwirken, dass der Glaube sowohl in deinem eigenen Herzen kraftvoll leben kann als auch in jenen, die dir begegnen. bearbeitet 25. März 2007 von Mariamante

[MartinO]

Vielen Dank für Deine Ratschläge. Nur bin ich da ein wenig anders eingestlellt als Du und werfe nicht einfach hin, wenn mir einiges nicht paßt. Ich bin überzeugter Katholik und will es auch ein Leben lang bleiben. Mit ist es zu einfach und zu billig einfach hinzuschmeißen.

Ich erlaube mir, dies zu bezweifeln, bzw. als denkender Leser deiner Beiträge, dir die Frage zu stellen, wovon du überzeugt bist. Es scheint dir ja nicht nur um einzelne Themen wie den Zölibat oder das Priestertum der Frau, die ja durchaus diskutabel sind, zu gehen, sondern um das Kirchenbild der katholischen Kirche, das du als Machtgehabe ablehnst, das Eucharistieverständnis, das du ebenfalls nicht anerkennst und sogar die Gottessohnschaft Christi, die du anzweifelst. Du kannst kaum ernsthaft glauben, dass die Kirche dies alles verändern wird.

Daher frage ich dich ganz offen: Gibt es irgend etwas, das dich in dieser katholischen Kirche hält? Gibt es Auffassungen des Papstes oder der Bischöfe, die du teilst und in denen die evangelische Kirche und andere kirchliche Gemeinschaften anders denken?

 

Unsere Kath. Amtskirche ist eben in vielen Dingen sehr weit von Gott und dem Evangelium entfernt und ich kann und werde da nicht tatenlos zusehen, wie sie sich eben aus dieser genanten Selbstherrlichkeit, und eben diesem Rechthaberei immer mehr ins Abseits manövriert.

Du hast es hier in kürzester Zeit geschafft, eine ganze Reihe von Usern, die zum Teil deine Auffassungen teilen, gegen dich aufzubringen. Glaubst du im Ernst, dass du es schaffst, mit denselben Mitteln jemanden zu überzeugen, der wirklich zu 100 Prozent auf römischer Linie ist bzw. als Papst oder Bischof diese zu vertreten hat?

 

Es sieht doch ein Blinder, daß man sich in vielen Dingen sehr weit von Gott entfernt hat und ich bin es ja auch nicht allein, der dies so sieht und der da den Finger in die Wunden zu legen versucht.

Vielleicht bin ich naiv, aber ich sehe es nicht als Entfernen von Gott an, wenn man am Evangelium festhält und anerkennt, dass Jesus sich Gottes Sohn genannt hat, dass er gesagt hat "das ist mein Leib" und nicht nur "das ist ein Symbol für mich", dass er in einem Streitgespräch die Ehe als unauflösbar bezeichnet hat und anderes? Oder ist das alles spätet hinzugefügt und der wahre Jesus kann nur durch Privatoffenbarungen heutiger Theologen und Hobbytheologen herausgefiltert werden?

[josberens]

Ich weiß ja nicht, wo Du Deine Information her bekommst und wo Du Dich über den Zustand unserer kath. Kirche informierst. Es ist doch so, dass unsere kath. Kirchenführung samt dem Papst immer weniger ernst genommen wird und dass immer mehr Menschen kaum noch nach ihr fragen aber dennoch ihre christlichen Glauben, eben nach ihrer Art und ihrem für richtig halten, leben.

Also zu deiner Info: Ich hole mir meine Informationen über die Einstellung zur Kirche weder bei Gaillot, Küng noch bei dem von dir hochgeschätzten Haag- die sich ja alle auch als Papst- und Kirchenkritiker hervortun. Vielleicht hängt deine Einstellung damit zusammen? Mir sind allerdings in den verschiedenen Kirchen die ich besuche genug Katholiken bekannt, welche die Kirche lieben, den jeweiligen Papst schätzen- und Gott dankbar sind, dass Er uns durch die Kirche so viel Gnade und Liebe schenkt. Allerdings handelt sich hier nicht um vor allem evangelische Christen. Allerdings sind mir z.B. persönlich die evangelischen Lemförder Schwestern bekannt- und aus den Gesprächen mit ihnen entnehme ich eine besondere Hochachtung gegenüber dem Papst- vor allem dort, wo er den Glauben treu verkündet ( Gottheit Christi, moralische Ansprüche- eben das, was dir nicht gefällt). Dass jene Menschen, welche die Kirche verlassen haben oder ihr nicht angehören bezüglich Kirche und Papst- vereint mit manchen Medien- eine negative Einstellung haben, ist mir allerdings bekannt. Wenn das Deine hauptsächliche Informationsquelle ist- und wenn du solche Leute als kritikkompetent ansiehst, dann ist mir natürlich verständlich wie du zu solchen Aussagen kommst. Allerdings solltest du als denkender Mensch und ehrlicher Weise auch zugeben, dass jene Menschen die dem Glauben und der Kirche fernstehen nicht selten auf populitische Aussagen hereinfallen bzw. eine Sichtweise vertreten, die auf Grund ihrer mangelnden Identifizierung verständlcih ist.

 

Das heißt, dass unsere Kirchenführung samt Papst für immer mehr Menschen Gewicht und Bedeutung, auch bei den Katholiken verlieren, ja sich sogar bei immer mehr Menschen überflüssig machen.

Dass die Kirche in jenen Ländern, wo der Glaube wächst, durchaus an Achtung gewinnt- und der derzeitige Papst sogar bei Christen, die zuerst gegen ihn waren, weil er ihnen als Kardinal und Glaubenshüter zu streng erschien, haben ich ja bereits erwähnt. Da du aber nicht bereit bist in dieser Hinsicht eine andere Sichtweise als die deine gelten zu lassen, sind diese Worte für dich wohl wie in den Winnd geschrieben- allerdings nicht für andere. Das bekunden z.B. auch die Reaktionen auf Deine selektiven Darlegungen.

 

Auch wenn man sich gegen diese Einsicht noch so wehrt, ändert das nichts an der Tatsache, dass wir eine Entwicklung haben, in der sich zwei Blöcke zu bilden scheinen. Auf der einen Seite stehen die Christen, die sich selbst informieren, selbst denken, Ungereimtheiten unserer Kirchenführung erkennen und anprangern und so selbst ihre Erkenntnis leben und ihre persönliche Beziehung und ihr Verhältnis zu Gott suchen und auch finden. Auf der anderen Seite steht eine selbstherrliche Amtskirche, die sich zwar gerne mit viel Zierrat präsentiert sich immer mehr überflüssig macht und nach der auch immer weniger gefragt wird.

Deine Versuche zu teilen und zu spalten und jenen, die "nachdenken" und wahrhaft klug und kritisch sind für Dich in Anspruch zu nehmen mögen Dir ja als Bestätigung für Deine eigenartigen Sichtweisen dienen- aber ein mündiger und denkender Christ wird sich von deinen Einnahmeversuchen kaum beeindrucken lassen sondern dieses Blockdenken und SChubladisierungen durchschauen.

Diese Entwicklung ist in vollem Gang und ist meiner bescheidenen Meinung nach hauptsächlich darauf zurückzuführen, dass man sich amtskirchlich aus Selbstherrlichkeit und Rechthaberei sehr weit von Gott und dem Evangelium entfernt haben könnte. Das man auch immer mehr den Draht nach oben und auch den Kontakt nach unten verliert.

Welche "Entwicklung" im Gang ist- dazu hast du wohl kaum die Tiefsicht und den Überblick- auch wenn du manche moderne Theologen fleissig nachzuplappern suchst. Auch mit deiner eigenen Rechthaberei und Selbstherrlichkeit stellst du dir nicht gerade ein glänzendes Zeugnis der Objektiviittät und der Fähigkeit aus, dass Deine Analyse wirklich zutreffend und ohne Makel wäre - im Gegenteil. Deine Vorurteile gegen was, was Du Amtskirche nennst, deine in dieser Hinsicht selektive Denkweise machen dich selbst für vieles blind was in dieser Kirche gut und heilig ist gerade in den Bereichen, die du kritisierst. Bezüglich deiner unangebrachten Wildgansvergleiche könnte dich vielleicht beruhigen, dass es ind er Kirche Jesu Christi immer wieder schlimme Zeiten gegeben hat, wo viele ihren Untergang vorher sagten oder meinten, jetzt wäre es endgültig aus mit ihr - wie z.B. zur Zeit der Gegenpäpste. Ein Blick in die Geschichte könnte deiner Ängstlichkeit, deinem Skeptizismus, deinem Kleinglauben vielleicht einen Gegenimpuls geben: Gott verläßt seine Kirche nicht. Und wenn es nach außen hin schlimm aussieht- Gott schläft nicht im Boot - und der Heilige Geist wirkt nach wie vor in unserer Kirche und auch in unserer Zeit. Daher würde ich dir empfehlen die vielen Ängste und Befürchtigung fallen zu lassen, und Deine -Energien besser positiv einzustzen und durch Gebet und postiiven Einsatz für den Glauben mitzurwirken, dass der Glaube sowohl in deinem eigenen Herzen kraftvoll leben kann als auch in jenen, die dir begegnen.

Überlassen wir den Lesern die eigene Meinungsbildung

 

Josef Berens

[Mariamante]

Überlassen wir den Lesern die eigene Meinungsbildung

 

Josef Berens

Wie du vielleicht noch nicht gemerkt hast, da du mit dem ständigen Wiederholen ähnlicher Vorwürfe gegen die Kirche beschäftigt bist, haben sich die Leser eine Meinung gebildet. Und wie die aussieht kannst du den Kommentaren zu deinen Aussagen entnehmen.

[abitibi]

Meinst Du nicht, daß Du vielleicht den evangelischen Glauben vereinnahmst? Reformierte glauben ausdrücklich NICHT daran, daß Gott in Brot und Wein gegenwärtig ist. Lutheraner glauben, daß er da während des Abendmahls gegenwärtig ist, dannach aber nicht mehr. In Berlin ist die evangelische Kirche ja so ein merkwürdiges Mischdings, aber auch an sich lutherisch geprägte Gemeinden (wie gesagt, lutherisch geprägt, keine strengen Lutheraner) haben die Tendenz, überwiegend aus Gemeindemitgliedern zu bestehen, die das Abendmahl rein symbolisch verstehen. Und denen willst Du jetzt eine Realpräsenz aufschwatzen, an die sie gar nicht glauben? Es sind zur Zeit der Reformation Menschen dafür gestorben, nicht an die Realpräsenz zu glauben, wie auch auf katholischer Seite Menschen dafür gestorben sind, an der Realpräsenz und dem katholischen Glauben allgemein festzuhalten. Nicht, daß ich dafür wäre, daß wir uns wegen Glaubensunterschieden wieder die Köpfe einschlagen- aber genauso, wie Du die katholische Kirche zu vergewaltigen versuchst, wenn Du von ihr die Abkehr von ganz grundlegenden Glaubenswahrheiten verlangst, vergewaltigst Du unsere evangelischen Brüder und Schwestern, die das ausdrücklich anders glauben wollen. Es gibt eigentlich nur drei Möglichkeiten: entweder das Abendmahl ist rein symbolisch. Oder Jesus ist zeitweilig darin gegenwärtig. Oder er ist nach erfolgter Wandlung dauerhaft darin gegenwärtig, solange Brot und Wein bestehen. Es kann nicht alles drei wahr sein, es kann nur eins davon wahr sein. Man muß sich überlegen, was man davon glaubt. Glaubt man ersteres, teilt man die reformierte Auffassung. Glaubt man zweiteres, die lutherische. Glaubt man dritteres, dann teilt man den römisch-katholischen Glauben. Und es heißt GLAUBEN, weil es eben eine Glaubensfrage ist- wie Gott das letztlich wirklich gemeint hat, werden wir schon noch mitkriegen. ICH glaube fest, daß die katholische Auffassung die richtige ist. Deshalb bin ich katholisch. Wenn jemand glaubt, daß ganze sei nur symbolisch, dann ist er halt reformiert.

 

Meinst Du nicht, wenn Du dem Papst Vereinnahmung Gottes unterstellst, daß Du dann auch allen anderen Konfessionen, die eine Aussage darüber treffen, was das Abendmahl für sie bedeutet, Gott ebenso vereinnahmen? Ich mein, die Reformierten verbieten ihm praktisch, im Abendmahl gegenwärtig zu sein, die Lutheraner sehen ihn als gegenwärtig, sind aber recht dankbar, wenn er dann nach dem Abendmahl auch wieder geht, und Katholiken sind halt der Ansicht, wenn er schonmal da ist, dann bleibt er auch da.

 

Wenn Du eins davon vereinnahmend findest, dann die anderen auch. Man muß doch aber noch seinen Glauben formulieren dürfen.

[josberens]

Meinst Du nicht, daß Du vielleicht den evangelischen Glauben vereinnahmst? Reformierte glauben ausdrücklich NICHT daran, daß Gott in Brot und Wein gegenwärtig ist. Lutheraner glauben, daß er da während des Abendmahls gegenwärtig ist, dannach aber nicht mehr. In Berlin ist die evangelische Kirche ja so ein merkwürdiges Mischdings, aber auch an sich lutherisch geprägte Gemeinden (wie gesagt, lutherisch geprägt, keine strengen Lutheraner) haben die Tendenz, überwiegend aus Gemeindemitgliedern zu bestehen, die das Abendmahl rein symbolisch verstehen. Und denen willst Du jetzt eine Realpräsenz aufschwatzen, an die sie gar nicht glauben? Es sind zur Zeit der Reformation Menschen dafür gestorben, nicht an die Realpräsenz zu glauben, wie auch auf katholischer Seite Menschen dafür gestorben sind, an der Realpräsenz und dem katholischen Glauben allgemein festzuhalten. Nicht, daß ich dafür wäre, daß wir uns wegen Glaubensunterschieden wieder die Köpfe einschlagen- aber genauso, wie Du die katholische Kirche zu vergewaltigen versuchst, wenn Du von ihr die Abkehr von ganz grundlegenden Glaubenswahrheiten verlangst, vergewaltigst Du unsere evangelischen Brüder und Schwestern, die das ausdrücklich anders glauben wollen. Es gibt eigentlich nur drei Möglichkeiten: entweder das Abendmahl ist rein symbolisch. Oder Jesus ist zeitweilig darin gegenwärtig. Oder er ist nach erfolgter Wandlung dauerhaft darin gegenwärtig, solange Brot und Wein bestehen. Es kann nicht alles drei wahr sein, es kann nur eins davon wahr sein. Man muß sich überlegen, was man davon glaubt. Glaubt man ersteres, teilt man die reformierte Auffassung. Glaubt man zweiteres, die lutherische. Glaubt man dritteres, dann teilt man den römisch-katholischen Glauben. Und es heißt GLAUBEN, weil es eben eine Glaubensfrage ist- wie Gott das letztlich wirklich gemeint hat, werden wir schon noch mitkriegen. ICH glaube fest, daß die katholische Auffassung die richtige ist. Deshalb bin ich katholisch. Wenn jemand glaubt, daß ganze sei nur symbolisch, dann ist er halt reformiert.

 

Meinst Du nicht, wenn Du dem Papst Vereinnahmung Gottes unterstellst, daß Du dann auch allen anderen Konfessionen, die eine Aussage darüber treffen, was das Abendmahl für sie bedeutet, Gott ebenso vereinnahmen? Ich mein, die Reformierten verbieten ihm praktisch, im Abendmahl gegenwärtig zu sein, die Lutheraner sehen ihn als gegenwärtig, sind aber recht dankbar, wenn er dann nach dem Abendmahl auch wieder geht, und Katholiken sind halt der Ansicht, wenn er schonmal da ist, dann bleibt er auch da.

 

Wenn Du eins davon vereinnahmend findest, dann die anderen auch. Man muß doch aber noch seinen Glauben formulieren dürfen.

Es ging hier um den Gottesdienst in der Gemeinde, in der ich ja auch tätig bin. Ich sagte ja schon daß der Gottesdienst in macher Hinsicht dem kath. ähnelt und daß auch die Wandlungsworte dieselben wie bei uns sind. Darum ging es mir.

 

Ich persönlich könnte mir ohne weiteres vorstellen, daß Gott in den Gestalten von Brot und Wein nur bei dem Mahl präsent ist und daß es sich danach wieder um normales Brot und Wein handelt, wie es auch von meiner evangel. Gemeinde geglaubt wird. Das Gott für alle Zeit in diesen Gestalten bleibt, ist nirgendswo im Evanglelium nachzulesen und ich kann es mir auch nicht vorstellen und glaube es auch nicht.

 

Beleidigung anderer Katholiken gelöscht.

 

Joserf Berens

bearbeitet 25. März 2007 von MartinO

[Cejazar]

Es wäre ja eigentlich auch eine ungeheuere Herabsetzung der Eucharstie, wenn es in der Macht und Willkür eines Menschen liegen würde zu entscheiden, ob Gott bei einer Abendmahl oder Eucharistiefeier zugegen zu sein hat oder nicht. Am Evangelium ist die, doch eher äußerst fragliche päpstliche Einstellung in dieser Sache jedenfalls nicht fest zu machen.

 

Aha, wenn du Konsequent wärst, dürftest Du aber auch nicht dem Lieben Gott vorschreiben, wo er wie zugegen zu sein hat.

 

 

Übrigens mir ist so beim Lesen aufgefallen, das Du gerade die Verhaltensweisen an der katholischen Kirche Kritisierst, die Du selber an den Tag legst. So bist auch du ein ganz schön dogmatischer Mensch und natürlich auch beratungsresistent gegenüber Kritik - Dinge, die du am Papst und Vatikan kritisierst. Denk mal darüber nach!

[josberens]

Es wäre ja eigentlich auch eine ungeheuere Herabsetzung der Eucharstie, wenn es in der Macht und Willkür eines Menschen liegen würde zu entscheiden, ob Gott bei einer Abendmahl oder Eucharistiefeier zugegen zu sein hat oder nicht. Am Evangelium ist die, doch eher äußerst fragliche päpstliche Einstellung in dieser Sache jedenfalls nicht fest zu machen.

 

Aha, wenn du Konsequent wärst, dürftest Du aber auch nicht dem Lieben Gott vorschreiben, wo er wie zugegen zu sein hat.

 

 

Übrigens mir ist so beim Lesen aufgefallen, das Du gerade die Verhaltensweisen an der katholischen Kirche Kritisierst, die Du selber an den Tag legst. So bist auch du ein ganz schön dogmatischer Mensch und natürlich auch beratungsresistent gegenüber Kritik - Dinge, die du am Papst und Vatikan kritisierst. Denk mal darüber nach!

Was Fakt ist ist eben Fakt und da laß ich mich auch von Niemanden abbringen. An der kath. Kirche gibt es leider viel zu viel Dinge die einfach, von selbt denkenden Katholiken nicht hingenommen werden können. Außerdem ist die Amtskriche doch so leicht mit den eigenen Waffen zu schlagen.

 

Josef Berens

[Cejazar]

Es wäre ja eigentlich auch eine ungeheuere Herabsetzung der Eucharstie, wenn es in der Macht und Willkür eines Menschen liegen würde zu entscheiden, ob Gott bei einer Abendmahl oder Eucharistiefeier zugegen zu sein hat oder nicht. Am Evangelium ist die, doch eher äußerst fragliche päpstliche Einstellung in dieser Sache jedenfalls nicht fest zu machen.

 

Aha, wenn du Konsequent wärst, dürftest Du aber auch nicht dem Lieben Gott vorschreiben, wo er wie zugegen zu sein hat.

 

 

Übrigens mir ist so beim Lesen aufgefallen, das Du gerade die Verhaltensweisen an der katholischen Kirche Kritisierst, die Du selber an den Tag legst. So bist auch du ein ganz schön dogmatischer Mensch und natürlich auch beratungsresistent gegenüber Kritik - Dinge, die du am Papst und Vatikan kritisierst. Denk mal darüber nach!

Was Fakt ist ist eben Fakt und da laß ich mich auch von Niemanden abbringen. An der kath. Kirche gibt es leider viel zu viel Dinge die einfach, von selbt denkenden Katholiken nicht hingenommen werden können. Außerdem ist die Amtskriche doch so leicht mit den eigenen Waffen zu schlagen.

 

Josef Berens

 

Was ist denn Fakt?

[Alouette]

Außerdem ist die Amtskriche doch so leicht mit den eigenen Waffen zu schlagen.

 

 

Hallo Josef,

 

wie meinst du das? (Angebliche) Ignoranz mit Ignoranz schlagen? Meinst du nicht denkende Katholiken müssten mehr auf Lager haben?

 

Was mich sehr interessieren würde, warum bist zu katholisch? Es gibt so viele andere Arten christlich zu sein...Ich bin katholisch, weil ich vor allem das katholische Eucharistieverständnis teile, aber was ist mit dir? Was hält dich gerade in der RKK?

 

LG

[Mariamante]

Was Fakt ist ist eben Fakt und da laß ich mich auch von Niemanden abbringen.

Kannst du dir vorstellen, dass die Katholische Kirche das in Bezug auf ihre eigenen Glaubensfundamente auch so sieht und sich durch dich nicht davon nicht abbringen läßt?

An der kath. Kirche gibt es leider viel zu viel Dinge die einfach, von selbt denkenden Katholiken nicht hingenommen werden können.

Aber mit Sicherheit nicht jene, die du kritisierst wie z,.B. die Gottheit Christi abschaffen, die Transubstantiationslehre streichen, die Kirchen verkaufen, das Papstamt abschaffen, die kath. Kirche und die ev. Kirche einander angleichen uswusf,.

Außerdem ist die Amtskriche doch so leicht mit den eigenen Waffen zu schlagen.

Keine Ahnung, welche "Waffen" du hier meinst- aber wenn du die Antworten deiner Diskussionsfreunde wahrnehnen würdest, dann könntest du erkennen, dass jene dich mit deinen "eigenen Waffen" schlagen: Die Selbstherrlichkeit die du z,.B. anderen vorwirfst zeigt sich z.B. in deinen eigenen Ausführungen.

[Mariamante]

Ich denke so wollen wir beide weiterhin, jeder auf seine Art, für eine glaubwürdigere und bessere kath. Kirchenführung streiten, und uns einsetzten, denn, wenn man für eine Sache streitet beweist dies doch, dass sie einem nicht gleichgültig ist.

Du "streitest" doch vor allem darum, deine Ansichten starrsinnig durchzusetzen. Du nimmst - obgleich du von mehreren Seiten darauf hingewiesen wirst- gar nicht wahr, dass viele Deiner Kämpfe Windmühlengefechte sind- d.h. du konstruierst dir eine Gegnerschaft im Papst (Kondomfrage) und streitest gegen ein Phantom- feindbild, das du dir selbst schaffst und wo du immer wieder kräftig nachlegst. Was dir am wenigsten gleichgültig zu sein scheint ist doch deine eigene Meinung und Sichtweise.

Was ich jedoch befürchte und auch nicht zu verbergen ist, ist das es unserer Kirchenführung in zu vielen Dingen eher nur um Macht und Machtdemonstration geht und die Sache selbst kaum eine Rolle spielt. Das dürfte vor allem auch bei dem ganzen Sperrfeuer und Gezedere gegen die Interkommunion Hauptgrund sein.

Du befindest dich hier in einem großem Irrtum und kannst oder willst einfach nicht einsehen, dass es auch der von dir oftmals geschmähten Kirchenführung um Christus, die Erkenntnis des göttlichen Willens und die Treue zum anvertrauten Glaubensgut geht. In leichtfertiger und überheblicher Weise wirfst du der Kirche Machtdemonstrationen vor und nimmst das theologische Ringen - bis zur Ausformulierung einer Glaubenswahrheit- einfacherweise nicht zur Kenntnis.

Amtskirchlich scheinbar man auch große Probleme damit zu haben, sich als gleichwertige gleichberechtigte Brüder und Schwestern in Christus zu sehen. Leider, leider

Wenn du ehrlich deine eigenes Verhalten betrachtest, dann bist doch du selbst es der andere indirekt als abnormal und nicht denkfähige Menschen hinstellt. Dass dies mit gleichberechtigter Brüderlichkeit nichts zu tun hat ist dir wohl nicht einsichtig zu machen.