Interkommunion

[Sokrates]

Inzwischen hat sich josberens hier geäussert.

Diese Aussage kann man wie folgt übersetzen:

 

"Ich möchte die logischen Widersprüche zwischen meinen Thesen und meinem Verhalten nicht zur Kenntnis nehmen, und bitte darum, dass man das respektiert."

 

Ich kann das respektieren, aber ich kann so jemanden natürlich nicht mehr als Diskussionspartner für voll nehmen.

[wolfgang E.]

Inzwischen hat sich josberens hier geäussert.

Diese Aussage kann man wie folgt übersetzen:

 

"Ich möchte die logischen Widersprüche zwischen meinen Thesen und meinem Verhalten nicht zur Kenntnis nehmen, und bitte darum, dass man das respektiert."

 

Ich kann das respektieren, aber ich kann so jemanden natürlich nicht mehr als Diskussionspartner für voll nehmen.

 

 

Nein! Es kann auch heissen und so deute ich es: Ich ringe um meinen Glauben, das habe ich schon mehrfach (z.B. hier) zugestanden. Aber die Details dazu sind eine zu respektierende Intimsphäre.

[OneAndOnlySon]

Nein! Es kann auch heissen und so deute ich es: Ich ringe um meinen Glauben, das habe ich schon mehrfach (z.B. hier) zugestanden. Aber die Details dazu sind eine zu respektierende Intimsphäre.

Für mich kommt das aber so rüber, dass Josef den Glauben von vielen hier im Forum in Frage stellt, selbst jedoch nicht akzeptiert, dass seine Glaubenszweifel, seine Kritik und sein Unglauben in Frage gestellt werden.

 

Das ist allerdings nur mein persönlicher Eindruck und daher subjektiv.

[Gerlinde Blosche]

Hallo ihr Lieben,

erlaubt mir, einige Gedanken aus einer Predigt , die ich zu dieser Diskussion hier passend finde, anzufügen. Konkret habe ich mich zu diesem Thema hier vor einiger Zeit geäußert, deshalb meine Zurückhaltung dazu.

"Manchmal kommt mir das was Paulus an die Korinther schreibt, wie ein Kommentar zu unserer heutigen Situation vor. Es heißt da (1 Kor 1, 12-13) : "Jeder von euch sagt etwas anderes: ich halte zu Paulus - ich zu Apollos - ich zu Kephas - ich zu Christus. Ist denn Christus zerteilt?" Auf die Gegenwart bezogen:" Ich halte zu Drewermann - ich zu Lefebre - ich zu Küng - ich zum Opus Dei" .... Manchmal habe ich den Eindruck, das Gegeneinander verschiedener Gruppen in unserer eigenen Kirche markiert tiefere Gräben als das was die Konfessionen noch voneinander trennt. Glaubensbewährung ist genau dann nicht möglich, wenn jeder seinen Zugang für das Ganze nimmt - die Botschaft Jesu bleibt dabei nur zu leicht auf der Strecke. Um recht verstanden zu werden:Gemeinsamkeit besteht nicht nur in Uniformität oder falscher Harmonie, die Spannungen verdrängt oder Probleme unter den Teppich kehrt.

Auf christliche Weise Konflikte auszutragen, muss kein unversöhnliches Streiten sein, sondern ist geradezu lebenswichtig, wie ein Blick in das neue Testament zeigt. Ein Teil der Paulusbriefe entstand ja aufgrund von Meinungsverschiedenheiten. Schlimm wird es nur , wenn solche Konfliktsituationen über Beziehungsstörungen zur Dialogverweigerung oder gar zur Polarisierung entarten. Dann wird Kirche unglaubwürdig. ..." (Aus einer Predigt von Generalvikar Dr. Karl Hillenbrand vom 7. Jan. 2001)

 

Liebe Grüße, Gerlinde

[josberens]

Inzwischen hat sich josberens hier geäussert.

Diese Aussage kann man wie folgt übersetzen:

 

"Ich möchte die logischen Widersprüche zwischen meinen Thesen und meinem Verhalten nicht zur Kenntnis nehmen, und bitte darum, dass man das respektiert."

 

Ich kann das respektieren, aber ich kann so jemanden natürlich nicht mehr als Diskussionspartner für voll nehmen.

 

 

Nein! Es kann auch heissen und so deute ich es: Ich ringe um meinen Glauben, das habe ich schon mehrfach (z.B. hier) zugestanden. Aber die Details dazu sind eine zu respektierende Intimsphäre.

Vielen Dank Wolfgang,

Leider werde ich schon mal falsch vertanden oder man will mich nicht verstehen. Auch als guter Katholik, ja vielleicht gerade desswegen, muß man das Recht haben selbst zu denken und auch zu kritissieren, wenn man es wirklich für nötig hält. Das gilt für auch für das Lehramt und den Papst. Was die Sohngottesschaft angeht, habe ich nie behauptet, daß Jesus nicht Sohn Gottes sei, und ich versuche zu glauben, daß es so ist. Ich habe nur auf Schwachstellen in dieser Frage hingewiesen, die einfach vorhanden und nicht übersehen werden können.

Ich habe auch auf die meiner Meinung nicht zu vertretene und unbrüderliche Aussperrung unserer evangelischen Glaubensbrüder und Schwetern bei der Eucharistie hingewiesen. Ich bin der Meinung, daß eine kath. Kriche, in der nur zu glauben und zu tun ist, was vorgegeben wird und in der berechtigte Kritik nichts zu suchen hat als eine vollkommen tote oder zum Tode verurteilte Gemeinschaft. Also nochmals, ich fühle mich als guten, kritischen Katholiken, der aus Verantwortungsbewußtsein für diese unsere kath. Kirche nicht zu allem Ja und Amen sagen kann und sich sogar verpflichtet fühlt zu kritisieren und zu beanstanden, wenn es nötig scheint.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

[Hans Peter]

Hallo,

 

ich hoffe, es ist in Ordnung, wenn ich das Thema hier ein wenig erweitere. (Wenn nicht, bitte ich einen Moderator zu splitten) Ich möchte nämlich gerne den umgekehrten Fall diskutieren, der hier anscheinend allen klar ist. (Mir leider nicht) Warum darf ein katholischer Christ nicht an einem protestantischen Abendmahl teilnehmen, in dem Bewusstsein, dass da eben keine Wandlung stattfindet. Einfach nur als gemeinsames "Brotteilen" im Gedenken an Christus. Dass das kein Ersatz für die Teilnahme an der Eucharistie in einer Heiligen Messe ist, ist ja klar. Was ist also daran falsch, mit protestantischen Christen ganz normales Brot zu essen?

Ich hoffe, die Frage klingt jetzt nicht provokant, ich verstehs nämlich wirklich nicht.

 

Gruß

Michaela

 

 

Liebe Michaela,

 

das Abendmahl ist für einen Protestanten kein normales Brot essen. Deshalb ist Deine Frage wirklich provokant. Da es normales Brot brechen nicht ist, und eine ganz andere Bedeutung hat aber eben nicht die welche die katholische Kirche lehrt, würde es zu Verwirrung führen.

 

Anders ausgedrückt, es ist lieblos am Abendmahl teilzunehmen, da der Katholik die Intention des Protestanten nicht nachvollzieht und der Protestanten noch einen falschen Eindruck über die Bedeutung der Eucharistie in der katholischen Kirche bekommt.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

Lieber Hans Peter,

Deinem letzten Satz kann ich als Katholik nicht zustimmen. Sowohl die Katholiken wie die evangelischen wissen worum es da geht. Als kath. Organist bin ich regelmäßig auch in der hieseigen evangelsichen Gemeinde tätig und gehe sowohl zur Kommunion wie auch zum Abendmahl. Die Einsetzungsworte sind haargenau dieselben und ich glaube auch fest, daß Gott da kaum einen Unterschied macht. Der einzige Unterschied glaubensmäßig besteht darin, daß wir Katholiken glauben, daß Gott in der Hostie auch nach dem Gottesdienst auf immer präsent bleibt, währen die evangelischen glauben, daß Gott nur während dem Mahl in Gestalt von Brot und Wein zugegen ist. Wer da der Wahrheit näher ist, dürfte nur Gott selber wissen.

 

liebe grüße

 

Josef Berens

 

 

Lieber Josef,

 

es geht mir nicht um wissen. Bei der Heiligen Eucharistie ist das Wissen das eine. Die Gewissheit und die innere Haltung aber das Andere. Wer die Eucharistie als Leib Christi erkannt hat, der kann schlecht zum Abendmahl gehen. Wer das Abendmahl in seiner Bedeutung, auch in seiner inneren Haltung, erkannt hat, der kann schlecht zur Eucharistie gehen. Jesus ging es nie nur um das Verstehen, sondern um das Leben. Er hat die Pharisäer mit getünchten Gräbern verglichen, weil sie die Gebote vom Wortlaut her verstanden haben, ihren wahren Inhalt aber nicht erfassen konnten.

 

Auch wenn die Einsatzworte genau das Selbe sind, so ist das was gemeint ist nicht das Selbe. Es gibt so viele Anzeichen, die es ganz deutlich zeigen. So beobachte einmal, was mit dem Brot passiert, das übrig bleibt. Ich habe eine Geschichte von einer Tochter eines evangelischen Pfarrers gelesen, die nicht verstanden hat, warum ihr Vater das Brot beim Abendessen auf den Tisch stellte und alle einfach so davon aßen.

 

Daneben ist Dir aber sicherlich bekannt, was die katholische Kirche lehrt. Nämlich, dass der Priester in der Nachfolge der Apostel stehen muss. Ein protestantischer Pfarrer hat, nach katholischem Verständnis keine gültige Weihe. Also kann er auch die Wandlung nicht vollziehen. Nach unserem und auch nach evangelischem Verständnis ist er ein Laie.

 

Ich kann Dich in mancher Beziehung verstehen, trotzdem ist es notwendig eine Entscheidung zu treffen. Denn wenn die katholische Annahme stimmt, was ich glaube, dann begehst Du eine schwere Sünde. Wenn der evangelische Standpunkt stimmt, dann verhältst Du Dich lieblos den Katholiken gegenüber und verweigerst Deinen Ältesten (die Bischöfe) die Nachfolge und gehörst einer Kirche an, welche die Unwahrheit verkündet.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[wolfgang E.]

Auch wenn die Einsatzworte genau das Selbe sind, so ist das was gemeint ist nicht das Selbe. Es gibt so viele Anzeichen, die es ganz deutlich zeige.

 

Eine Deiner üblichen frommen aber unbegründbaren Behauptungen

 

Ich nehme immer wieder einmal, wenn ich einen evangelischen Sonntagsgottesdienst mitfeiere am evangelischen Abendmahl teil. Und ich bin zutiefst überzeugt auch dort den Leib und das Blut des Herrn zu empfangen.

[Mariamante]

Eine Deiner üblichen frommen aber unbegründbaren Behauptungen

 

Ich nehme immer wieder einmal, wenn ich einen evangelischen Sonntagsgottesdienst mitfeiere am evangelischen Abendmahl teil. Und ich bin zutiefst überzeugt auch dort den Leib und das Blut des Herrn zu empfangen.

Du wirst aber nicht ernsthaft annehmen, dass diese deine persönliche Haltung von allen Katholiken geteilt wird?

[Hans Peter]

Deinem letzten Satz kann ich als Katholik nicht zustimmen. Sowohl die Katholiken wie die evangelischen wissen worum es da geht.

Kennen denn wirklich alle den Unterschied? Ich glaube nein und es ist bekannt, daß es an Erwachsenenbildung fehlt auch wenn wohl erst eine Minderheit angefangen hat das zu beheben. Erst neulich hörte ich: "Ach, wenn es vor Ort keine kath. Gemeinde/Gottesdienste mehr gibt, dann gehen wir eben zu den Evangelen. Ist doch dasgleiche." Das ist es aber nicht, nur weil man denkt, daß es so ist.

Als kath. Organist bin ich regelmäßig auch in der hieseigen evangelsichen Gemeinde tätig und gehe sowohl zur Kommunion wie auch zum Abendmahl. Die Einsetzungsworte sind haargenau dieselben und ich glaube auch fest, daß Gott da kaum einen Unterschied macht. Der einzige Unterschied glaubensmäßig besteht darin, daß wir Katholiken glauben, daß Gott in der Hostie auch nach dem Gottesdienst auf immer präsent bleibt, währen die evangelischen glauben, daß Gott nur während dem Mahl in Gestalt von Brot und Wein zugegen ist. Wer da der Wahrheit näher ist, dürfte nur Gott selber wissen.

Du bist überzeugt, daß Gott da groß keinen Unterschied macht, aber sagst nur kurz später, daß das nur Gott selbst wissen kann. Du zweifelst also selbst an Deinen Aussagen. Für mich ist das schon ein gravierender Unterschied, denn ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß Gott sich selbst in der Kommunion gibt und dann nach dem Gottesdienst sagt: ok, der Gottesdienst ist vorbei, dann haue ich mal wieder ab und das Brot ist wieder einfaches Brot.

Beides ist meine Meinung und Ich könnte mit sogar sehr gut vorstellen, daß die evangel. Meinung der Wahrheit da näher sein könnte, denn ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß Gott sich nach dem Mahl, daß er mit uns feiert, in den Tabernakel einschließen läßt, oder daß er in der Frohnleichnahmsprozession die Hostie braucht um gegenwärtig zu sein.

Außerdem haben die ersten Christen ja auch schon Herrenmahl gefeiert und die Reste sicherlich nicht irgenwo als Gottesgegenwart eingeschlossen.

 

 

 

Josef Berens

 

 

Lieber Josef,

 

Gott braucht keine Hostie. Weder vor, noch während, noch nach der Kommunion. Wir Menschen brauchen dieses Stück Brot, das Gott selbst ist. Wir brauchen es in der Kommunion und danach. Er hat sich aus Liebe in unsere Hand gegeben. In der Kommunion lässt es sich in unseren Mund einschließen und will ganz in uns eingehen. So auch nach der Kommunion, im Tabernakel.

 

Die Christen, welche die Hostie nicht im Tabernakel aufbewahren haben die konsekrierten Hostien alle kommuniziert. Sie selbst waren der Tabernakel Gottes.

 

Was mich allerdings sehr wundert ist, dass Du Dich nicht entscheiden kannst. Denn wenn Du der Überzeugung bist, dass die evangelische Kirche die Wahrheit verkündet, warum Du dieser Wahrheit nicht folgst? Bist Du Dir nicht sicher?

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[wolfgang E.]

Eine Deiner üblichen frommen aber unbegründbaren Behauptungen

 

Ich nehme immer wieder einmal, wenn ich einen evangelischen Sonntagsgottesdienst mitfeiere am evangelischen Abendmahl teil. Und ich bin zutiefst überzeugt auch dort den Leib und das Blut des Herrn zu empfangen.

Du wirst aber nicht ernsthaft annehmen, dass diese deine persönliche Haltung von allen Katholiken geteilt wird?

Nein, aber ich finde es schade, dass nicht

[Mariamante]

Nein, aber ich finde es schade, dass nicht

Schade ist, dass es Spaltungen in der Christenheit gibt, dass es dazu gekommen ist. Dass man diese Unterschiede auf diese Weise "einebnen" kann oder sollte kann ich nicht gut finden.

[Sokrates]

 

Nein, aber ich finde es schade, dass nicht

Schade ist, dass es Spaltungen in der Christenheit gibt, dass es dazu gekommen ist. Dass man diese Unterschiede auf diese Weise "einebnen" kann oder sollte kann ich nicht gut finden.

Dir ist es also wichtig, dass die Unterschiede verstärkt und vertieft werden?

[Hans Peter]

Du mußt da aber in einer sehr komischen evangelischen Gemeinde gelebt haben und, wenn das so war, kann ich Deine Enscheidung sogar halbwegs verstehen. Daß ist aber mit Sicherheit nicht die Norm. Als kath. Organist bin ich jeden Sonntag auch in der hiesigen evangel. Kirche tätig. Ich gehe hier auch zum Abendmahl und kann sagen, daß da für mich nicht der geringste Untershied zur kaht. Kommunion besteht. Die Einsetzungsworte sind auch genau dieselben wie bei uns.

 

Auch die Vorbereitung zur Konfirmation werden hier, ich würde sogar sagen noch viel ernster genommen als in meinen kath. Gemeinde. Bei den evangelischen kümmert sich der Pfarrer selbst um die Vorbereitung, während in meiner kath. Pfarrrei ehrenamtliche, die teilweise selbst Sonntag kaum in der Kirche zu sehen sind, die Unterrichtung vornehmen.

 

Auch die Gottesdienste und Predigten meines evangelischen Pfarrers sind in der Regel besser und überzeugener als die des kaht. Kollegen.

 

Also nochmals zu Abendmahl und Eucharistie. Meine Persönliche Meinung ist, daß es da, bezüglich von Empfang des Leibes und Blutes Jesu keinen Untrschied gibt und daß alles was man da künstlich hinein zu spekulieren tut, reine, mit nichts zu begründene Rechthaberei ist, die sogar sündhaft sein dürfte.

 

Liebe Grüße

 

Josef Berens

 

 

Lieber Josef,

 

Rechthaberei ist weder die evangelische noch die katholische Glaubensauffassung. Mit diesem Scheinargument Glaubenswahrheiten weg diskutieren zu wollen, das ist Rechthaberei.

 

Zu den Unterschieden hast Du ja selbst etwas geschrieben. Du selbst schreibst: „Der einzige Unterschied glaubensmäßig besteht darin, daß wir Katholiken glauben, daß Gott in der Hostie auch nach dem Gottesdienst auf immer präsent bleibt, währen die evangelischen glauben, daß Gott nur während dem Mahl in Gestalt von Brot und Wein zugegen ist. Wer da der Wahrheit näher ist, dürfte nur Gott selber wissen. „ Es ist zwar nicht der einzige Unterschied, aber es ist der einzige Unterschied den Du anerkennst. Warum schreibst Du jetzt, dass es keinen Unterschied gibt. Du kannst das Gesamtverständnis nicht nur auf den Zeitpunkt des Empfangs beziehen. Sonst musst Du eine falsche Sicht bekommen. Und selbst der Empfang selbst unterscheidet sich. Ich empfange Beispielsweise die Heilige Kommunion im knien in den Mund. Hast Du schon einmal einen Protestanten gesehen, der das beim Abendmahl tut?

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Mariamante]

 

Nein, aber ich finde es schade, dass nicht

Schade ist, dass es Spaltungen in der Christenheit gibt, dass es dazu gekommen ist. Dass man diese Unterschiede auf diese Weise "einebnen" kann oder sollte kann ich nicht gut finden.

Dir ist es also wichtig, dass die Unterschiede verstärkt und vertieft werden?

Nein- sondern dass sie wahrgenommen werden. Indem man die Unterschiede leugnet oder die kath. Kirche "protestantisiert " lösen sich die Unterschiede nicht wirklich auf.

[Sokrates]

Nein- sondern dass sie wahrgenommen werden. Indem man die Unterschiede leugnet oder die kath. Kirche "protestantisiert " lösen sich die Unterschiede nicht wirklich auf.

Dann erkäre mir doch mal den Unterschied des real existierenden Christus "evangelisch" und des real existierenden Christus "katholisch". Sind das zwei verschiedene Christusse? Glauben die Evangelischen an einen anderen Christus? Nimmt Wolfgang einen anderen Christus zu sich, wenn er zum Abendmahl geht?

[josberens]

Eine Deiner üblichen frommen aber unbegründbaren Behauptungen

 

Ich nehme immer wieder einmal, wenn ich einen evangelischen Sonntagsgottesdienst mitfeiere am evangelischen Abendmahl teil. Und ich bin zutiefst überzeugt auch dort den Leib und das Blut des Herrn zu empfangen.

Du wirst aber nicht ernsthaft annehmen, dass diese deine persönliche Haltung von allen Katholiken geteilt wird?

Ich teile da ganz und gar die Meinung von Wolfgang. Nur Gott dürfte zu entscheiden haben, ob er sich gläubigen Christen in Gestalt von Brot ud Wein gibt. Da dürfte auch jedes Veto des Paptes bedeutungsos sein.

 

Josef Berens

[wolfgang E.]

 

Nein, aber ich finde es schade, dass nicht

Schade ist, dass es Spaltungen in der Christenheit gibt, dass es dazu gekommen ist. Dass man diese Unterschiede auf diese Weise "einebnen" kann oder sollte kann ich nicht gut finden.

Dir ist es also wichtig, dass die Unterschiede verstärkt und vertieft werden?

Nein- sondern dass sie wahrgenommen werden. Indem man die Unterschiede leugnet oder die kath. Kirche "protestantisiert " lösen sich die Unterschiede nicht wirklich auf.

Niemand leugnet oder protestantisiert......

Gerade der Vorwurf der Protestantisierung amüsiert mich immer aufs Neue.

Denn mit ihrer Starrheit in vielen Belangen (Empfängnisverhütung, Behandlung wiederverheirateter Geschiedener etc) leistet gerade die Amtskirche der Entwicklung Vorschub, die Wirklichkeit des Glaubens auf die Gemeindeebene herunter zu brechen.

[Hans Peter]

Du mußt da aber in einer sehr komischen evangelischen Gemeinde gelebt haben und, wenn das so war, kann ich Deine Enscheidung sogar halbwegs verstehen. Daß ist aber mit Sicherheit nicht die Norm.

gut. was nicht die Norm ist, wissen wir jetzt.

Ein Gedanke. Man hat doch den Eindruck, dass bei der ganzen Diskussion über Interkommunion der Menschen zu entscheiden hat wer darf, wer nicht darf, wer verwandeln kann, wer es nicht kann, wer die Vollmacht hat und wer diese nicht hat, wann Gott gefälligst in Brot und Wein vorhanden zu sein hat und wann nicht. Ist dass nicht ein ganz vermessener Umgang mit Gott und der Größe Gottes?

 

Was ich da vermissen ist, dass bei aller doch nicht bestreitbaren Unsicherheit, die es doch nun wirklich bezüglich Eucharistie und Abendmahl gibt, überhaupt nicht nach Gott gefragt wird. Es hat den Anschein, dass man ihn da überhaupt nicht braucht, ja daß er sogar in den Füßen stehen könnte, oder, dass er gefälligst zu akzeptieren hat was Menschen, das gilt auch für den Papst, über seinen Kopf hin entscheiden. Da zwingt sich doch die Frage auf, ob Menschen, die so mit ihm umgehen überhaupt noch von seiner Existenz und Größe überzeugt sind und überhaupt noch wirklich an ihn glauben?

Sind wir Katholiken das nich besonders vermessen?

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

 

 

Lieber Josef,

 

Du bist ebenso ein Mensch wie die Bischöfe der Kirche. Entscheidest Du nicht auch, indem Du sagst es besteht kein Unterschied zwischen Eucharistie und Abendmahl? Zwischen Dir und den Bischöfen besteht allerdings ein Unterschied, denn die Bischöfe sind in der Nachfolge der Apostel. Wäre es von Gott nicht eigenartig, wenn er dem Josef seine wahre Lehre anvertrauen würde, während er die Bischöfe und den Papst im Regen stehen läßt?

 

Du sprichst von Unsicherheit und meinst Deine ganz persönliche Unsicherheit.. Diese kannst Du aber nicht den Bischöfen der Kirche einfach so unterjubeln. Damit musst Du selbst fertig werden..

 

Ich kann nur feststellen, das jemand der eine 2.000 jährige Kirchengeschichte auf Basis von Vermutungen und Verdächtigungen umstoßen und zentrale Glaubensinhalte neu definieren möchte mit Sicherheit im Unrecht ist.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[OneAndOnlySon]

Dann erkäre mir doch mal den Unterschied des real existierenden Christus "evangelisch" und des real existierenden Christus "katholisch". Sind das zwei verschiedene Christusse? Glauben die Evangelischen an einen anderen Christus? Nimmt Wolfgang einen anderen Christus zu sich, wenn er zum Abendmahl geht?

Im Zweifelsfall (!) nimmt er gar keinen Christus zu sich. Das will ich aber nicht hoffen. Es aus meiner Sicht nur so, dass die katholische Kirche keine Grundlage dafür sieht, vom evangelischen Abendmahl zu sagen, dass dort der Leib Christi empfangen würde. Natürlich kann jeder einzelne Mensch das trotzdem glauben aber die katholische Kirche sagt eben, dass es nicht ihr Glaube ist. Das ist aus meiner Sicht legitim: So wie es zur Religionsfreiheit gehört, dass jeder an das glauben kann, was ihm beliebt, gehört es auch zur Religionsfreiheit, dass jeder den Glauben eines anderen für falsch halten kann.

[josberens]

Du mußt da aber in einer sehr komischen evangelischen Gemeinde gelebt haben und, wenn das so war, kann ich Deine Enscheidung sogar halbwegs verstehen. Daß ist aber mit Sicherheit nicht die Norm.

gut. was nicht die Norm ist, wissen wir jetzt.

Ein Gedanke. Man hat doch den Eindruck, dass bei der ganzen Diskussion über Interkommunion der Menschen zu entscheiden hat wer darf, wer nicht darf, wer verwandeln kann, wer es nicht kann, wer die Vollmacht hat und wer diese nicht hat, wann Gott gefälligst in Brot und Wein vorhanden zu sein hat und wann nicht. Ist dass nicht ein ganz vermessener Umgang mit Gott und der Größe Gottes?

 

Was ich da vermissen ist, dass bei aller doch nicht bestreitbaren Unsicherheit, die es doch nun wirklich bezüglich Eucharistie und Abendmahl gibt, überhaupt nicht nach Gott gefragt wird. Es hat den Anschein, dass man ihn da überhaupt nicht braucht, ja daß er sogar in den Füßen stehen könnte, oder, dass er gefälligst zu akzeptieren hat was Menschen, das gilt auch für den Papst, über seinen Kopf hin entscheiden. Da zwingt sich doch die Frage auf, ob Menschen, die so mit ihm umgehen überhaupt noch von seiner Existenz und Größe überzeugt sind und überhaupt noch wirklich an ihn glauben?

Sind wir Katholiken das nich besonders vermessen?

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

 

 

Lieber Josef,

 

Du bist ebenso ein Mensch wie die Bischöfe der Kirche. Entscheidest Du nicht auch, indem Du sagst es besteht kein Unterschied zwischen Eucharistie und Abendmahl? Zwischen Dir und den Bischöfen besteht allerdings ein Unterschied, denn die Bischöfe sind in der Nachfolge der Apostel. Wäre es von Gott nicht eigenartig, wenn er dem Josef seine wahre Lehre anvertrauen würde, während er die Bischöfe und den Papst im Regen stehen läßt?

 

Du sprichst von Unsicherheit und meinst Deine ganz persönliche Unsicherheit.. Diese kannst Du aber nicht den Bischöfen der Kirche einfach so unterjubeln. Damit musst Du selbst fertig werden..

 

Ich kann nur feststellen, das jemand der eine 2.000 jährige Kirchengeschichte auf Basis von Vermutungen und Verdächtigungen umstoßen und zentrale Glaubensinhalte neu definieren möchte mit Sicherheit im Unrecht ist.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

Lieber Peter, auch Du scheinst mich nicht zu verstehen. Du erwähnst da die zweitausenjährige Geshichte. Glaubst Du denn wirklich allen Ernstes, daß dieser Zeit nur positiv war und frei von jeglichen Irrtümern ja sogar auch eigenützigen Entscheidungen? Ist es da nicht gutes Recht, ja sogar Pflicht eines jeden halbwegs gewissenhaft glaubenden Katholiken da vielleicht auch ein wenig nachzustochern und auf vielleicht fragliche Dinge hinzuweisen?

 

Liebe Grüße

Josef Berens

[wolfgang E.]

Dann erkäre mir doch mal den Unterschied des real existierenden Christus "evangelisch" und des real existierenden Christus "katholisch". Sind das zwei verschiedene Christusse? Glauben die Evangelischen an einen anderen Christus? Nimmt Wolfgang einen anderen Christus zu sich, wenn er zum Abendmahl geht?

Im Zweifelsfall (!) nimmt er gar keinen Christus zu sich. Das will ich aber nicht hoffen. Es aus meiner Sicht nur so, dass die katholische Kirche keine Grundlage dafür sieht, vom evangelischen Abendmahl zu sagen, dass dort der Leib Christi empfangen würde.

 

Und sie nimmt das an, weil die Wandlung nicht von einem Priester vollzogen wird, was sie als essenziell ansieht. Nun wurde in der Urkirche Eucharistie vollzogen, lange bevor es das heutige Amtsverständnis gab.

bearbeitet 26. März 2007 von wolfgang E.

[Hans Peter]

Ein Gedanke. Man hat doch den Eindruck, dass bei der ganzen Diskussion über Interkommunion der Menschen zu entscheiden hat wer darf, wer nicht darf, wer verwandeln kann, wer es nicht kann, wer die Vollmacht hat und wer diese nicht hat, wann Gott gefälligst in Brot und Wein vorhanden zu sein hat und wann nicht. Ist dass nicht ein ganz vermessener Umgang mit Gott und der Größe Gottes?

 

Lieber Josef!

 

Um all das geht es nicht!

Es geht nicht darum zu bestimmen, wer darf, wer nicht darf;

Es geht nicht darum zu bestimmen, wer verwandeln kann, wer es nicht kann

Es geht nicht darum zu bestimmen, die Vollmacht hat und wer diese nicht hat

Es geht nicht darum zu bestimmen, wann Gott gefälligst in Brot und Wein vorhanden zu sein hat und wann nicht.

 

Gott ist souverän, Er ist nicht an unserem Gängelbändchen, ist nicht unsere Spielfigur, es geht also nicht darum Gott vorzuschreiben wie er handelt, sondern es geht darum, dass die Katholische Kirche das Recht hat, die Feier der Sakramente, im Rahmen ihrer Gläubigen zu regeln. Wer zur Kommunion kommen darf, dass muss doch der einzelne Gläubige selber wissen. Was nützt es einem Katholiken, der formal berechtigt ist die Kommunion zu empfangen, der aber selber weiß dass er eigentlich nicht darf! Wenn die Kirche jemand zur Eucharistie zuläßt heißt das noch lange nicht dass der Betreffende auch darf!

Der Auftrag Eucharistie zu feiern ist Teil des Amtspriestertums. Es ist nicht ein "Können", nicht der Priester vollbringt Vergegenwärtigung, sondern die Vergegenwärtigung geschieht durch die liturgische Feier der Eucharistie der ein geweihter Priester vorsteht. Die Kirche vertritt kein magisches Verständnis der Eucharistie wie Du es hier unterstellst.

Es geht auch nicht darum zu entscheiden wer Vollmacht hat und wer nicht, sondern schlicht und einfach, zu bestimmen wer im Auftrag der Kirche der Eucharistie vorstehen darf und wer nicht. Ob Gott auch anderen Menschen Vollmacht gibt interessiert hier nicht, sondern nur die Frage, wer bestimmt, wer wann und wie im Auftrag dieser Kirche dieses Sakrament feiert. Die Feier der Sakramente komplett vom Auftrag durch die Kirche zu trennen ist das Problem.

Die Kirche schreibt Gott nicht vor, wann er in Brot und Wein gegenwärtig zu sein hat, sondern unter welchen Bedingungen man im Rahmen der Katholischen Kirche gültig Eucharistie feiert. Sollen jetzt alle Gläubigen der Willkür ihrer Priester ausgeliefert werden, wo jeder selbst entscheidet wie Gott in Brot und Wein gegenwärtig wird?

 

Was ich da vermissen ist, dass bei aller doch nicht bestreitbaren Unsicherheit, die es doch nun wirklich bezüglich Eucharistie und Abendmahl gibt, überhaupt nicht nach Gott gefragt wird. Es hat den Anschein, dass man ihn da überhaupt nicht braucht, ja daß er sogar in den Füßen stehen könnte, oder, dass er gefälligst zu akzeptieren hat was Menschen, das gilt auch für den Papst, über seinen Kopf hin entscheiden.

 

Genau den Eindruck habe ich nicht. Es geht in der Liturgie sehr wohl um Gott und darum wie das Mysterium des Glaubens am klarsten gefeiert wird, damit er, nämlich Gott erfahrbar wird im Sakrament. Leonardo Boff hat es einmal die "Transparenz der Transzendenz in der Imanenz" genannt. Die Transzendenz nämlich Gott, jedenfalls der Gott der in Jesus von Nazareth Mensch geworden ist, ist kein Gott der Beliebigkeit, er hat sich vielmehr festgelegt. Es ist also nicht ins Belieben der Menschen gestellt wie Sakramente gefeiert werden. Auch nicht ins Belieben des Papstes.

 

Da zwingt sich doch die Frage auf, ob Menschen, die so mit ihm umgehen überhaupt noch von seiner Existenz und Größe überzeugt sind und überhaupt noch wirklich an ihn glauben?

 

Wenn die Bischöfe und der Papst so wären wie Du schreibst, müßte ich Dir recht geben. Deine falsche Schlussfolgerung aber ergibt sich aus falschen Vorsätzen.

 

 

Sind wir Katholiken das nich besonders vermessen?

Für den, der dem lebendigen Gott noch nicht begegnet ist, ist es vermessen, wenn Menschen annehmen sie wären Gott begegnet. Soll ich mich deshalb bescheiden und so tun als wäre ich Gott nie begegnet?

 

romeroxav

 

 

Vielen Dank. Das was Du da geschrieben hast gefällt mir sehr gut.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[OneAndOnlySon]

Und sie nimmt das an, weil die Wandlung nicht von einem Priester vollzogen wird, was sie als essenziell ansieht. Nun wurde in der Urkirche Eucharistie vollzogen, lange bevor es das heutige Amtsverständnis gab.

Ja, und? Das Amtverständnis gehört nun einmal zum katholischen Glauben dazu. Wo liegt das Problem?

[wolfgang E.]

Und sie nimmt das an, weil die Wandlung nicht von einem Priester vollzogen wird, was sie als essenziell ansieht. Nun wurde in der Urkirche Eucharistie vollzogen, lange bevor es das heutige Amtsverständnis gab.

Ja, und? Das Amtverständnis gehört nun einmal zum katholischen Glauben dazu. Wo liegt das Problem?

Die Frage die offen bleibt ..........wurde in den Gemeinden, bevor dieses Amtsverständnis sich herauskristallisiert hat ungültig Eucharistie gefeiert.

bearbeitet 26. März 2007 von wolfgang E.

[Werner001]

Dann erkäre mir doch mal den Unterschied des real existierenden Christus "evangelisch" und des real existierenden Christus "katholisch". Sind das zwei verschiedene Christusse? Glauben die Evangelischen an einen anderen Christus? Nimmt Wolfgang einen anderen Christus zu sich, wenn er zum Abendmahl geht?

Im Zweifelsfall (!) nimmt er gar keinen Christus zu sich. Das will ich aber nicht hoffen. Es aus meiner Sicht nur so, dass die katholische Kirche keine Grundlage dafür sieht, vom evangelischen Abendmahl zu sagen, dass dort der Leib Christi empfangen würde. Natürlich kann jeder einzelne Mensch das trotzdem glauben aber die katholische Kirche sagt eben, dass es nicht ihr Glaube ist. Das ist aus meiner Sicht legitim: So wie es zur Religionsfreiheit gehört, dass jeder an das glauben kann, was ihm beliebt, gehört es auch zur Religionsfreiheit, dass jeder den Glauben eines anderen für falsch halten kann.

Ich hab den Eindruck, hier werden ein paar Dinge durcheinandergebracht.

Die katholische Kirche bestreitet, dass beim protestantischen Abendmahl eine Wandlung geschieht.

Das glauben allerdings auch praktisch alle Protestanten nicht (im katholischen Sinn), sonst müssten sie ja die gewandelten Gaben anders betrachten und behandeln.

 

Die Protestanten (jedenfalls die mit Augsburger Bekenntnis) glauben allerdings, dass sie den leib und das Blut Christi mit den Gaben empfangen, und das kann man sehr wohl mit der katholischen Lehre in Einklang bringen, denn auch die RKK lehrt, dass man, wenn man es nur wirklich will, jederzeit den Leib und deas Blut Christi empfangen kann, selbst wenn man überhaupt keine Gaben zu sich nimmt (geistige Kommunion)

 

Also beim protestantischen Abendmahl: Wandlung - nein, Empfang des Leibes Christi - ja, vorausgesetzt, jemand geht da nicht mit "katholischer Hochnäsigkeit" hin und denkt insgeheim "ist ja eh alles nur Firlefanz und Simulation".

 

Werner

bearbeitet 26. März 2007 von Werner001