Interkommunion

[Flo77]

Da muß ich Dir leider ein wenig widersprechen. Wenn man die Krichegeschichte kennt weiß man, daß unsere kath. Kirche sicherlich nicht immer so heilig war. Recht gebe ich Dir, daß Jesus seine Apostel beauftragt hat das Evangelium weiter zu geben. Er hat damit aber sicherlich nicht gemeint, daß man es nach Gutdünken auslegen und erweitern soll.

1. hat die Kirche, der außer Gott selbst und der seligen Jungfrau und Gottesmutter Maria ausschließlich Sünder angehören, immer zum dreifaltigen Gott gehört. Er war ihr Fundament egal was die Zeit brachte und wie sich die Menschen gebärdeten.

 

2. Das Evangelium Christi muss in jeder Zeit so formuliert werden, daß die Botschaft in den Worten verkündet wird, die die Menschen verstehen. Und genau das ist die Aufgabe des apostolischen Kollegiums.

 

Eine Hirarchie hat Jesus auch nicht gegründet und mit Sicherheit auch nicht gewollt. (Siehe auch Herbert Haag) Gegen das Evangelium sagt ja auch Niemand etwas. Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, was man dem Evangelium alles noch hinzuzufügen versucht. Das ist die Ursache und Proglem der Streiterei um das gemeinsame Abendmahl und die Euchristie.

Das sind vier Paar Schuhe.

 

1. hat Christus die Fundamente für die Hierarchie gelegt indem er die Apostel aus dem Jüngerkreis hervorhob und Petrus zu ihrem ersten Diener machte. Letzteres kann man glauben oder auch nicht - wenn man es nicht glaubt ist zumindest fraglich, ob die römisch-katholische Kirche die richtige für einen ist. (Wobei alle apostolischen Kirchen den Nachfolger Petri höher einstufen als die übrigen Bischöfe - man streitet ja "nur" über die damit verbundenen Befugnisse).

 

2. Wurde dem Evangelium immer wieder widersprochen. Jeder Atheist ist zwangsläufig ein Widersprecher.

 

3. Es ist Aufgabe des apostolischen Lehramtes aus dem Evangelium heraus Antworten auf die Fragen zu finden, die die Zeit stellt. Das kann man als hinzufügung betrachten - ich pers. sehe es als zwangsläufige Notwendigkeit, da Christus uns keine Detailantworten gegeben hat sondern "nur" das universale Heilsangebot Gottes.

 

4. Die Interkommunion ist deshalb unmöglich, weil es unterschiedliche Ansätze beim Verständnis der Apostolizität, beim Sakramentsverständnis und beim Verständnis dessen, was bei der Eucharistie geschieht. Diese unterschiedlichen Ansätze kann man ja durchaus bedenken. Das mag in Teilen sogar noch katholisch sein - Katholisch ist ein Verharren in dieser Position und das Drägen die Lehraussagen der apostolischen Väter entsprechend zu ändern allerdings nicht mehr.

[Lucie]

 

 

Was stimmt jetzt? Die Frage ist für mich insofern wichtig, als dann und wann der Fall eintritt, dass ich in einer römisch-katholischen Messe zur Kommunion gehen möchte, natürlich nur nach sorgfältiger Abwägung, ob ich nicht auch zum evangelischen Abendmahl gehen könnte. Ich nehme die Enzyklika "Ecclesia de Eucharistia" sehr ernst und versuche, mich danach zu richten. Ich möchte durch meine Teilnahme aber nicht bezeugen, dass ich an eine Wandlung beim evangelischen Abendmahl nicht glaube. In dieser Beziehung teile ich die Auffassung von Josef, auch wenn ich die Haltung der römischen Kirche anders beurteile als er.

 

 

Lieber umbrucarli,

 

in der Enzyklika "Ecclesia de Eucharistia" steht folgendes: „Ich möchte auf jeden Fall bestätigen, was ich in der Enzyklika Ut unum sint ausgeführt habe, nachdem ich die Unmöglichkeit der gegenseitigen eucharistischen Teilnahme festgestellt habe:" Die gegenseitige Teilnahme ist unmöglich, schreibt der Papst.

 

Das was Du meinst ist vermutlich folgender Abschnitt: „Wenn auch beim Nichtvorhandensein der vollen Gemeinschaft die Konzelebration in keinem Fall statthaft ist, so trifft diese Zurückhaltung nicht zu hinsichtlich der Spendung der Eucharistie unter besonderen Umständen und gegenüber einzelnen Personen, die zu Kirchen oder kirchlichen Gemeinschaften gehören, welche nicht in der vollen Gemeinschaft mit der Katholischen Kirche stehen. In diesem Fall besteht die Zielsetzung in der Tat darin, einem schwerwiegenden geistlichen Bedürfnis im Hinblick auf das ewige Heil einzelner Gläubiger zu entsprechen, nicht aber darin, eine Interkommunion zu praktizieren, die unmöglich bleibt, solange die sichtbaren Bande der kirchlichen Gemeinschaft nicht vollständig geknüpft sind."

Hier stellt sich die Frage, was sind besondere Umstände, was sind Kirchen, oder kirchliche Gemeinschaften die nicht in der vollen Gemeinschaft mit der Katholischen Kirche stehen, oder mit einem schweren geistlichen Bedürfnis gemeint?

 

Folgendes steht ebenfalls in der Enzyklika: „Ein Grund zur Freude ist in diesem Zusammenhang, daran zu erinnern, daß die katholischen Priester in bestimmten Einzelfällen die Sakramente der Eucharistie, der Buße und der Krankensalbung anderen Christen spenden können, die zwar noch nicht in voller Gemeinschaft mit der Katholischen Kirche stehen, aber sehnlich den Empfang der Sakramente wünschen,"

Deshalb ist im Zusammenhang mit dem Empfang der Heiligen Eucharistie danach zu fragen, ob derjenige, der die Eucharistie empfangen möchte auch zur Beichte gegangen ist. Der Heilige Vater nennt die Eucharistie, die Beichte und die Krankensalbung im Zusammenhang. Das bedeutet doch, dass das Gebot der Beichte vor dem Empfang der Heiligen Eucharistie auch und in jedem Fall für solche Christen besteht, die nicht der katholischen Kirche angehören.

 

Trotzdem ist einiges noch nicht so ganz klar, weshalb ich hier noch aus dem Katechismus zitieren möchte.

 

So steht im Katechismus: „Um die heilige Kommunion zu empfangen, muss man der katholischen Kirche voll eingegliedert sein und sich im Stand der Gnade befinden, das heißt man darf sich keiner Todsünde bewusst sein. Wer sich einer schweren Sünde bewusst ist, muss das Sakrament der Buße empfangen, bevor er die Kommunion empfängt. Wichtig ist auch der Geist der Sammlung und des Gebetes, die Beobachtung des von der Kirche vorgeschriebenen Fastens und die Körperhaltung (Gesten, Kleidung) als Zeichen der Ehrfurcht vor Christus."

Grundsätzlich ist die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche zwingend erforderlich. Alles Andere sind Ausnahmen die bestimmte Voraussetzungen erfordern. Und es ist die Beichte erforderlich.

 

Weiterhin steht im Katechismus: „Katholische Spender spenden erlaubt die heilige Kommunion Angehörigen der Ostkirchen, die nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, wenn diese von sich aus darum bitten und in rechter Weise disponiert sind.

Was die Mitglieder der anderen kirchlichen Gemeinschaften betrifft, spenden katholische Spender die heilige Kommunion erlaubt jenen Christen, die bei Vorliegen einer schweren Notlage von sich aus darum bitten, in rechter Weise disponiert sind und bezüglich des Sakramentes den katholischen Glauben bekunden."

Es geht also um zwei Personengruppen. Um die Mitglieder der Ostkirchen und um die Mitglieder der anderen kirchlichen Gemeinschaften. Bei den Mitgliedern anderer kirchlichen Gemeinschaften muß eine schere Notlage vorliegen und es muß der katholische Glaube bekundet werden und die Beichte abgelegt werden ( in rechter Weise disponiert).

 

Falls nicht einsichtig ist was eine schwere Notlage sein könnte, so ist dies z.B. wenn jemand im Sterben liegt. Wenn du jetzt für Deine Situation herausfinden möchtest, ob es sich um eine Notlage handelt, dann kannst Du das beim Ablegen der Beichte erfragen.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

 

Vielen Dank für Deine Mühe. Gegenüber den Regeln, wie sie im Katechismus festgelegt sind, scheint die Enzyklika ja deutlich lockerer zu sein. Von der unbedingten Notwendigkeit der Beichte ist zum Beispiel keine Rede (jedenfalls hast Du es nicht zitiert und ich kann mich auch ncht daran erinnern, es gelesen zu haben), und statt der "schweren Notlage" ist nur noch von einem "schwerwiegenden geistlichen Bedürfnis" die Rede. Warum denkst Du hat der verstorbene Papst das nicht schärfer formuliert?

 

Meine eigentliche Hauptfrage ist allerdings, ob nach römischer Auffassung beim evangelischen Abendmahl definitiv keine Wandlung geschehen kann, weil keine gültige Priesterweihe vorliegt. Falls ja, wäre das ja eine ziemliche Einschränkung der Souveränität Gottes. Er müsste sich dann quasi dem von der Kirche entwickelten Amtsverständnis beugen.

[josberens]

Da muß ich Dir leider ein wenig widersprechen. Wenn man die Krichegeschichte kennt weiß man, daß unsere kath. Kirche sicherlich nicht immer so heilig war. Recht gebe ich Dir, daß Jesus seine Apostel beauftragt hat das Evangelium weiter zu geben. Er hat damit aber sicherlich nicht gemeint, daß man es nach Gutdünken auslegen und erweitern soll.

1. hat die Kirche, der außer Gott selbst und der seligen Jungfrau und Gottesmutter Maria ausschließlich Sünder angehören, immer zum dreifaltigen Gott gehört. Er war ihr Fundament egal was die Zeit brachte und wie sich die Menschen gebärdeten.

 

2. Das Evangelium Christi muss in jeder Zeit so formuliert werden, daß die Botschaft in den Worten verkündet wird, die die Menschen verstehen. Und genau das ist die Aufgabe des apostolischen Kollegiums.

 

Eine Hirarchie hat Jesus auch nicht gegründet und mit Sicherheit auch nicht gewollt. (Siehe auch Herbert Haag) Gegen das Evangelium sagt ja auch Niemand etwas. Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, was man dem Evangelium alles noch hinzuzufügen versucht. Das ist die Ursache und Proglem der Streiterei um das gemeinsame Abendmahl und die Euchristie.

Das sind vier Paar Schuhe.

 

1. hat Christus die Fundamente für die Hierarchie gelegt indem er die Apostel aus dem Jüngerkreis hervorhob und Petrus zu ihrem ersten Diener machte. Letzteres kann man glauben oder auch nicht - wenn man es nicht glaubt ist zumindest fraglich, ob die römisch-katholische Kirche die richtige für einen ist. (Wobei alle apostolischen Kirchen den Nachfolger Petri höher einstufen als die übrigen Bischöfe - man streitet ja "nur" über die damit verbundenen Befugnisse).

 

2. Wurde dem Evangelium immer wieder widersprochen. Jeder Atheist ist zwangsläufig ein Widersprecher.

 

3. Es ist Aufgabe des apostolischen Lehramtes aus dem Evangelium heraus Antworten auf die Fragen zu finden, die die Zeit stellt. Das kann man als hinzufügung betrachten - ich pers. sehe es als zwangsläufige Notwendigkeit, da Christus uns keine Detailantworten gegeben hat sondern "nur" das universale Heilsangebot Gottes.

 

4. Die Interkommunion ist deshalb unmöglich, weil es unterschiedliche Ansätze beim Verständnis der Apostolizität, beim Sakramentsverständnis und beim Verständnis dessen, was bei der Eucharistie geschieht. Diese unterschiedlichen Ansätze kann man ja durchaus bedenken. Das mag in Teilen sogar noch katholisch sein - Katholisch ist ein Verharren in dieser Position und das Drägen die Lehraussagen der apostolischen Väter entsprechend zu ändern allerdings nicht mehr.

Ich kann auch hier nicht voll und ganz zustimmen. Du meinst, daß das Evangelium umgemodelt werden müßte, um Zeitgemäßt und verstanden zu werde. Ich halte die Menschen für in der Lage daß Evangelium schon zu vertehen und daß da keine Ergänzung zur angeblichen besseren Verständlichkeit erforderlich ist. Das Jesus eine Hirarchie, wie wir sie heute haben, in der einer angeblich allein die Wahrheit weiß und erkennt, und die dann alle zu akzeptieren haben, wollte Jesus mit Sicherheit nicht. Dem Evangelium widersprechen wohl die Wenigsten, nur manche Ergänzungen und 'Auslegungen regen zu Zweifel an. Würde das Lehramt versuchen Antworten auf wirkliche Fragen zu geben wäre das ja in Ordnung. Es ist nur leider meist so, daß da Antworten auf Fragen gegeben werden, die Niemand stellt. Was das Evangelium angeht, mußt Du mich falsch verstanden haben. Ich will keine Ummodelung des Evangeliums sondern genau das Gegenteil. Das Evangelium ist sicherlich gut und daran nimmt auch kaum Jemand Anstoß. Nur die, vielleicht sogar gut gemeinten Erweiterungs- und Verbesserungsversuche, die nicht selten sogar eigennützig erscheinen, sind es die Probleme bereiten.

 

Liebe Grüße

 

Josef Berens

[Mariamante]

Ich denke, daß Dein Problem darin besteht, daß Du Dich zu viel auf die Lehre der Kirche stützt und dabei vergißt, daß die doch reines, fehlbares Menschenwerk ist und sich auch nur auf Menschenmeinung stützt, ohne die geringste Garantie dafür, daß Gott damit einverstanden ist und dahinter steht.

Erstens ist es kein Problem für mich. Zweitens stimme ich insofern zu als ich mich auf die Lehre der Kirche stütze- und zwar aus dem Grund weil ich glaube, dass Gott durch die Kirche wirkt und spricht und die Kirche gewollt hat. Deiner Meinung, die Kirche wäre so wie viele anderen Vereinigungen, wie ein Debattierclub, wo man demokratisch abstimmt was den meisten Mitgliedern gefällt - kann ich mich keinesfalls anschließen. Und ich würde einem reinen Menschenclub ganz sicher nicht angehören und angehören wollen. Genau deswegen weil ich glaube, dass der Heilige Geist durch die röm. kath. Kirche wirkt, ihr den Auftrag gab, das Evangelium authentisch auszulegen - daher gehöre ich dieser Kirche an. Flo hat m.E. sehr gut über die Verfassung der Kirche geschrieben- seinen Ausführungen kann ich mich anschließen.

Man kann eben nur darüber spekulieren. Mir persönlich ist das Evangelium da viel viel wichtiger und es scheint mir auch wesentlich kompetenter.

Dass du gerne spekulierst ist offensichtlich. Ich verlasse mich da weniger auf Spekulationen von gewissen Theologen (denen du ja so eine Art "Papstrang" zubilligst- jedenfalls nach deiner Denkweise) sondern ich vertraue darauf, dass der Heilige Geist die römisch- katholische Kirche durch das Lehramt führt, begleitet und erleuchtet. Ich glaube an einen Gott, der die Kirche gewollt hat und sie begleitet- uns uns nicht irgendwo im Dunklen und in der Unsicherheit hängen läßt, so dass wir alles mögliche glauben und die Bibel nach allen möglichen Richtungen willkürlich auslegen könnten. Auch darauf hat Flo und haben einige andere dich schon hingewiesen, dass die Evangelien nicht "vom Himmel" gefallen sind, sondern auch in der Kirche und durch sie überliefert wurden.

Ich könnte mit sogar vorstellen, daß wenn Jesus nun auf die Erde und nach Rom käme, die rechthaberischen Herren dort, wegen ihrer unsinnigen Rechthaberei, mit den Köpfen gegeneinander schlage würde, wie man so schön zu sagen pflegt.

Du kannst deinen Phantasien, Spekulationen natürlich nachhängen wie es dir gefällt. Trotzdem werden Katholiken bei dem Glauben bleiben, dass Gott genau durch jene Kirche spricht und wirkt, deren Verantwortliche du auf immer neue Weise lächerlich machst und rundweg absprichst, dass Gott auch durch sie wirkt- weil sie deinen Vorstellungen nicht entsprechen. Deine Gewaltszenarien könnten vernünftige und nachdenkliche Menschen allerdings sehr bedenklich in Bezug auf deine Einstellung stimmen indem sie sich sagen: Mann- ist denn dieser Mensch von allen guten Geistern verlassen, der er solche Äußerungen von sich gibt? bearbeitet 26. März 2007 von Mariamante

[Lucie]

Die Protestanten (jedenfalls die mit Augsburger Bekenntnis) glauben allerdings, dass sie den leib und das Blut Christi mit den Gaben empfangen, und das kann man sehr wohl mit der katholischen Lehre in Einklang bringen, denn auch die RKK lehrt, dass man, wenn man es nur wirklich will, jederzeit den Leib und deas Blut Christi empfangen kann, selbst wenn man überhaupt keine Gaben zu sich nimmt (geistige Kommunion)

 

Und das darf jeder, ja? Auch Wiederverheiratete und Protestanten z.B.? Ich verstehe eigentlich nicht, wie das erlaubt sein kann.

[josberens]

Ich denke, daß Dein Problem darin besteht, daß Du Dich zu viel auf die Lehre der Kirche stützt und dabei vergißt, daß die doch reines, fehlbares Menschenwerk ist und sich auch nur auf Menschenmeinung stützt, ohne die geringste Garantie dafür, daß Gott damit einverstanden ist und dahinter steht.

Erstens ist es kein Problem für mich. Zweitens stimme ich insofern zu als ich mich auf die Lehre der Kirche stütze- und zwar aus dem Grund weil ich glaube, dass Gott durch die Kirche wirkt und spricht und die Kirche gewollt hat. Deiner Meinung, die Kirche wäre so wie viele anderen Vereinigungen, wie ein Debattierclub, wo man demokratisch abstimmt was den meisten Mitgliedern gefällt - kann ich mich keinesfalls anschließen. Und ich würde einem reinen Menschenclub ganz sicher nicht angehören und angehören wollen. Genau deswegen weil ich glaube, dass der Heilige Geist durch die röm. kath. Kirche wirkt, ihr den Auftrag gab, das Evangelium authentisch auszulegen - daher gehöre ich dieser Kirche an. Flo hat m.E. sehr gut über die Verfassung der Kirche geschrieben- seinen Ausführungen kann ich mich anschließen.

Man kann eben nur darüber spekulieren. Mir persönlich ist das Evangelium da viel viel wichtiger und es scheint mir auch wesentlich kompetenter.

Dass du gerne spekulierst ist offensichtlich. Ich verlasse mich da weniger auf Spekulationen von gewissen Theologen (denen du ja so eine Art "Papstrang" zubilligst- jedenfalls nach deiner Denkweise) sondern ich vertraue darauf, dass der Heilige Geist die römisch- katholische Kirche durch das Lehramt führt, begleitet und erleuchtet. Ich glaube an einen Gott, der die Kirche gewollt hat und sie begleitet- uns uns nicht irgendwo im Dunklen und in der Unsicherheit hängen läßt, so dass wir alles mögliche glauben und die Bibel nach allen möglichen Richtungen willkürlich auslegen könnten. Auch darauf hat Flo und haben einige andere dich schon hingewiesen, dass die Evangelien nicht "vom Himmel" gefallen sind, sondern auch in der Kirche und durch sie überliefert wurden.

Ich könnte mit sogar vorstellen, daß wenn Jesus nun auf die Erde und nach Rom käme, die rechthaberischen Herren dort, wegen ihrer unsinnigen Rechthaberei, mit den Köpfen gegeneinander schlage würde, wie man so schön zu sagen pflegt.

Du kannst deinen Phantasien, Spekulationen natürlich nachhängen wie es dir gefällt. Trotzdem werden Katholiken bei dem Glauben bleiben, dass Gott genau durch jene Kirche spricht und wirkt, deren Verantwortliche du auf immer neue Weise lächerlich machst und rundweg absprichst, dass Gott auch durch sie wirkt- weil sie deinen Vorstellungen nicht entsprechen. Deine Gewaltszenarien könnten vernünftige und nachdenkliche Menschen allerdings sehr bedenklich in Bezug auf deine Einstellung stimmen indem sie sich sagen: Mann- ist denn dieser Mensch von allen guten Geistern verlassen, der er solche Äußerungen von sich gibt?

Lassen wir also jedem Leser seine eigene Meinung und Auslegung. Du hast den heiligen Geist erwähnt. Kannst Du Dir nicht vorstellen, daß dieser, sich vielleicht überhaupt kein Gehör mehr zu verschaffen vermag, oder daß man ihn überhaupt nicht mehr wahr nimmt und nach ihm fragt, bei der Selbstherrlichkeit und Rechthaberei???????

 

Liebe Grüße

Josef Berens

[abitibi]

 

Lutheraner sehen ihn als gegenwärtig, sind aber recht dankbar, wenn er dann nach dem Abendmahl auch wieder geht,

 

 

???

 

 

Tut mir Leid. War stinksauer, und dann neige ich zu etwas flapsigen Formulierungen. Ich versuche in Zukunft auf josberens wenig sachliche Art dennoch sachlich zu antworten.

[OneAndOnlySon]

Selbstherrlichkeit und Rechthaberei???????

Wen meinst du?

[Mariamante]

Du hast den heiligen Geist erwähnt. Kannst Du Dir nicht vorstellen, daß dieser, sich vielleicht überhaupt kein Gehör mehr zu verschaffen vermag, oder daß man ihn überhaupt nicht mehr wahr nimmt und nach ihm fragt, bei der Selbstherrlichkeit und Rechthaberei???????

 

Liebe Grüße

Josef Berens

Was wir brauchen ist ein starker, lebendiger Glaube. Es scheint mir denn doch viel Kleinglaube unde Ängstlichkeit zu sein wenn du meinst, der Heilige Geist würde sich kein Gehör mehr verschaffen können. Der Heilige Geist weiß schon Wege und Mittel zu finden, auch in der Kirche immer wieder das zu verwirklichen was der Spruch sagt: "Ecclesia semper reformanda est." Als Beispiel soll der hl. Franziskus genannt werden. Auch zu seiner Zeit hättest du den Verantwortlichen in der Kirche wahrscheinlich Selbstherrlichkeit u. Rechthaberei vorgeworfen. Franziskus ha nicht gegen den Papst und die Verantwortlichen protestiert, ihnen lange Briefe geschrieben, sondern dort wo er lebte und in Demut und Hingabe in der Kirche das Evangelium gelebt. Wie du weißt, sind mehrere franziskanische Orden aufgeblüht und die franziskanische Spiritualität ist lebendig bis heute. Dort wo Demut und Gehorsam - auch gegenüber der von dir so oft geschmähten "Amtskirche" vorhanden sind - wie bei Franziskus- dort ruht der Segen Gottes darauf. Und so wird es für den Heiligen Geist in der Kirche keine wirklichen Hindernisse geben - und wir tun gut daran in Demut und Liebe dazu beizutragen, dass wir mit der Kirche und nicht gegen die Kirche "reformieren" - am besten immer bei sich selbst beginnen.

[josberens]

 

Du hast den heiligen Geist erwähnt. Kannst Du Dir nicht vorstellen, daß dieser, sich vielleicht überhaupt kein Gehör mehr zu verschaffen vermag, oder daß man ihn überhaupt nicht mehr wahr nimmt und nach ihm fragt, bei der Selbstherrlichkeit und Rechthaberei???????

 

Liebe Grüße

Josef Berens

Was wir brauchen ist ein starker, lebendiger Glaube. Es scheint mir denn doch viel Kleinglaube unde Ängstlichkeit zu sein wenn du meinst, der Heilige Geist würde sich kein Gehör mehr verschaffen können. Der Heilige Geist weiß schon Wege und Mittel zu finden, auch in der Kirche immer wieder das zu verwirklichen was der Spruch sagt: "Ecclesia semper reformanda est." Als Beispiel soll der hl. Franziskus genannt werden. Auch zu seiner Zeit hättest du den Verantwortlichen in der Kirche wahrscheinlich Selbstherrlichkeit u. Rechthaberei vorgeworfen. Franziskus ha nicht gegen den Papst und die Verantwortlichen protestiert, ihnen lange Briefe geschrieben, sondern dort wo er lebte und in Demut und Hingabe in der Kirche das Evangelium gelebt. Wie du weißt, sind mehrere franziskanische Orden aufgeblüht und die franziskanische Spiritualität ist lebendig bis heute. Dort wo Demut und Gehorsam - auch gegenüber der von dir so oft geschmähten "Amtskirche" vorhanden sind - wie bei Franziskus- dort ruht der Segen Gottes darauf. Und so wird es für den Heiligen Geist in der Kirche keine wirklichen Hindernisse geben - und wir tun gut daran in Demut und Liebe dazu beizutragen, dass wir mit der Kirche und nicht gegen die Kirche "reformieren" - am besten immer bei sich selbst beginnen.

Was Du da von Demut sagst mag garnicht so falsch sein. Diese ist aber bei unseren Kirchenobern leider nicht oder zumindest zuwenig zu spüren. Hätten sie ein wenig mehr Demut gäbe es auch nicht die zu beklagende Selbstherrlichkeit und Rechthaberei anderen christlichen Religionsgemeinschaften gegenüber. Dann gäbe es auch nicht die so unsinnigen Probleme bezüglich gemeinsamem Abendmahl und Eucharistie

 

Liebe Grüße

Josef Berens

[Mariamante]

Was Du da von Demut sagst mag garnicht so falsch sein. Diese ist aber bei unseren Kirchenobern leider nicht oder zumindest zuwenig zu spüren. Hätten sie ein wenig mehr Demut gäbe es auch nicht die zu beklagende Selbstherrlichkeit und Rechthaberei anderen christlichen Religionsgemeinschaften gegenüber. Dann gäbe es auch nicht die so unsinnigen Probleme bezüglich gemeinsamem Abendmahl und Eucharistie

 

Liebe Grüße

Josef Berens

Diesen Mangel an Demut kann ich bei den Kirchenoberen nicht orten - vor allem nicht beim jetzigen Papst - im Gegenteil. Und was die Unterschiede im Glauben angeht: Es ist weder Mangel an Demut noch Rechthaberei, auf die vorhandenen Unterschiede z.B. zwischen hl. Messopfer und Abendmahlsfeier klar und deutlich hinzuweisen. Es trägt eher zur Verwirrung und Unklarheit weiter bei, wenn man die Unterschiede nicht sehen will - oder eben die katholische Kirche in eine evangelische Gemeinschaft umwandlen möchte, indem man die essentiellen Unterschiede im Sakramentenverständnis, in Bezug auf das Weihepriestertum eliminiert oder leugnet.

[josberens]

 

Was Du da von Demut sagst mag garnicht so falsch sein. Diese ist aber bei unseren Kirchenobern leider nicht oder zumindest zuwenig zu spüren. Hätten sie ein wenig mehr Demut gäbe es auch nicht die zu beklagende Selbstherrlichkeit und Rechthaberei anderen christlichen Religionsgemeinschaften gegenüber. Dann gäbe es auch nicht die so unsinnigen Probleme bezüglich gemeinsamem Abendmahl und Eucharistie

 

Liebe Grüße

Josef Berens

Diesen Mangel an Demut kann ich bei den Kirchenoberen nicht orten - vor allem nicht beim jetzigen Papst - im Gegenteil. Und was die Unterschiede im Glauben angeht: Es ist weder Mangel an Demut noch Rechthaberei, auf die vorhandenen Unterschiede z.B. zwischen hl. Messopfer und Abendmahlsfeier klar und deutlich hinzuweisen. Es trägt eher zur Verwirrung und Unklarheit weiter bei, wenn man die Unterschiede nicht sehen will - oder eben die katholische Kirche in eine evangelische Gemeinschaft umwandlen möchte, indem man die essentiellen Unterschiede im Sakramentenverständnis, in Bezug auf das Weihepriestertum eliminiert oder leugnet.

Dü müßtest eigentlich wissen, daß es bis zum fünften Jahrhundert keine Priesterweihe, also auch kein Weihepriestertum gegeben hat. Es waren bis dahin nachweislich ganz normale Frauen und Männer, die den Mahlgemeinschaft vorstanden und sie geleitet haben. Allein das beweist doch schon eindeutig die Unsinnigkeit der amtskirchlichen Einstellung in Sachen Abendmahl und Eucharistie.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

[OneAndOnlySon]

Dü müßtest eigentlich wissen, daß es bis zum fünften Jahrhundert keine Priesterweihe, also auch kein Weihepriestertum gegeben hat. Es waren bis dahin nachweislich ganz normale Frauen und Männer, die den Mahlgemeinschaft vorstanden und sie geleitet haben. Allein das beweist doch schon eindeutig die Unsinnigkeit der amtskirchlichen Einstellung in Sachen Abendmahl und Eucharistie.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

Wieso kennt Wikipedia schon ab dem 2. Jahrhundert das dreistufige Amt? Wieso schreibt schon Ignatius von Antiochien davon, dass die Eucharistie nur von einem Bischof oder einem von ihm Beauftragten gefeiert werden darf? Wieso kennt schon die Apostelgeschichte die Ordination durch Handauflegung?

[Mariamante]

Dü müßtest eigentlich wissen, daß es bis zum fünften Jahrhundert keine Priesterweihe, also auch kein Weihepriestertum gegeben hat. Es waren bis dahin nachweislich ganz normale Frauen und Männer, die den Mahlgemeinschaft vorstanden und sie geleitet haben. Allein das beweist doch schon eindeutig die Unsinnigkeit der amtskirchlichen Einstellung in Sachen Abendmahl und Eucharistie.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

Da habe ich aber andere Informationen. Stefan hat dankenswerter Weise auch darauf hingewiesen. Es wäre daher für dich sicher auch empfehlenswert, wenn du nicht nur Haag, Küng oder moderne Autoren liest- sondern auch mal die Kirchenväter wie z.B. den hl. Ignatius von Antiochien. Dort wird schon sehr früh vom bischöflichen Amt geschrieben- und im übrigen erwähnt auch Paulus die Handauflegung im Sinne einer Ordination / Weihe. bearbeitet 27. März 2007 von Mariamante

[OneAndOnlySon]

[...] Es wäre daher für dich sicher auch empfehlenswert, wenn du nicht nur Haag, Küng oder moderne Autoren liest[...]

Es wäre allerdings für dich empfehlenswert, wenn du nicht immer alles in einen Topf werfen würdest, was nach 1950 und nicht in Rom publiziert wurde.

[Mariamante]

[...] Es wäre daher für dich sicher auch empfehlenswert, wenn du nicht nur Haag, Küng oder moderne Autoren liest[...]

Es wäre allerdings für dich empfehlenswert, wenn du nicht immer alles in einen Topf werfen würdest, was nach 1950 und nicht in Rom publiziert wurde.

Pax. Ist dir eigentlich noch nicht aufgefallen, woher JosefBerens seine Ideen hat? Sein "Kirchenleerer" ist Haag.

[OneAndOnlySon]

[...] Es wäre daher für dich sicher auch empfehlenswert, wenn du nicht nur Haag, Küng oder moderne Autoren liest[...]

Es wäre allerdings für dich empfehlenswert, wenn du nicht immer alles in einen Topf werfen würdest, was nach 1950 und nicht in Rom publiziert wurde.

Pax. Ist dir eigentlich noch nicht aufgefallen, woher JosefBerens seine Ideen hat? Sein "Kirchenleerer" ist Haag.

Und was haben Küng andere "moderne Autoren" damit zu tun?

[Sokrates]

Pax. Ist dir eigentlich noch nicht aufgefallen, woher JosefBerens seine Ideen hat? Sein "Kirchenleerer" ist Haag.

Wie will denn das einer wie Du feststellen, der nichts von Haag ge´lesen hat, aber alles von Bitterlich glaubt?

[Mariamante]

Pax. Ist dir eigentlich noch nicht aufgefallen, woher JosefBerens seine Ideen hat? Sein "Kirchenleerer" ist Haag.

Wie will denn das einer wie Du feststellen, der nichts von Haag ge´lesen hat, aber alles von Bitterlich glaubt?

Josef Berens als gehorsamer Schüler von Haag zeigt ja, wohin Herr Haag´s Thesen führen. Wüßte nicht, dass Gabriele Bitterlich Theologien wäre. Und dumm ist die Behauptung, ich würde alles von ihr glauben.

[Mariamante]

[...] Es wäre daher für dich sicher auch empfehlenswert, wenn du nicht nur Haag, Küng oder moderne Autoren liest[...]

Es wäre allerdings für dich empfehlenswert, wenn du nicht immer alles in einen Topf werfen würdest, was nach 1950 und nicht in Rom publiziert wurde.

Pax. Ist dir eigentlich noch nicht aufgefallen, woher JosefBerens seine Ideen hat? Sein "Kirchenleerer" ist Haag.

Und was haben Küng andere "moderne Autoren" damit zu tun?

Das gemeinsame dieser Autoren ist die Ablehnung des Lehramtes, die Kritik am Papst, eine Einheitsreligion. Josef Berens scheint in besonderer Weise von diesen Autoren inspiriert.

[Gerlinde Blosche]

Lesenswert und aufschlussreich zur Entstehung und zum Verständnis der sakramentalen Ämter ist auch das Heft "Der sakramentale Diakonat" - Geschichtliche Entfaltung- systmatische Perspektiven Von Bischof Gerhard Ludwig Müller.

Gelungenen Tag wünscht Gerlinde

[Mariamante]

Lesenswert und aufschlussreich zur Entstehung und zum Verständnis der sakramentalen Ämter ist auch das Heft "Der sakramentale Diakonat" - Geschichtliche Entfaltung- systmatische Perspektiven Von Bischof Gerhard Ludwig Müller.

Gelungenen Tag wünscht Gerlinde

Liebe Gerlinde! Gottes Segen und einen glücklichen Tag in Gottes Liebe. Vergelts Gott für Deinen Hinweis. Dazu fand ich folgendes Interview:

 

http://stjosef.at/dokumente/diakonat_theol...iew_mueller.htm

 

 

Ergänzung:

 

 

 

Man kann das sakramentale Amt durchaus auf das Neue Testament zurückführen, sogar auf das Wirken Jesu.

bearbeitet 27. März 2007 von Mariamante

[Sokrates]

Josef Berens als gehorsamer Schüler von Haag zeigt ja, wohin Herr Haag´s Thesen führen.

Wie gesagt, kannst Du das nicht feststellen, weil Du Haags Thesen nicht kennst.

[josberens]

[...] Es wäre daher für dich sicher auch empfehlenswert, wenn du nicht nur Haag, Küng oder moderne Autoren liest[...]

Es wäre allerdings für dich empfehlenswert, wenn du nicht immer alles in einen Topf werfen würdest, was nach 1950 und nicht in Rom publiziert wurde.

Pax. Ist dir eigentlich noch nicht aufgefallen, woher JosefBerens seine Ideen hat? Sein "Kirchenleerer" ist Haag.

Vielleicht paßt hier ein Reim, den ich vor einiger Zeit verfaßt habe und der zum Thema "Kirchenleerer" paßt womit Haag, Küng, Deschner, Rupert Lay, Ute Ranke Heinemann, Drewermann und viele andere nahmhafte, kritische Theologen nicht gemeint sein können.

Kirtik am Zustand unserer selbstherrlichen Amtskirche war doch nie dringender notwendig als heute.

 

Josef Berens

 

 

 

Apostelnachfolger - Kirchenleerer?

 

Wo führt das hin, wie soll das enden?

Wie will man Herrschsucht zu christlicher Brüderlichkeit wenden?

Uns einfachen Katholiken macht man’s immer schwerer,

wenn Apostelnachfolger werden zu Kirchenleerer.

Zum Teufel, was soll das und was soll es werden?

Zerstört man so nicht mutwillig den Nachlaß Christi auf Erden?

Komm heil’ger Geist kehr auch wieder verstärkt bei denen ein

die sich zwar gerne glänzend präsentieren, aber schwer tun, wirklich christlich Vorbild zu sein.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[Sokrates]

Lesenswert und aufschlussreich zur Entstehung und zum Verständnis der sakramentalen Ämter ist auch das Heft "Der sakramentale Diakonat" - Geschichtliche Entfaltung- systmatische Perspektiven Von Bischof Gerhard Ludwig Müller.

Ist das wirklich lesenwert? Ich traue Müller wegen seines überzogenen Amtsverständnisses hier keine objektive Analyse zu. Kannst Du mein Misstrauen diesbezüglich entkräften.