Interkommunion

[Mariamante]

Man muss auch nicht auf das eingehen, was andere einem sagen wollen.

Und vor allem muß man sich nicht bemühen es zu verstehen.

 

Daher nochmals ganz langsam.....

 

Ist die Beweisführung so zwingend, dass man der Annahme folgen muß

Wenn man dem, was mündliche Überlieferung, Lehre der Kirche, Aussagen der Kirchenväter betrifft traut - dann wird man dieser Annahme folgen können. Wenn man diese Quellen nicht für aussagerelevant hält bzw. glaubt, dass die röm. kath. Kirche nicht von Jesus Christus gegründet und gewollt wurde - und auch nicht den Heiligen Geist geführt wird- dann wird man zu anderen Ergebnissen kommen. bearbeitet 27. März 2007 von Mariamante

[Lucie]

Nein- sondern dass sie wahrgenommen werden. Indem man die Unterschiede leugnet oder die kath. Kirche "protestantisiert " lösen sich die Unterschiede nicht wirklich auf.

Dann erkäre mir doch mal den Unterschied des real existierenden Christus "evangelisch" und des real existierenden Christus "katholisch". Sind das zwei verschiedene Christusse? Glauben die Evangelischen an einen anderen Christus? Nimmt Wolfgang einen anderen Christus zu sich, wenn er zum Abendmahl geht?

 

Selbstverständlich. In Taize kann man sich ja auch für einen der beiden Christusse entscheiden.

[Sokrates]

Ist die Beweisführung so zwingend, dass man der Annahme folgen muß

Wenn man dem, was mündliche Überlieferung, Lehre der Kirche, Aussagen der Kirchenväter betrifft traut - dann wird man dieser Annahme folgen können. Wenn man diese Quellen nicht für aussagerelevant hält bzw. glaubt, dass die röm. kath. Kirche nicht von Jesus Christus gegründet und gewollt wurde - und auch nicht den Heiligen Geist geführt wird- dann wird man zu anderen Ergebnissen kommen.

Wie zu erwarten: Keine Argumente, bloß leere Floskeln. Noch ist GeLuMü (gottseidank) nicht Kirchenvater. Noch ist das eine Meinungsäußerung unter vielen, auch Bischöfen. Und seine Beweisführung ist dünn wie immer.

bearbeitet 27. März 2007 von Sokrates

[Gerlinde Blosche]

Unser Bischöfliches Sekretariat war damals sehr zuvorkommend und hat mir die Lektüre zugeschickt.

Das wird in meinem Falle nicht funktionieren. Die kennen meinen Namen, und ich stehe auf der Liste der bösen Feinde.

Lieber Sokrates,

ich habe den Eindruck, dass kritische Menschen, die sich informieren wollen, dort schon ein offenes Ohr finden. Ich hatte damals auch meine eigenen Meinungen bezüglich des Priesteramtes (Symbolik, Frauenpriestertum) zum Teil schriftlich als auch mündlich vorgebracht . Weißt Du solange man Argumente bzw. Gegenargumente höflich anbringt, wird man auch höflich behandelt, selbst wenn man zuweilen anderer Meinung ist.

Wenn`s nicht anders geht, werde ich Dir, wenn es Dir genehm ist von unserem Ordinariat ein Heft besorgen.

Liebe Grüße, Gerlinde

[Mariamante]

Wie zu erwarten: Keine Argumente, bloß leere Floskeln. Noch ist GeLuMü (gottseidank) nicht Kirchenvater. Noch ist das eine Meinungsäußerung unter vielen, auch Bischöfen. Und seine Beweisführung ist dünn wie immer.

Die Lehre der Kirche bezüglich sakramentales Priestertum ist klar. Nur der gültig geweihte Priester hat die Vollmacht, die hl. Messe zu zelebrieren. Apostolische Sukzession sagt dir sicher etwas. Die "Meinung" dass nur der geweihte Priester die hl. Messe feiern und damit die hl. Wandlung vollziehen (können) ist dir sicher nicht fremd- selbst wenn sie Bischof G.L. Müller vertritt. Er vertritt damit den Glauben der Kirche. Evangelische Pastoren stehen normalerweise nicht in der apostolischen Sukzuession, sind keine geweihten Priester - und es erfolgt bei ihren Gottesdiensten oder Andachten auch keine Wandlung. Dieser Unterschied ist nun mal vorhanden - den kann man auch dadurch nicht wegreden, dass man das Weihepriestertum leugnet und eine Einsetzung durch Christus nicht zur Kenntnis nehmen will. bearbeitet 27. März 2007 von Mariamante

[Sokrates]

Es ist ja schön, dass Du dich wieder umfangreich äußerst, bloß hat das wieder mal nichts mit dem zu tun, worüber wir gerade diskutieren.

[Mariamante]

Es ist ja schön, dass Du dich wieder umfangreich äußerst, bloß hat das wieder mal nichts mit dem zu tun, worüber wir gerade diskutieren.

Doch: Interkommunion ist deswegen nicht möglich, weil die evangelischen Gemeinschaften kein Weihepriestertum kennen. Daher scheint mir das Thema "Weihepriestertum", apostolische Sukzession sehr wohl themenrelevant.

[Sokrates]

Es ist ja schön, dass Du dich wieder umfangreich äußerst, bloß hat das wieder mal nichts mit dem zu tun, worüber wir gerade diskutieren.

Doch: Interkommunion ist deswegen nicht möglich, weil die evangelischen Gemeinschaften kein Weihepriestertum kennen. Daher scheint mir das Thema "Weihepriestertum", apostolische Sukzession sehr wohl themenrelevant.

"Ein Loch ist im Eimer, Karl-Otto, Karl-Otto. ..."

[pmn]

wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind ...

[wolfgang E.]

Es ist ja schön, dass Du dich wieder umfangreich äußerst, bloß hat das wieder mal nichts mit dem zu tun, worüber wir gerade diskutieren.

Doch: Interkommunion ist deswegen nicht möglich, weil die evangelischen Gemeinschaften kein Weihepriestertum kennen. Daher scheint mir das Thema "Weihepriestertum", apostolische Sukzession sehr wohl themenrelevant.

 

In der Bibel steht:

 

Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich hineingehen und mit ihm Mahl halten und er mit mir. Offb 3,20

 

Ob da immer ein Priester dabei sein wird?

bearbeitet 27. März 2007 von wolfgang E.

[Flo77]

Es ist ja schön, dass Du dich wieder umfangreich äußerst, bloß hat das wieder mal nichts mit dem zu tun, worüber wir gerade diskutieren.

Doch: Interkommunion ist deswegen nicht möglich, weil die evangelischen Gemeinschaften kein Weihepriestertum kennen. Daher scheint mir das Thema "Weihepriestertum", apostolische Sukzession sehr wohl themenrelevant.

"Ein Loch ist im Eimer, Karl-Otto, Karl-Otto. ..."

Bitte wo hat Peter unrecht?

 

Die Sukzession ist der Schlüssel zur Eucharistie und wer den nicht verwendet kann einen Katholiken schlecht zur selbigen einladen.

[Lucie]

Die Sukzession ist der Schlüssel zur Eucharistie und wer den nicht verwendet kann einen Katholiken schlecht zur selbigen einladen.

 

... da ja keine Eucharistie stattfindet, zu der irgendwer einladen könnte. Wenn also eingeladen wird, dann nur zu einer Scheineucharistie, und eine solche Einladung kann ein Katholik nicht annehmen, das wäre ja genauso, als würde ich heute jemanden zu meiner Geburtstagsfeier einladen, obwohl ich gar nicht Geburtstag habe, und wer so gemein wäre, diese Einladung anzunehmen, der würde mich in dem Irrglauben bestätigen, ich hätte heute Geburtstag ...

[Sokrates]

Die Sukzession ist der Schlüssel zur Eucharistie und wer den nicht verwendet kann einen Katholiken schlecht zur selbigen einladen.

1 + 1 = 2. Wo habe ich Unrecht?

 

Es geht nicht ums Unrecht haben. Es geht darum, dass aus dieser Behauptung eine Diskussion entstanden hat, deren Entwicklung der Guteste ignoriert hat, und auf deren Argumente er nicht eingetangen ist, und jetzt fangen wir wieder von vorne an, wie beim Lied "Ein Loch ist im Eimer..."

 

Der letzte Punkt, bei dem wir stehengeblieben waren, war die Frage, ob sich das Weihepriestertum aus der Bibel ableiten lässt. Ich hoffe doch, Du behauptest nicht, dass Mariamantes Aussage dazu ein Argument beisteuert.

bearbeitet 27. März 2007 von Sokrates

[Sokrates]

Wenn also eingeladen wird, dann nur zu einer Scheineucharistie,

Nur zur Sicherheit: Du behauptest, die Protestanten führten eine "Scheineucharistie" durch? Quasi eine "Eucharistiesimulation"?

[Flo77]

Der letzte Punkt, bei dem wir stehengeblieben waren, war die Frage, ob sich das Weihepriestertum aus der Bibel ableiten lässt. Ich hoffe doch, Du behauptest nicht, dass Mariamantes Aussage dazu ein Argument beisteuert.

Peter hat auf die Notwendigkeit des geweihten Priester zur Feier der garantierten Eucharistie hingewiesen (sofern wir vom selben Posting sprechen).

 

Man kann ja durchaus der Meinung sein, daß das Weihepriestertum nicht biblisch ist (es gibt genügend Gemeinschaften, die sich da Entsprechendes zusammengereimt haben) - aber damit verließe man den Boden unseres Katholischen Glaubens mit dem uns das Weiheamt incl. seiner biblischen Rechtfertigung (dafür bräuchte ich jetzt einen alten Katechismus) überliefert wurde.

[Sokrates]

Peter hat auf die Notwendigkeit des geweihten Priester zur Feier der garantierten Eucharistie hingewiesen (sofern wir vom selben Posting sprechen).

Die alte Erfahrung. Ein Teilnehmer braucht bloß lange genug zu sülzen, dann kriegen die anderen den Faden in der Diskussion nicht mehr. Vergiss es.

 

Man kann ja durchaus der Meinung sein, daß das Weihepriestertum nicht biblisch ist (es gibt genügend Gemeinschaften, die sich da Entsprechendes zusammengereimt haben) - aber damit verließe man den Boden unseres Katholischen Glaubens mit dem uns das Weiheamt incl. seiner biblischen Rechtfertigung (dafür bräuchte ich jetzt einen alten Katechismus) überliefert wurde.

Gell, Du hast den Thread nicht gelesen?

[Lutheraner]

Kurzer Einwurf:

 

Man kann ja durchaus der Meinung sein, daß das Weihepriestertum nicht biblisch ist (es gibt genügend Gemeinschaften, die sich da Entsprechendes zusammengereimt haben)

 

Das tun ausnahmslos alle Kirchen, die sich für Glaubensinhalte allein auf die Bibel verlassen und keine über die Bibel herausgehenden Offenbarungen zulassen.

[Sokrates]

Kurzer Einwurf:

 

Man kann ja durchaus der Meinung sein, daß das Weihepriestertum nicht biblisch ist (es gibt genügend Gemeinschaften, die sich da Entsprechendes zusammengereimt haben)

Das tun ausnahmslos alle Kirchen, die sich für Glaubensinhalte allein auf die Bibel verlassen und keine über die Bibel herausgehenden Offenbarungen zulassen.

Korrektur: Das Weihepriestertum beruht nicht auf einer zusätzlichen Offenbarung, sondern auf der Tradition. Das ist unabhängig davon, ob man es auf die Bibel zurückführen kann oder nicht.

[Mariamante]

In der Bibel steht:

 

Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich hineingehen und mit ihm Mahl halten und er mit mir. Offb 3,20

 

Ob da immer ein Priester dabei sein wird?

In derselben Bibel steht auch: "Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich bleibe in ihm." Es gibt verschiedene Arten, Gott zu begegnen. Die Von PMN erwähnte des: "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind", die Gegenwart Gottes in seinem Wort - und eben die sakramentale Gegenwart. Die Qualitäten sind verschieden- und das sollte man nicht vermengen. Der Vergleich hinkt etwas aber: Es ist ja auch ein Unterschied, ob jemand leibhaft gegenwärtig ist, ob jemand dadurch gegenwärtig ist, dass man Aussagen von ihm zitiert oder ob man sich bei einem gemeinsamen Essen seiner erinnert.

[Nursianer]

Ich bin der Meinung, daß eine kath. Kriche, in der nur zu glauben und zu tun ist, was vorgegeben wird und in der berechtigte Kritik nichts zu suchen hat als eine vollkommen tote oder zum Tode verurteilte Gemeinschaft. Also nochmals, ich fühle mich als guten, kritischen Katholiken, der aus Verantwortungsbewußtsein für diese unsere kath. Kirche nicht zu allem Ja und Amen sagen kann und sich sogar verpflichtet fühlt zu kritisieren und zu beanstanden, wenn es nötig scheint.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

Diese Meinung kannst du gerne haben. Du solltest dich bloß nicht über die erheben, die aufgrund eigener kritischer Hinterfragung zu einem anderen Resultat gekommen sind wie du. Das ist es nämlich, was du hier fortwährend tust.

[josberens]

Vor allem Mariamante versucht sich immer wieder auf das für sie scheinbar unfehlbare Lehramt und die Tradition der kath. Kirche zu berufen. Sie oder er scheint mit den Ungereimtheiten und Fehlern dieses Amtes nicht so Recht vertraut zu sein Es wäre wirklich toll und würde sich auch zum Vorteil unserer kath. Kirche auswirken, wenn es da nicht so viele Dinge gegeben hätte und noch gibt, die doch wirklich unsinnig und sogar überhaupt nichts mit christlich zu tun haben sondern teilweise nur dazu gedient haben, die Menschen in ihrem Menschsein einzuschränken und bei Nichtbefolgung mit ewigen Höllenstrafen zu bedrohen. Das sind unselige Fakten, die zwar nicht in der heutigen amtskirchlichen Literatur zu finden sind und worüber man sich auch nur informieren kann, wenn man auch schon mal die Literatur kritischer Theologen liest.

 

So ist mir vor einigen Tagen das Buch “Eunuchen für das Himmelreich” von der kath. Theologin Ute Ranke Heinemann, in die Hände gekommen. Obwohl ich kein direkter Anhänger von ihr bin, ist das was sie schreibt doch überlegt und auch fundiert und auch großenteils mit Quellen und Daten belegt. Ein weiteres bekanntes Buch von ihr ist ja auch “Nein und Amen”.

 

Sie scheint sich sehr gut in der zweitausendjährigen Geschichte unserer Kirche auszukennen und nimmt auch kein Blatt vor dem Mund, wenn es um Ungereimtheiten und Irrtümer des Lehramtes und so mancher von uns hoch gepriesener Heiliger und Päpste geht. Mariamante scheint die teilewiese äußerst schwarzen Seiten unserer kath. Kirchengeschichte entweder nicht zu kennen oder zu verdrängen.

 

So hat man zu allen Zeiten versucht, Menschen und Katholiken Dinge als Gottes Wille und Gebote aufzudrängen, an die man heute am liebten nicht mehr erinnert werden will. Wer garantiert, dass man uns Katholiken nicht auch heute Dinge aufzudrängen und als Gottes Wille zu verkaufen versucht, die spätere Generationen ebenfalls als Unsinn bezeichnen und am liebsten verdrängen würden????? Dazu dürfte meiner bescheidenen Meinung nach ganz sicher die heutige rechthaberische Einstellung in Sachen Interkommunion gehören.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[abitibi]

Uta Ranke-Heinemann kann ich schon aufgrund der Art und Weise ihres öffentlichen Auftretens nicht für voll nehmen. Die geriert sich mündlich noch unverschämter als Du dies schriftlich tust.

 

Drewermann finde ich übrigens teilweise ganz interessant, brauchst mich also nicht in die Fundiecke stellen.

 

Der Papst hat sich übrigens durchaus zu den Fehlern der Kirche geäußert. Aber, das wurde hier auch schon gesagt, das Hauptproblem ist wohl, daß die Kirche aus Menschen besteht, die Sünder sind und somit zum Teil wirklichen Bockmist verzapfen. Was Du willst, ist eine Kirche, die nur aus Heiligen besteht, zumindest im "Amtskirchenbereich".

 

Nur weil die Kirche aus Menschen besteht, heißt das aber nicht, daß das alles bloßes Menschenwerk ist. Ich bin zwar nicht so lehramtstreu wie Peter, bei weitem nicht, aber ich sehe durchaus gute Kontinuitäten, und denke schon, daß man bei allen Fehlern der Kirche trotzdem merkt, daß der Heilige Geist in ihr wirkt.

 

Mariamante ist übrigens ein "er".

[Mariamante]

Vor allem Mariamante versucht sich immer wieder auf das für sie scheinbar unfehlbare Lehramt und die Tradition der kath. Kirche zu berufen. Sie oder er scheint mit den Ungereimtheiten und Fehlern dieses Amtes nicht so Recht vertraut zu sein

Da du erst sehr kurz im Forum bist: Mariamante ist ein Er, heißt Peter. Dem Lehramt steht der Heilige Geist nur in ex- kathedra- verkündeten Glaubenswahrheiten so bei, dass keine Irrlehren verkündet werden. Ansonsten gilt die Fehlbarkeit auch der Verantwortlichen in der Kirche die mal mehr mal weniger deutlich wahrzunehmen ist. Allerdings dort wo du Fehler ortest (z.B. hinsichtlich Euaristie, Weihepriestertum, Zölibat etc.) kann ich keine sehen.

Es wäre wirklich toll und würde sich auch zum Vorteil unserer kath. Kirche auswirken, wenn es da nicht so viele Dinge gegeben hätte und noch gibt, die doch wirklich unsinnig und sogar überhaupt nichts mit christlich zu tun haben sondern teilweise nur dazu gedient haben, die Menschen in ihrem Menschsein einzuschränken und bei Nichtbefolgung mit ewigen Höllenstrafen zu bedrohen.

Es wäre wirklich schön, wenn die Kirche nur aus Heiligen bestünde im Sinne von Menschen, die nicht sündigen. Da dies NICHT der Fall ist, und in der Kirche auch sündige Menschen agieren, wird´s auch in der Kirche Probleme geben.

So ist mir vor einigen Tagen das Buch "Eunuchen für das Himmelreich" von der kath. Theologin Ute Ranke Heinemann, in die Hände gekommen.

Ist das auch wieder so ein rhetorischer Trick, wie du ihn schon einmal angewandt hast- und dessen Unhaltbarkeit Alice aufzeigte? Zur Qualität einer Ranke- Heinemann will ich mich nicht näher äußern - und für jetzt auch nicht auf die sich denn doch bis in infinitum gleichen Aussagen von dir näher eingehen, da der Hamster auch mal schlafen soll. bearbeitet 27. März 2007 von Mariamante

[abitibi]

 

Vor allem Mariamante versucht sich immer wieder auf das für sie scheinbar unfehlbare Lehramt und die Tradition der kath. Kirche zu berufen. Sie oder er scheint mit den Ungereimtheiten und Fehlern dieses Amtes nicht so Recht vertraut zu sein

Da du erst sehr kurz im Forum bist: Mariamante ist ein Er, heißt Peter. Dem Lehramt steht der Heilige Geist nur in ex- kathedra- verkündeten Glaubenswahrheiten so bei, dass keine Irrlehren verkündet werden. Ansonsten gilt die Fehlbarkeit auch der Verantwortlichen in der Kirche die mal mehr mal weniger deutlich wahrzunehmen ist. Allerdings dort wo Fehler ortest (z.B. hinsichtlich Euaristie, Weihepriestertum, Zölibat etc.) kann ich keine sehen.

 

Es wäre wirklich toll und würde sich auch zum Vorteil unserer kath. Kirche auswirken, wenn es da nicht so viele Dinge gegeben hätte und noch gibt, die doch wirklich unsinnig und sogar überhaupt nichts mit christlich zu tun haben sondern teilweise nur dazu gedient haben, die Menschen in ihrem Menschsein einzuschränken und bei Nichtbefolgung mit ewigen Höllenstrafen zu bedrohen.

Es wäre wirklich schön, wenn die Kirche nur aus Heiligen bestünde im Sinnen von Menschen, die nicht sündigen. Da dies NICHT der Fall ist, und in der Kirche auch sündige Menschen agieren wird´s auch in der Kirche Probleme geben.

So ist mir vor einigen Tagen das Buch "Eunuchen für das Himmelreich" von der kath. Theologin Ute Ranke Heinemann, in die Hände gekommen.

Ist das auch wieder so ein rhetorischer Trick, wie du ihn schon einmal angewandt hast- und dessen Unhaltbarkeit Alice aufzeigte? Zur Qualität einer Ranke- Heinemann will ich mich nicht näher äußern - und für jetzt auch nicht auf die sich denn doch bis in infinitum gleichen Aussagen von dir näher eingehen, da der Hamster auch mal schlafen soll.

 

 

Zustimmung, außer zu dem Punkt "wäre schön, wenn die Kirche nur aus Leuten bestünde, die nicht sündigen". Nö. Ich finds gut, daß alle zur Kirche gehören können. Jesus war schließlich auch und gerade mit Sündern unterwegs, aß mit ihnen und so weiter.

 

Wenn Jesus das konnte und wollte, sollten wir das auch aushalten, daß wir alle nicht perfekt sind.

[Mariamante]

Zustimmung, außer zu dem Punkt "wäre schön, wenn die Kirche nur aus Leuten bestünde, die nicht sündigen". Nö. Ich finds gut, daß alle zur Kirche gehören können. Jesus war schließlich auch und gerade mit Sündern unterwegs, aß mit ihnen und so weiter.

 

Wenn Jesus das konnte und wollte, sollten wir das auch aushalten, daß wir alle nicht perfekt sind.

Wie ich deinem ziemlich zeitgleich geschriebenen Kommentar an Josef B. entnehme stimmen wir überein. Und die Aussage "wäre schön, wenn die Kirche nur aus Leuten bestünde, die nicht sündigen" war mehr rhetorischer Natur in Bezug auf Josefs hohe Ansprüche.