Interkommunion

[Nursianer]

Vor allem Mariamante versucht sich immer wieder auf das für sie scheinbar unfehlbare Lehramt und die Tradition der kath. Kirche zu berufen.

 

Was heißt hier scheinbar? Das ist immerhin Lehre der Kirche. Ob dir das passt oder nicht.

 

Sie oder er scheint mit den Ungereimtheiten und Fehlern dieses Amtes nicht so Recht vertraut zu sein Es wäre wirklich toll und würde sich auch zum Vorteil unserer kath. Kirche auswirken, wenn es da nicht so viele Dinge gegeben hätte und noch gibt, die doch wirklich unsinnig und sogar überhaupt nichts mit christlich zu tun haben sondern teilweise nur dazu gedient haben, die Menschen in ihrem Menschsein einzuschränken und bei Nichtbefolgung mit ewigen Höllenstrafen zu bedrohen. Das sind unselige Fakten, die zwar nicht in der heutigen amtskirchlichen Literatur zu finden sind und worüber man sich auch nur informieren kann, wenn man auch schon mal die Literatur kritischer Theologen liest.

 

Bezieht sich das denn auch auf die Unfehlbarkeit des Papstes?

 

So ist mir vor einigen Tagen das Buch “Eunuchen für das Himmelreich” von der kath. Theologin Ute Ranke Heinemann, in die Hände gekommen. Obwohl ich kein direkter Anhänger von ihr bin, ist das was sie schreibt doch überlegt und auch fundiert und auch großenteils mit Quellen und Daten belegt. Ein weiteres bekanntes Buch von ihr ist ja auch “Nein und Amen”.

 

Wo bleibt dein kritisches Hinterfrage eigentlich bezüglich den Werken von Ranke-Heinemann?

 

Sie scheint sich sehr gut in der zweitausendjährigen Geschichte unserer Kirche auszukennen

 

Richtig: "scheint".

 

So hat man zu allen Zeiten versucht, Menschen und Katholiken Dinge als Gottes Wille und Gebote aufzudrängen, an die man heute am liebten nicht mehr erinnert werden will. Wer garantiert, dass man uns Katholiken nicht auch heute Dinge aufzudrängen und als Gottes Wille zu verkaufen versucht, die spätere Generationen ebenfalls als Unsinn bezeichnen und am liebsten verdrängen würden????? Dazu dürfte meiner bescheidenen Meinung nach ganz sicher die heutige rechthaberische Einstellung in Sachen Interkommunion gehören.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

Bring einfach mal ein paar Beispiele, dann wird es konkreter.

[Elima]

Dann lese doch mal z. B. eines der von mir genannten Bücher von Uta Ranke Heinemann. Da gibt es Beispiele ohne Ende.

 

Josef

 

 

 

Wenn deine Angaben in deinem Profil stimmen, hast du sicher sehr viel mehr Zeit zum Lesen als die meisten Poster hier, die ja schließlich noch arbeiten. Es ist also durchaus kein unziemlicher Wunsch, wenn nach konkreten Beispielen aus diesem Buch gefragt wird. Ich halte dein Verhalten für ziemlich anmaßend.

[josberens]

Wir wollen nicht, daß Du ganze Bücher abschreibst. Sondern daß Du mal ein oder zwei Beispiele benennst und die Quellen von Uta Ranke-Heinemann nennst.

 

Kann doch nicht so schwer sein. Ist jedenfalls weniger aufwändig, als wenn wir alle jetzt losrennen, uns das Buch besorgen (geliehen oder womöglich gekauft...) und lesen.

Es sind so unendlich viele, daß es sich schon lohnt, sich zumindest eines der Bücher zu besorgen.

Ich kann Dir auch gerne den Verlag nennen. Es ist der Heyne Verlag, wo Du die Bücher beziehen kannst.

 

Josef Berens

[Alice]

Apostolische Sukzession sagt dir sicher etwas... Evangelische Pastoren stehen normalerweise nicht in der apostolischen Sukzession.

 

Die apostolische Sukzession bezieht sich nicht auf Priester/Pastoren, sondern auf Bischöfe. Das ist der Knackpunkt beim "Amtsverständnis". Das II. Vatikanum hat übrigens tatsächlich ein theologisches Türchen offengelassen, an dem weiterzustricken ist - der Bischof "beauftragt" Priester mit der Feier der Eucharistie, eine Aufgabe die eigentlich ihm übertragen ist. Am Weihepriestertum hängt's also nicht in erster Linie.

[Hans Peter]

Das hast Du ja alles sehr schön gesagt und man könnte Dir glauben wenn es denn so wäre.

Was mich da stört und was mir einfach nicht einleuchtet ist, daß allein wir Katholiken da Recht haben haben wollen und das vermeintliches Recht auch mit alller Gewalt verteidigen wollen und auch noch so tun, da ganz im Einvernehmen mit Gott zu handeln. In meinen Augen ist das eine vollkommen mit nichts zu begründende Rechthaberei und Bevormundung Gottes. Darüber sollte man amtskirchlich doch wirklich einmal nachzudenken versuchen.

 

Liebe Grüße

 

Josef Berens

 

 

Lieber Josef,

 

Deine Argmente sind gut. Man kann Sie auch in anderer Weise verwenden.

 

Das hast Du ja alles sehr schön gesagt und man könnte Dir glauben wenn es denn so wäre.

Was mich da stört und was mir einfach nicht einleuchtet ist, daß allein Josef da Recht haben haben will und das vermeintliches Recht auch mit alller Gewalt verteidigen will und auch noch so tut, da ganz im Einvernehmen mit Gott zu handeln. In meinen Augen ist das eine vollkommen mit nichts zu begründende Rechthaberei und Bevormundung Gottes. Darüber sollte Josef doch wirklich einmal nachzudenken versuchen.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Petet

[Hans Peter]

Eine Andacht feiern, Brot essen, an Christus denken kann natürlich jeder- aber ein Sakrament ist das nicht.

Du bist wieder messerscharf an einer Antwort vorbei.

Um uns mit Christus zu vereinigen, seine Gegenwart zu verspüren ("wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind") brauchen wir kein Stück Brot- so etwas kann man auch durch eine Art "geistlicher Kommunion" praktizieren. Aber den Leib Christi sakramental empfangen - das ist beim evangelischen "Abendmahl" nicht möglich. Wolfgang nimmt also ein Stück Brot zu sich.

Ich nehme ein Stück Brot zu mir indem nach der Consubstantiationslehre und nach dem Glauben der Kommunizierenden incl. meiner Person im Augenblick des Empfangs der Leib Chrsiti gegenwärtig ist. Der Unterschied zum katholischen Verständnis ist marginal und so "sophisticated", dass ihn kein Mensch versteht.

 

Es ist, und das hat auch Susanne schon geschrieben, das wirklich Trennende zwischen Lutheranern und Katholiken nicht mehr in der allgemeinen Theologie, sondern "nur" mehr im Amtsverständnis gelegen.

 

 

Lieber Wolfgang,

 

der Unterschied ist nicht marginal. Es ist ein großer Unterschied, ob Jesus ab dem Zeitpunkt der Wandlung in der Hostie unablässig gegenwärtig ist, bis zur Auflösung der Substanz, oder nur zum Zeitpunkt des Empfangs. Denn bei der evangelischen Sichtweise wird die Wandlung nicht nur vom Priester, sondern auch von den anwesenden Gläubigen abhängig gemacht. Nach katholischem Verständnis vollzieht sich die Wandlung auch, wenn nur der Priester anwesend ist für alle Hostien und den gesamten Wein. Nicht nur für die Teile, welche vom Priester kommuniziert werden. Nur dadurch ist eucharistische Anbetung überhaupt erst möglich.

 

Interessant wäre auch die Frage, ob ein Kommunionhelfer einem Kranken das Abendmahl auch ans Krankenbett bringen kann und ob es dann, 1 oder auch 2 Sunden nach dem Gottesdienst für den Kranken ebenfalls Jesus ist und ob Jesus in diesen 1 bis 2 Stunden in dem Brot gegenwärtig war?

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[MartinO]

Über Uta Rancke-Heinemann bitte in einem eigenen Thread weiter posten.

[Franciscus non papa]

Lieber Wolfgang,

 

der Unterschied ist nicht marginal. Es ist ein großer Unterschied, ob Jesus ab dem Zeitpunkt der Wandlung in der Hostie unablässig gegenwärtig ist, bis zur Auflösung der Substanz, oder nur zum Zeitpunkt des Empfangs. Denn bei der evangelischen Sichtweise wird die Wandlung nicht nur vom Priester, sondern auch von den anwesenden Gläubigen abhängig gemacht. Nach katholischem Verständnis vollzieht sich die Wandlung auch, wenn nur der Priester anwesend ist für alle Hostien und den gesamten Wein. Nicht nur für die Teile, welche vom Priester kommuniziert werden. Nur dadurch ist eucharistische Anbetung überhaupt erst möglich.

 

Interessant wäre auch die Frage, ob ein Kommunionhelfer einem Kranken das Abendmahl auch ans Krankenbett bringen kann und ob es dann, 1 oder auch 2 Sunden nach dem Gottesdienst für den Kranken ebenfalls Jesus ist und ob Jesus in diesen 1 bis 2 Stunden in dem Brot gegenwärtig war?

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

 

 

ich nehme mit begeisterung die gelegenheit wahr, dir mal völlig zustimmen zu können.

[wolfgang E.]

Eine Andacht feiern, Brot essen, an Christus denken kann natürlich jeder- aber ein Sakrament ist das nicht.

Du bist wieder messerscharf an einer Antwort vorbei.

Um uns mit Christus zu vereinigen, seine Gegenwart zu verspüren ("wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind") brauchen wir kein Stück Brot- so etwas kann man auch durch eine Art "geistlicher Kommunion" praktizieren. Aber den Leib Christi sakramental empfangen - das ist beim evangelischen "Abendmahl" nicht möglich. Wolfgang nimmt also ein Stück Brot zu sich.

Ich nehme ein Stück Brot zu mir indem nach der Consubstantiationslehre und nach dem Glauben der Kommunizierenden incl. meiner Person im Augenblick des Empfangs der Leib Chrsiti gegenwärtig ist. Der Unterschied zum katholischen Verständnis ist marginal und so "sophisticated", dass ihn kein Mensch versteht.

 

Es ist, und das hat auch Susanne schon geschrieben, das wirklich Trennende zwischen Lutheranern und Katholiken nicht mehr in der allgemeinen Theologie, sondern "nur" mehr im Amtsverständnis gelegen.

 

 

Lieber Wolfgang,

 

der Unterschied ist nicht marginal. Es ist ein großer Unterschied, ob Jesus ab dem Zeitpunkt der Wandlung in der Hostie unablässig gegenwärtig ist, bis zur Auflösung der Substanz, oder nur zum Zeitpunkt des Empfangs. Denn bei der evangelischen Sichtweise wird die Wandlung nicht nur vom Priester, sondern auch von den anwesenden Gläubigen abhängig gemacht. Nach katholischem Verständnis vollzieht sich die Wandlung auch, wenn nur der Priester anwesend ist für alle Hostien und den gesamten Wein. Nicht nur für die Teile, welche vom Priester kommuniziert werden. Nur dadurch ist eucharistische Anbetung überhaupt erst möglich.

 

Interessant wäre auch die Frage, ob ein Kommunionhelfer einem Kranken das Abendmahl auch ans Krankenbett bringen kann und ob es dann, 1 oder auch 2 Sunden nach dem Gottesdienst für den Kranken ebenfalls Jesus ist und ob Jesus in diesen 1 bis 2 Stunden in dem Brot gegenwärtig war?

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

 

Worum es mir geht ist die (in meinen Augen hochmütige) Ansicht das Abendmahl unserer lutheranische Glaubensbrüder sei nur "Oblatenessen und Weintrinken, mit gleichzeitigem an Jesus denken".

 

Ich - und das wiederhole ich nochmals - gehe von der Meinung aus, dass auch im evangelischen Abendmahl Jesus gegenwärtig ist.

 

Was die Mitwirkung des Gläubigen anlangt, kann man doch fragen ob ein Atheist der aus sakrilegischen Gründen zur Kommunion ginge, tatsächlich Christi Leib und Blut empfinge. Oder anders gesagt ob ich einem Sakrament eine Wirkung zuschreibe, wenn der am Sakrament beteiligte Mensch dies nicht will.

 

Die Annahme einer Ehenichtigkeit wenn ein Partner keine ernsthafte Ehe will und das Faktum, dass auch eine Wandlung nur gültig ist, wenn der Priester sie im Sinne der Kirche vollziehen will, scheinen Indizien, dass die Einstellung des Menschen eine entscheidende Rolle spielt.

 

Gerade bei der Eucharistie ist die Gefahr eines Überspitzung und des Abgleitens in den Hokuspokus sehr groß.

 

Es gibt da eine sehr schöne Anektote.

 

Ein schon sehr alter Priester (ich glaube es war Oswald Nell Breuning) las in einem Frauenkloster die Messe. Als der die Kommunion austeilen wollte, stolperte er, fiel der Länge nach hin und verstreute alle Hostien auf dem Boden.

 

Das entsetzte Aufstöhnen der ehrwürdigen Schwestern quittierte er mit der Bemerkung:

 

"Sie brauchen keine Angst zu haben, in diesem Seinszustand ich Christus nicht mehr schmerzfähig".

bearbeitet 28. März 2007 von wolfgang E.

[OneAndOnlySon]

Worum es mir geht ist die (in meinen Augen hochmütige) Ansicht das Abendmahl unserer lutheranische Glaubensbrüder sei nur "Oblatenessen und Weintrinken, mit gleichzeitigem an Jesus denken".

Ich denke, dass dies stark auf die Perspektive ankommt: Für die Lutheraner ist das lutherische Abendmahl kein "Oblatenessen und Weintrinken, mit gleichzeitigem an Jesus denken", sondern der Empfang des Leibes und Blutes Christi. Für die katholische Kirche hingegen ist es jedenfalls nicht sicher, ob das lutherische Abendmahl (im sakramentalen Sinn) mehr ist als "Oblatenessen und Weintrinken, mit gleichzeitigem an Jesus denken". Das aber - das finde ich wichtig - nicht unbedingt als Negativaussage. Nur weil etwas für die katholische Kirche kein Sakrament ist, ist es nicht wertlos. Ein (aus katholischer Sicht) reines Gedächtnismahl zu feiern, ist ja nichts schlechtes.

Ich - und das wiederhole ich nochmals - gehe von der Meinung aus, dass auch im evangelischen Abendmahl Jesus gegenwärtig ist.

Das finde ich auch nach wie vor gut und richtig. Nur kannst du diesen deinen Glauben nicht auch von allen anderen Katholiken und von der Amtskirche verlangen.

Was die Mitwirkung des Gläubigen anlangt, kann man doch fragen ob ein Atheist der aus sakrilegischen Gründen zur Kommunion ginge, tatsächlich Christi Leib und Blut empfinge. Oder anders gesagt ob ich einem Sakrament eine Wirkung zuschreibe, wenn der am Sakrament beteiligte Mensch dies nicht will.

 

Die Annahme einer Ehenichtigkeit wenn ein Partner keine ernsthafte Ehe will und das Faktum, dass auch eine Wandlung nur gültig ist, wenn der Priester sie im Sinne der Kirche vollziehen will, scheinen Indizien, dass die Einstellung des Menschen eine entscheidende Rolle spielt.

Hier kommt eben der Unterschied zwischen dem lutherischen und dem apostolischen Eucharistieverständnis - und zwischen dem katholischen Eucharistie- und Eheverständnis - zum tragen: Das lutherische Abendmahl vollzieht sich ja mit dem Empfang durch den einzelnen Gläubigen, genauso wie sich das katholische Ehesakrament durch die Partner selbst konstituiert. In den apostolischen Kirchen geht man hingegen davon aus, dass die Wandlung durch den Priester das Sakrament bewirkt*. Man kann also Ehe und Eucharistie nach katholischem Verständnis nicht wirklich vergleichen.

*Eigentlich bewirkt es der Hl. Geist aber das führt jetzt zu weit und jeder weiß ja, was ich meine.

[Mariamante]

Apostolische Sukzession sagt dir sicher etwas... Evangelische Pastoren stehen normalerweise nicht in der apostolischen Sukzession.

 

Die apostolische Sukzession bezieht sich nicht auf Priester/Pastoren, sondern auf Bischöfe. Das ist der Knackpunkt beim "Amtsverständnis". Das II. Vatikanum hat übrigens tatsächlich ein theologisches Türchen offengelassen, an dem weiterzustricken ist - der Bischof "beauftragt" Priester mit der Feier der Eucharistie, eine Aufgabe die eigentlich ihm übertragen ist. Am Weihepriestertum hängt's also nicht in erster Linie.

Danke für deine Ergänzung und Hinweis. Ja, Christus hat die Apostel zu Bischöfen bestellt- und die Bischöfe stehen zuerst (die Priester im Auftrag der Bischöfe) in der Weihe- Nachfolge.

[Lucie]

Was die Mitwirkung des Gläubigen anlangt, kann man doch fragen ob ein Atheist der aus sakrilegischen Gründen zur Kommunion ginge, tatsächlich Christi Leib und Blut empfinge. Oder anders gesagt ob ich einem Sakrament eine Wirkung zuschreibe, wenn der am Sakrament beteiligte Mensch dies nicht will.

Hier kommt eben der Unterschied zwischen dem lutherischen und dem apostolischen Eucharistieverständnis - und zwischen dem katholischen Eucharistie- und Eheverständnis - zum tragen: Das lutherische Abendmahl vollzieht sich ja mit dem Empfang durch den einzelnen Gläubigen,

 

 

 

Kannst Du mir dafür irgendeinen Beleg nennen? Soweit ich informiert bin, lehren die luherischen Kirchen im Gegensatz zu den reformierten die manducatio impiorum, also dass auch ein Ungläubiger Christi Leib und Blut empfängt, denn die Wandlung (oder wie immer ihr das in Abgrenzung zur römischen Auffassung nennen wollt) geschieht durch das göttliche Wort.

[OneAndOnlySon]

Kannst Du mir dafür irgendeinen Beleg nennen? Soweit ich informiert bin, lehren die luherischen Kirchen im Gegensatz zu den reformierten die manducatio impiorum, also dass auch ein Ungläubiger Christi Leib und Blut empfängt, denn die Wandlung (oder wie immer ihr das in Abgrenzung zur römischen Auffassung nennen wollt) geschieht durch das göttliche Wort.

Ich hatte vor einigen Seiten gefragt, ob das Sakrament des Abendmahles im Protestantismus grundsätzlich der Empfang ist oder (wie bei den apostolischen Kirchen) die Wandlung. Darauf hin hatte ich keine negativen Antworten erhalten, bin daher davon ausgegangen, dass dies auch auf die Lutheraner zutrifft. Wenn es aber so ist, dass die Lutheraner an die Sakramentalität der Wandlung glauben, dann muss kann diese Wandlung ja nicht nur auf die Feier beschränkt bleiben. Wie schaut es da aus?

[Lutheraner]

Was die Mitwirkung des Gläubigen anlangt, kann man doch fragen ob ein Atheist der aus sakrilegischen Gründen zur Kommunion ginge, tatsächlich Christi Leib und Blut empfinge. Oder anders gesagt ob ich einem Sakrament eine Wirkung zuschreibe, wenn der am Sakrament beteiligte Mensch dies nicht will.

Hier kommt eben der Unterschied zwischen dem lutherischen und dem apostolischen Eucharistieverständnis - und zwischen dem katholischen Eucharistie- und Eheverständnis - zum tragen: Das lutherische Abendmahl vollzieht sich ja mit dem Empfang durch den einzelnen Gläubigen,

 

 

 

Kannst Du mir dafür irgendeinen Beleg nennen? Soweit ich informiert bin, lehren die luherischen Kirchen im Gegensatz zu den reformierten die manducatio impiorum, also dass auch ein Ungläubiger Christi Leib und Blut empfängt, denn die Wandlung (oder wie immer ihr das in Abgrenzung zur römischen Auffassung nennen wollt) geschieht durch das göttliche Wort.

 

 

ja genau, nach lutherischer Auffassung empfängt der Gläubige die konsekrierten Gaben zum Heil, der Ungläubige zum Gericht. Das ist Realpräsenz.

 

Calvinistisch ist, dass der Gläubige durch Essen und Trinken von Brot und Wein im Abendmahl auf geistige Weise den Leib Christi kommuniziert (an der Stelle kein wahrnehmbarer Unterschied zu den Kirchen, die die Realpräsenz lehren), der Ungläubige empfängt aber nur Brot und Wein.

 

Der Unterschied zwischen Calvin und Luther ist also nur was die Ungläubigen empfangen. Nach der calvinistsichen Auffassung wäre sogar theoretisch eine dauerhafte "in usu"-Präsenz möglich. Ich glaube aber nicht, dass das von irgendeiner Kirche mit calvinistischem Abendmahlsverständnis so praktiziert wird. Lutherisch kann die Realpräsenz als dauerhaft betrachtet werden, wird aber bis auf Krankenabendmahle meines Wissens nicht so praktiziert, da wir von Jesus beauftragt wurden gemeinsam das Abendmahl zu feiern und gemeinsam zu esen und zu trinken. Eine Dauerhaftigkeit der Konsekration läßt sich aber mit einer Stelle bei Paulus begründen.

[OneAndOnlySon]

ja genau, nach lutherischer Auffassung empfängt der Gläubige die konsekrierten Gaben zum Heil, der Ungläubige zum Gericht. Das ist Realpräsenz.

 

Calvinistisch ist, dass der Gläubige durch Essen und Trinken von Brot und Wein im Abendmahl auf geistige Weise den Leib Christi kommuniziert (an der Stelle kein wahrnehmbarer Unterschied zu den Kirchen, die die Realpräsenz lehren), der Ungläubige empfängt aber nur Brot und Wein.

 

Der Unterschied zwischen Calvin und Luther ist also nur was die Ungläubigen empfangen. Nach der calvinistsichen Auffassung wäre sogar theoretisch eine dauerhafte "in usu"-Präsenz möglich. Ich glaube aber nicht, dass das von irgendeiner Kirche mit calvinistischem Abendmahlsverständnis so praktiziert wird. Lutherisch kann die Realpräsenz als dauerhaft betrachtet werden, wird aber bis auf Krankenabendmahle meines Wissens nicht so praktiziert, da wir von Jesus beauftragt wurden gemeinsam das Abendmahl zu feiern und gemeinsam zu esen und zu trinken. Eine Dauerhaftigkeit der Konsekration läßt sich aber mit einer Stelle bei Paulus begründen.

Danke!

[Sokrates]

Was für mich heißt: Der Unterschied zwischen Abendmahl und Eucharistie wäre zu überbrücken. Wenn man nur wollte. Man will aber nicht, weil das die Position beim Amtsverständnis schwächen würde.

[OneAndOnlySon]

Was für mich heißt: Der Unterschied zwischen Abendmahl und Eucharistie wäre zu überbrücken. Wenn man nur wollte. Man will aber nicht, weil das die Position beim Amtsverständnis schwächen würde.

Frage: Zwischen welchem Abendmahl und der Eucharistie? Den Unterschied zwischen dem lutherischen Abendmahl und der Eucharistie halte ich in der Tat für überbrückbar. Die calvinistischen Konfessionen verstehen aber unter Abendmahl noch einmal etwas sehr anderes.

[MartinO]

Was für mich heißt: Der Unterschied zwischen Abendmahl und Eucharistie wäre zu überbrücken. Wenn man nur wollte. Man will aber nicht, weil das die Position beim Amtsverständnis schwächen würde.

Frage: Zwischen welchem Abendmahl und der Eucharistie? Den Unterschied zwischen dem lutherischen Abendmahl und der Eucharistie halte ich in der Tat für überbrückbar. Die calvinistischen Konfessionen verstehen aber unter Abendmahl noch einmal etwas sehr anderes.

Sehe ich ähnlich. Der Unterschied zwischen lutherischem und katholischem Verständnis ist ohne den Unterschied im Amtsverständnis nicht nachzuvollziehen (nb.: Ich gehe jetzt einmal vom jeweiligen Ideal aus, also dass die Geistlichen sowie die Gläubigen das Verständnis ihrer Kirche teilen und z.B. der evangelische Pfarrer die übrig gebliebenen Hostien oder Brotstücke nicht einfach wegpackt).

 

Im Amtsverständnis kann allerdings auch keine Kirche ohne weiteres zurück: Sowohl die katholische Kirche müsste über ihren Schatten springen, wenn sie den Vollzug der Eucharistie bzw. die Wandlung für Laien gestatten würde als auch die evangelisch-lutherische, wenn sie die Notwendigkeit einer besonderen Beauftragung, die einer Priesterweihe nahekäme, postulieren würde.

 

Abgesehen davon würde ein aus meiner Sicht denkbarer Kompromiss, nämlich, dass die evangelische Kirche zur Gültigkeit der Wandlung eine förmliche kirchliche Beauftragund (Ordination) vorschreibt und andererseits die katholische Kirche die Gültigkeit der Eucharistie durch in dieser Weise ordinierte lutherische Pfarrer anerkennt, vor allem für die Lutheraner einen Schritt weg von den Calvinisten bedeuten, für die dergleichen Überlegungen wohl kaum in Frage kämen.

[Elima]

Abgesehen davon würde ein aus meiner Sicht denkbarer Kompromiss, nämlich, dass die evangelische Kirche zur Gültigkeit der Wandlung eine förmliche kirchliche Beauftragund (Ordination) vorschreibt und andererseits die katholische Kirche die Gültigkeit der Eucharistie durch in dieser Weise ordinierte lutherische Pfarrer anerkennt, vor allem für die Lutheraner einen Schritt weg von den Calvinisten bedeuten, für die dergleichen Überlegungen wohl kaum in Frage kämen.

 

Das heißt, es würde die Ökumene innerhalb der Gruppe der nicht-katholischen Kirchen stark beeinträchtigen. Und gerade diese Ökumene ist ein großes Anliegen der nichtkatholischen Christen.

[Lucie]

Was für mich heißt: Der Unterschied zwischen Abendmahl und Eucharistie wäre zu überbrücken. Wenn man nur wollte. Man will aber nicht, weil das die Position beim Amtsverständnis schwächen würde.

Frage: Zwischen welchem Abendmahl und der Eucharistie? Den Unterschied zwischen dem lutherischen Abendmahl und der Eucharistie halte ich in der Tat für überbrückbar. Die calvinistischen Konfessionen verstehen aber unter Abendmahl noch einmal etwas sehr anderes.

Sehe ich ähnlich. Der Unterschied zwischen lutherischem und katholischem Verständnis ist ohne den Unterschied im Amtsverständnis nicht nachzuvollziehen (nb.: Ich gehe jetzt einmal vom jeweiligen Ideal aus, also dass die Geistlichen sowie die Gläubigen das Verständnis ihrer Kirche teilen und z.B. der evangelische Pfarrer die übrig gebliebenen Hostien oder Brotstücke nicht einfach wegpackt).

 

Im Amtsverständnis kann allerdings auch keine Kirche ohne weiteres zurück: Sowohl die katholische Kirche müsste über ihren Schatten springen, wenn sie den Vollzug der Eucharistie bzw. die Wandlung für Laien gestatten würde als auch die evangelisch-lutherische, wenn sie die Notwendigkeit einer besonderen Beauftragung, die einer Priesterweihe nahekäme, postulieren würde.

 

Abgesehen davon würde ein aus meiner Sicht denkbarer Kompromiss, nämlich, dass die evangelische Kirche zur Gültigkeit der Wandlung eine förmliche kirchliche Beauftragund (Ordination) vorschreibt und andererseits die katholische Kirche die Gültigkeit der Eucharistie durch in dieser Weise ordinierte lutherische Pfarrer anerkennt, vor allem für die Lutheraner einen Schritt weg von den Calvinisten bedeuten, für die dergleichen Überlegungen wohl kaum in Frage kämen.

 

Glaubst Du etwa, in den lutherischen Kirchen darf jeder einfach so Abendmahl feiern? Da bist Du aber sehr falsch informiert! Die Einigung mit den Altkatholiken kam natürlich auch nur auf der Basis zustande, dass an der gemeinsamen Auffassung von einem besonderen Amt, das sich aus der Sendung der Apostel ergibt, ausdrücklich festgehalten wird.

[Lucie]

Abgesehen davon würde ein aus meiner Sicht denkbarer Kompromiss, nämlich, dass die evangelische Kirche zur Gültigkeit der Wandlung eine förmliche kirchliche Beauftragund (Ordination) vorschreibt und andererseits die katholische Kirche die Gültigkeit der Eucharistie durch in dieser Weise ordinierte lutherische Pfarrer anerkennt, vor allem für die Lutheraner einen Schritt weg von den Calvinisten bedeuten, für die dergleichen Überlegungen wohl kaum in Frage kämen.

 

Das heißt, es würde die Ökumene innerhalb der Gruppe der nicht-katholischen Kirchen stark beeinträchtigen.

 

 

 

Wieso denn?

[MartinO]

Glaubst Du etwa, in den lutherischen Kirchen darf jeder einfach so Abendmahl feiern? Da bist Du aber sehr falsch informiert! Die Einigung mit den Altkatholiken kam natürlich auch nur auf der Basis zustande, dass an der gemeinsamen Auffassung von einem besonderen Amt, das sich aus der Sendung der Apostel ergibt, ausdrücklich festgehalten wird.

Dass es nicht jeder darf, weiß ich. Wenn ich mich nicht täusche, ist dies aber eine Frage der Kirchendisziplin, nicht der Gültigkeit.

[Werner001]

Abgesehen davon würde ein aus meiner Sicht denkbarer Kompromiss, nämlich, dass die evangelische Kirche zur Gültigkeit der Wandlung eine förmliche kirchliche Beauftragund (Ordination) vorschreibt und andererseits die katholische Kirche die Gültigkeit der Eucharistie durch in dieser Weise ordinierte lutherische Pfarrer anerkennt, vor allem für die Lutheraner einen Schritt weg von den Calvinisten bedeuten, für die dergleichen Überlegungen wohl kaum in Frage kämen.

Das, verbunden mit der Aufnahme der lutherischen Bischöfe in die Sukzession, ist übrigens genau der Kompromiss, den in den USA die Anglikaner und die Lutheraner (zumindest zum Teil) geschlossen haben.

 

Werner

[Lucie]

 

 

Glaubst Du etwa, in den lutherischen Kirchen darf jeder einfach so Abendmahl feiern? Da bist Du aber sehr falsch informiert! Die Einigung mit den Altkatholiken kam natürlich auch nur auf der Basis zustande, dass an der gemeinsamen Auffassung von einem besonderen Amt, das sich aus der Sendung der Apostel ergibt, ausdrücklich festgehalten wird.

Dass es nicht jeder darf, weiß ich. Wenn ich mich nicht täusche, ist dies aber eine Frage der Kirchendisziplin, nicht der Gültigkeit.

 

Was ist denn "Gültigkeit"?

[Lucie]

Kannst Du mir dafür irgendeinen Beleg nennen? Soweit ich informiert bin, lehren die luherischen Kirchen im Gegensatz zu den reformierten die manducatio impiorum, also dass auch ein Ungläubiger Christi Leib und Blut empfängt, denn die Wandlung (oder wie immer ihr das in Abgrenzung zur römischen Auffassung nennen wollt) geschieht durch das göttliche Wort.

Ich hatte vor einigen Seiten gefragt, ob das Sakrament des Abendmahles im Protestantismus grundsätzlich der Empfang ist oder (wie bei den apostolischen Kirchen) die Wandlung. Darauf hin hatte ich keine negativen Antworten erhalten, bin daher davon ausgegangen, dass dies auch auf die Lutheraner zutrifft. Wenn es aber so ist, dass die Lutheraner an die Sakramentalität der Wandlung glauben, dann muss kann diese Wandlung ja nicht nur auf die Feier beschränkt bleiben. Wie schaut es da aus?

 

Wie und wann es zu der Anschauung gekommen ist, dass die Wandlung nur in usu besteht, weiß ich nicht. Ich vermute aber, dass die Reformatoren in ihrer Zeit und Umgebung einen Missbrauch des Sakramentes festgestellt haben, der mit dem magischen Verständnis einherging, der "Besitz" der konsekrierten Hostie mache Gott bzw. göttliche Kräfte verfügbar.

 

Soweit ich weiß, wird die Fortdauer der Wandlung zwar von keiner deutschen lutherischen Kirche gelehrt, jedoch wird von der EKD ausdrücklich Rücksicht darauf genommen, da es einge gegenseitige Einladung zum Heiligen Mahl mit Kirchen gibt, die diese lehren:

 

Die Lehre der lutherischen Kirchen geht hingegen davon aus, daß die besondere Verbindung zwischen dem lebendigen Jesus Christus und den Elementen Brot und Wein nur zum Zweck und daher während des Gebrauchs im Gottesdienst besteht (in usu). In der Meißener Erklärung zwischen der Evangelischen Kirche in Deutschland und der Church of England von 1991 ist festgehalten, daß »ein angemessener Umgang mit den nach der Feier übrig gebliebenen Gaben« geboten ist (Abschnitt 6; ähnlich in den erwähnten Lebensordnungen: Leitlinien A 3 1.3. bzw. Ordnungen 1,1-3, siehe oben S. 25, Zeilen 27 ff.). Empfohlen wird der theologisch unbedenkliche unmittelbare Verzehr. Da der erwähnte »Gebrauch im Gottesdienst « es einschließt, Kranken die Abendmahlsgaben in zeitlicher Nähe zur gottesdienstlichen Feier zu bringen, wenn diese selbst nicht teilnehmen konnten, bestehen keinerlei theologische Bedenken gegen eine solche Praxis der Krankenkommunion. Andernfalls ist ein eigenständiges Krankenabendmahl angemessen.

 

Quelle