Interkommunion

[Sokrates]

Was ist denn "Gültigkeit"?

Ich habe mit dem Begriff auch meine Probleme. Es klingt immer so, als sei da ein Hokuspokus am Werk, der selbst dann wirkt, wenn die Anwendung des Hokuspokus verboten ist. Sorry wenn das etwas despektierlich klingt, aber der Begriff "Gültigkeit" ist für mich etwas, das zur Not bei Priesterweihen Sinn macht ("Wir müssen die Weihe anerkennen, obwohl wir sie verboten haben, weil so unsere Regeln sind"). Da die Wirkung der Eucharistie aber gemäß christlichem Glauben (und das gilt wohl für alle Christen) auf göttliche, nicht menschliche Anerkennung angewiesen ist, macht der Begriff "Gültigkeit" hier keinen Sinn, außer dem magischen,

[Mariamante]

Was ist denn "Gültigkeit"?

Ich habe mit dem Begriff auch meine Probleme. Es klingt immer so, als sei da ein Hokuspokus am Werk, der selbst dann wirkt, wenn die Anwendung des Hokuspokus verboten ist. Sorry wenn das etwas despektierlich klingt, aber der Begriff "Gültigkeit" ist für mich etwas, das zur Not bei Priesterweihen Sinn macht ("Wir müssen die Weihe anerkennen, obwohl wir sie verboten haben, weil so unsere Regeln sind"). Da die Wirkung der Eucharistie aber gemäß christlichem Glauben (und das gilt wohl für alle Christen) auf göttliche, nicht menschliche Anerkennung angewiesen ist, macht der Begriff "Gültigkeit" hier keinen Sinn, außer dem magischen,

Gott ist AUCH ein Gott der Ordnung. Entweder haben wir ein Weiheamt oder nicht. Entweder kann nur der geweihte Priester die hl. Messe feiern, die Sakramente spenden - oder nicht.

[Sokrates]

Entweder kann nur der geweihte Priester die hl. Messe feiern, die Sakramente spenden - oder nicht.

Das ist trivialerweise wahr. Ja. Dazu muss Gott kein Gott der Ordnung sein, nur ein Gott der Logik. Ich wüsste aber nicht, was das mit meinen Ausführungen zu tun hat.

[Lucie]

Ich wollte mit der Frage nach der Gültigkeit nur ausdrücken, dass es diese Kategorie meines Wissens in keiner evangelischen Kirche gibt. Jemand darf entweder das Abendmahl feiern, weil er dazu beauftragt bzw. ordiniert ist oder nicht, mehr wird dazu nicht gesagt.

[Justin Cognito]

Der Begriff der Gültigkeit denkt das Sakrament von seinen Rändern her. Was ist unbedingt notwendig, damit noch irgendwie von diesem bestimmten Sakrament die Rede sein kann. Dass damit das Sakrament in seiner ganzen Fülle nicht hinreichrend beschrieben ist, ist auch klar.

 

Im österreichischen Fortpflanzungsmedizingesetz steht, dass die Mutter eines Menschen, diejenige Frau ist, die ihn auf die Welt bringt. Damit ist eine notwendige Bedingung für die Mutterschaft genannt, aber das Verhältnis von Mutter und Kind nur ganz am Rande berührt.

[wolfgang E.]

Und so schauts in der Praxis aus:

 

Der Linzer Bischof Ludwig Schwarz hat am vergangenen Sonntag im Rahmen .......der Wiedereröffnung der Pfarrkirche von Gallneukirchen dem anwesenden evangelischen Pastor die Kommunion verweigert.

 

Näheres fidet man hier und hier

Helmut Atteneder, der zuständige OÖN-Redakteur, meinte in einem am Dienstag veröffentlichten Kommentar der Zeitung lapidar: „Natürlich hat der Bischof recht gehandelt, als er die Hostie verweigerte. Doch Glaube ist weit mehr als festgeschriebene Verhaltensregeln. Nächstenliebe, Toleranz, Verständnis, Takt. Das hat Bischof Schwarz vermissen lassen. Er hätte ein Zeichen für die Menschlichkeit setzen können und hat ein Zeichen für Romtreue gesetzt. Dazwischen liegen Welten.“ Quelle

 

Der skrupulöse Herr Bischof hatte allerdings keine Hemmungen die Gastfreundschaft des evangelkischen Pfarrers anzjnehmen, der sein Gotteshaus während der Umbauphase der katholischen Kirche durch 10 Monate den Katholiken für Gottesdienste geöffnet hatte.

 

Na ja so ist das halt, wenn man nach dem Wegmobben eines beliebten Bischofs durch Fundis, besonders "linientreu" sein muß und will.

bearbeitet 29. März 2007 von wolfgang E.

[Mariamante]

Und so schauts in der Praxis aus:

 

Der Linzer Bischof Ludwig Schwarz hat am vergangenen Sonntag im Rahmen .......der Wiedereröffnung der Pfarrkirche von Gallneukirchen dem anwesenden evangelischen Pastor die Kommunion verweigert.

Verhaltensregeln. Nächstenliebe, Toleranz, Verständnis, Takt. Das hat Bischof Schwarz vermissen lassen. Er hätte ein Zeichen für die Menschlichkeit setzen können und hat ein Zeichen für Romtreue gesetzt. Dazwischen liegen Welten." Quelle

Bischof Ludwig Schwarz ist mit seit Jahren bekannt. Er war früher Rektor des Canisiusheims in Horn. Ich schätze Bischof Dr. Ludwig Schwarz als einen loyalen Priester der glaubenstreu, katholisch und eine integre Persönlichkeit ist. Ich finde es daher nicht richtig, wenn Du Bischof Schwarz- auch wenn er diesen Namen trägt- hier anschwärzt.

[OneAndOnlySon]

Der skrupulöse Herr Bischof hatte allerdings keine Hemmungen die Gastfreundschaft des evangelkischen Pfarrers anzjnehmen, der sein Gotteshaus während der Umbauphase der katholischen Kirche durch 10 Monate den Katholiken für Gottesdienste geöffnet hatte.

Wo ist da der Zusammenhang?

[wolfgang E.]

Der skrupulöse Herr Bischof hatte allerdings keine Hemmungen die Gastfreundschaft des evangelkischen Pfarrers anzjnehmen, der sein Gotteshaus während der Umbauphase der katholischen Kirche durch 10 Monate den Katholiken für Gottesdienste geöffnet hatte.

Wo ist da der Zusammenhang?

Schade dass Du den Zusammenhang von Gastfreundschaft im evanglieschen Gotteshaus und eucharistischer Gastfreundschaft nicht siehst.

 

Ich hätte mir zumindest gewünscht, dass ein Ortsbischof das gleiche Feingefühl aufbringt, wie ein Papst der Frere Roger die Kommunion gereicht hat.

 

Aber solches Feingefühl und Zivilcourage sind nicht die Eigenschaften für die Bischof Ludwig Schwarz bekannt ist. Eher als linientreuer Filialleiter.

[OneAndOnlySon]

Schade dass Du den Zusammenhang von Gastfreundschaft im evanglieschen Gotteshaus und eucharistischer Gastfreundschaft nicht siehst.

Nein, den Zusammenhang sehe ich tatsächlich nicht. Die Zulassung zur Eucharistie hängt bekanntermaßen davon ab, ob sich der Betreffende zum katholischen Eucharistieverständnis bekennt. Darf man solch ein Bekenntnis deiner Meinung nach von einem evangelischen Pfarrer verlangen?

Ich hätte mir zumindest gewünscht, dass ein Ortsbischof das gleiche Feingefühl aufbringt, wie ein Papst der Frere Roger die Kommunion gereicht hat.

Genau dieses Feingefühl vermisse ich bei dem evangelischen Pfarrer. Bei Frere Roger war die Sache ja so, dass Ratzinger bekannt war, wie Frere Roger zur Eucharistie steht. Dass er das katholische Eucharistieverständnis teilt, war ja kein Geheimnis.

Der Pfarrer hätte ja vor der Messe mit dem Bischof sprechen können und ihm seinen Wunsch, die Eucharistie zu empfangen erklären können. Ist es zuviel verlangt, vorher zu fragen, wenn man (eucharistische) Gastfreundschaft erwartet? Die katholische Kirchengemeinde hat ihre evangelische Nachbargemeinde ja sicherlich auch vorher gefragt, ob sie die Kirche für die Gottesdienste nutzen darf und ist nicht einfach ohne Absprache in die Kirche gelaufen und hat dort eine Messe zelebriert. Ich verstehe nicht, wie man noch von mangelnder Gastfreundschaft sprechen kann, wenn sich der "Gast" ohne Einladung und ohne zu Fragen einfach nehmen will, was er wünscht.

[Sokrates]

Aber solches Feingefühl und Zivilcourage sind nicht die Eigenschaften für die Bischof Ludwig Schwarz bekannt ist. Eher als linientreuer Filialleiter.

Und wenn er es aus Feigehit schon nicht hinkriegt, dem Pfarrer die Kommunion zu reichen, dann hätte er es aus Anstand wenigstens vorher abklären können, und eine würdige Form finden, statt den evangelischen Pfarrer wie bestellt und nicht abgeholt herumstehen zu lassen. Das ist doch proletenmäßiges Verhalten.

Wenigstens die "formelle Evangelendiskriminierung nach Müller" ("Segnen anstatt") hätte drin sein müssen, und dann so tun, als sei das ausgemacht gewesen, damit der arme Pfarrer sein Gesicht wahren kann.

bearbeitet 29. März 2007 von Sokrates

[Sokrates]

Ich verstehe nicht, wie man noch von mangelnder Gastfreundschaft sprechen kann, wenn sich der "Gast" ohne Einladung und ohne zu Fragen einfach nehmen will, was er wünscht.

Er war doch eingeladen. Hatte ihm wohl niemand gesagt, dass er nur halb eingeladen war.

[OneAndOnlySon]

Und wenn er es aus Feigehit schon nicht hinkriegt, dem Pfarrer die Kommunion zu reichen, dann hätte er es aus Anstand wenigstens vorher abklären können, und eine würdige Form finden, statt den evangelischen Pfarrer wie bestellt und nicht abgeholt herumstehen zu lassen. Das ist doch proletenmäßiges Verhalten.

Hallo? Verwechselst du vielleicht grade den Bischof mit dem evangelischen Pfarrer? Hätte jetzt der Bischof vor der Messe den Pfarrer ansprechen müssen? Ich glaub, es geht los.

[wolfgang E.]

Bei Frere Roger war die Sache ja so, dass Ratzinger bekannt war, wie Frere Roger zur Eucharistie steht. Dass er das katholische Eucharistieverständnis teilt, war ja kein Geheimnis.

 

Die fromme Legende vom fast katholischen Frere Roger. Ich halte diese ständigen Behauptungen für eine Entwürdigung des Ansehens von Frere Roger. Wenn diese war gewesen wären, dann wäre Frere Roger ein Heuchler gewesen, weil er in einem Glauben verblieben ist, den er in einem der wesentlichsten Punkte nicht mehr teilt.

 

Aber um die Taktlosigkeit eines Hierachen zu verteidigen, ist ja alles recht.

bearbeitet 29. März 2007 von wolfgang E.

[OneAndOnlySon]

Er war doch eingeladen. Hatte ihm wohl niemand gesagt, dass er nur halb eingeladen war.

Er hat doch im Nachhinein gesagt, dass er wußte, dass er nicht zur Kommunion darf. Mit der halben Einladung, das ist doch Blödsinn. Waren die islamischen Gäste bei der Beerdigung des Papstes auch nur halb eingeladen, weil sie nicht zur Kommunion durften?

[OneAndOnlySon]

Die fromme Legende vom fast katholischen Frere Roger. Ich halte diese ständigen Behauptungen für eine Entwürdigung des Ansehens von Frere Roger.

Bist du ihm je begegnet? Hast du ihn je über die Eucharistie sprechen hören? Wein nein, halte bitte den Mund.

[wolfgang E.]

Die fromme Legende vom fast katholischen Frere Roger. Ich halte diese ständigen Behauptungen für eine Entwürdigung des Ansehens von Frere Roger.

Bist du ihm je begegnet? Hast du ihn je über die Eucharistie sprechen hören? Wein nein, halte bitte den Mund.

 

Grobheit statt Argumenten. Ja ich bin Frere Roge vor vielen Jahren begegnet.

[Sokrates]

Hallo? Verwechselst du vielleicht grade den Bischof mit dem evangelischen Pfarrer? Hätte jetzt der Bischof vor der Messe den Pfarrer ansprechen müssen? Ich glaub, es geht los.

Er hätte das vorher klären müssen. Selbstverständlich er, wer sonst. Ob er sich dazu hätte herablassen müssen, mit dem Pfarrer zu reden, oder ob es gereicht hätte, seinen Bischofvikar mit dem katholischen Pfarrer reden zu lassen, damit der das klärt, ist mir wurst. Der Bischof hat in unverschämter Weise in aller Öffentlichkeit den evangelischen Pfarrer brüskiert, der ihnen zuvor Gastfreundscft gab. Die "heilige römische Lehre" ist keine Ausrede für diese Brüskierung. Sie kann als Grund gelten, ihm nicht die Kommunion zu reichen. Als Grund für die Brüskierung geht sie nicht durch. Es ist einfach eine Ungezogenheit ersten Ranges. Und sie wird verschlimmert, wenn man die katholische Lehre als Ausrede verwendet, weil dadurch die katholische Lehre gleich mit diskreditiert wird.

[OneAndOnlySon]

Er hätte das vorher klären müssen. Selbstverständlich er, wer sonst. Ob er sich dazu hätte herablassen müssen, mit dem Pfarrer zu reden, oder ob es gereicht hätte, seinen Bischofvikar mit dem katholischen Pfarrer reden zu lassen, damit der das klärt, ist mir wurst. Der Bischof hat in unverschämter Weise in aller Öffentlichkeit den evangelischen Pfarrer brüskiert, der ihnen zuvor Gastfreundscft gab. Die "heilige römische Lehre" ist keine Ausrede für diese Brüskierung. Sie kann als Grund gelten, ihm nicht die Kommunion zu reichen. Als Grund für die Brüskierung geht sie nicht durch. Es ist einfach eine Ungezogenheit ersten Ranges. Und sie wird verschlimmert, wenn man die katholische Lehre als Ausrede verwendet, weil dadurch die katholische Lehre gleich mit diskreditiert wird.

Woher hätte der Bischof denn ahnen sollen, dass dieser unverschämte Pfarrer in einer katholischen Messe zur Kommunionbank kommt? Ist das in Österreich allgemein üblich?

[wolfgang E.]

Es gibt auch Bischöfe mit Hirn:

 

Bei ein einem Besuch der protestantische Schwesterngemeinschaft Communität Casteller Ring auf dem Schwanberg bei Würzburg antwortete der Bischof von Würzburg Friedhelm Hofmann auf die Frage eiens Gläubigen ob ob es eine Sünde sei, wenn ein Katholik am Sonntag zum evangelischen Abendmahl gehe: „Das muß der Betroffenen den lieben Gott fragen.“ Quelle

[OneAndOnlySon]

Grobheit statt Argumenten. Ja ich bin Frere Roge vor vielen Jahren begegnet.

Wer sich Taizé anschaut, der sieht doch ganz leicht, welches Eucharistieverständnis dort gepflegt wird: Es ist das katholische. Ich halte es da schon für sehr weit hergeholt, ihm ein evangelisches Abendmahlsverständnis zu unterstellen. Dafür gibt es doch nicht mal einen kleinen Hinweis.

[wolfgang E.]

Er hätte das vorher klären müssen. Selbstverständlich er, wer sonst. Ob er sich dazu hätte herablassen müssen, mit dem Pfarrer zu reden, oder ob es gereicht hätte, seinen Bischofvikar mit dem katholischen Pfarrer reden zu lassen, damit der das klärt, ist mir wurst. Der Bischof hat in unverschämter Weise in aller Öffentlichkeit den evangelischen Pfarrer brüskiert, der ihnen zuvor Gastfreundscft gab. Die "heilige römische Lehre" ist keine Ausrede für diese Brüskierung. Sie kann als Grund gelten, ihm nicht die Kommunion zu reichen. Als Grund für die Brüskierung geht sie nicht durch. Es ist einfach eine Ungezogenheit ersten Ranges. Und sie wird verschlimmert, wenn man die katholische Lehre als Ausrede verwendet, weil dadurch die katholische Lehre gleich mit diskreditiert wird.

Woher hätte der Bischof denn ahnen sollen, dass dieser unverschämte Pfarrer in einer katholischen Messe zur Kommunionbank kommt? Ist das in Österreich allgemein üblich?

 

Ich habe es schon oft erlebt. Aber Bischof Schwarz ist ja offenbar zur "Umerziehung" der Oberösterreicher eingesetzt worden.

[wolfgang E.]

Grobheit statt Argumenten. Ja ich bin Frere Roge vor vielen Jahren begegnet.

Wer sich Taizé anschaut, der sieht doch ganz leicht, welches Eucharistieverständnis dort gepflegt wird: Es ist das katholische. Ich halte es da schon für sehr weit hergeholt, ihm ein evangelisches Abendmahlsverständnis zu unterstellen. Dafür gibt es doch nicht mal einen kleinen Hinweis.

 

Wie Du meinst

[Sokrates]

Woher hätte der Bischof denn ahnen sollen, dass dieser unverschämte Pfarrer in einer katholischen Messe zur Kommunionbank kommt? Ist das in Österreich allgemein üblich?

Weiß ich nicht. Nehmen wir an, dass es in dieser Gemeinde inzwischen üblich ist. Es ist die Aufgabe des Bischofs, das zu wissen. Bzw. auf diesen Eventualfall vorbereitet zu sein. Das ist das ganz kleine Einmaleins. Das heißt für mich: Bischof Schwarz ist eine Pfeife.

[Sokrates]

Übrigens ist die Bedingung "das katholische Eucharistieverständnis teilen" eine Ausrede, mit der sich die Fundis schöngeredet haben, dass Ratzinger dem Bruder Frere die Kommunion reichte. Es reicht in Wahrheit natürlich, dass man das katholische Verständnis kennt und respektiert (und eingeladen ist).