Interkommunion

[TomTom]

 

Ich weiß jetzt nicht genau, worauf Du das beziehst. Soweit ich das mitbekomme, sind Protestanten der Ansicht, dass Jesus selbst einlädt und sie nicht anders können, als diese Einladung allen (Getauften) weiterzugeben.

 

 

Die Lutheraner von der SELK machen das aber nicht.

 

Die teilen die römische Sicht, dass ein einheitliches Verständnis Voraussetzung für ein gemeinsames Abendmahl ist.

Angesichts der Tatsache, daß die evangelischen Kirchen diese allgemeine Einladung, zu der sie sich verpflichtet sehen, nicht schon seit Reformationszeiten pflegen, sondern überhaupt erst mit und nach der Leuenberger Konkordie von 1973 entdeckt und entfaltet haben, muß man sich natürlich auch fragen, ob die Einladung der Entdeckung einer besonderen höheren Relevanz des Abendmahls entspringt oder vielleicht gar einer Nivellierung. Vom Sakrament des Heiligen Abendmahls als einem der beiden Sakramente, die im Protestantismus gefeiert werden, zum Gemeinschaftsritus im allgemein mitmenschlich-mitgeschöpflichen Sinn, könnte man z.B. argwöhnen. Die zunehmende Einladerei geht ja mit einer bestimmten Glaubensentwicklung einher, bei der es m.E. eher Anzeichen zu einem lehrmäßigen Liberalismus gibt. Ich finde die Behauptung, man könne nicht anders, da Christus selbst einlade, während man sich vielerorts über alle möglichen anderen Dinge hinwegsetzt, nicht wirklich überzeugend. Gerade die Verunsicherung vieler Katholiken, die sich dadurch unter Druck gesetzt sehen ("Nun seid doch nicht so, immerhin läd doch Christus selbst ein"), läßt mich diese Einladung als unfair und unökumenisch empfinden, weil sie im vollen Wissen um diese Konflikte ausgesprochen wird.

[OneAndOnlySon]

Katholiken haben die Wahl, an einer Eucharistiefeier teilzunehmen oder sich mit der Kommunionfeier zu begnügen, was nur für Katholiken überhaupt eine Alternative sein kann.

Was kann da keine Alternative sein?

 

Ich verstehe ehrlich gesagt dein Problem immer noch nicht. Soll es unbrüderlich sein, wenn die evangelischen Brüder etwas tun (die Eucharistie empfangen) was sie dürfen, nur weil andere das nicht dürfen? Und dass soll von der formalen Konfessionszugehörigkeit abhängig sein? Glaub mir: Jeder Christ, der in der gleichen Situation ist wie die evangelischen Brüder von Taizé, wird auch zur katholischen Kommunion zugelassen. Der Punkt ist nämlich immernoch der, dass die evangelischen Brüder von Taizé so an die Eucharistie glauben, wie es die katholische Kirche tut, und auch in diese eintreten würden, wenn der Papst sie nicht darum gebeten hätte, weiterhin in ihrer bisherigen Konfession zu bleiben. Jeder evangelische Besucher von Taizé, der in die katholische Kirche eintreten will, wenn ihn der Papst nicht aufhält, und an die katholische Lehre von der Eucharistie glaubt, kann auch zur Kommunion gehen.

[TomTom]

Aus protestantischer Sicht gibt es keine "katholische Kommunion". Es gibt eine Eucharistiefeier nach römischem oder lutherischem Ritus, der sich aber im Großen und Ganzen gleicht.

Aus protestantischer Sicht, wie aus katholischer Sicht gibt es zunächst leider keine protestantische Sicht. Das ist ein Teil der Probleme im ökumenischen Gespräch, daß auf protestantischer Seite ein relativ breites Spektrum an Gesprächspartnern existiert, bei denen es intern schon die verschiedensten Ansichten, aber keine verpflichtende Lehrinstanz gibt.

 

Aus katholischer Sicht und aus der Sicht der allermeisten Protestanten, mit denen ich bisher gesprochen habe, gibt es eben keine Eucharistiefeier nach lutherischem Ritus, sondern eine Abendmahlsfeier. Beide ähneln sich im äußeren Ablauf zwar durchaus stark, sind im Wesen aber eben doch sehr verschieden. Da kommen Maples Fragen wieder mit ins Spiel, von denen ich wenigstens die zu § 2 und 3 nebenher beantworten will. Von einer Eucharistiefeier wie auch einer gültigen Feier der anderen Sakramente, die - jedenfalls als Sakramente - im Protestantismus allgemein nicht existieren, kann gesprochen werden, wo das Verständnis dieser Sakramente - bei der Eucharistie gehört dazu die dauerhafte Realpräsenz Christi in den konsekrierten Gaben, die die Kommunion außerhalb der Messe ja erst ermöglicht, und die Bewahrung der Amtsvollmacht (das ist mehr als Erlaubnis, sondern Voraussetzung der Wirksamkeit) zur Feier dieser Sakramente durch die Apostolische Sukzession. Dies gilt unstrittig bei den orientalischen Kirchen, also bei den Orthodoxen und den Altorientalen (zu denen z.B. die Armenische Kirche gehört).

[Lucie]

 

Ich weiß jetzt nicht genau, worauf Du das beziehst. Soweit ich das mitbekomme, sind Protestanten der Ansicht, dass Jesus selbst einlädt und sie nicht anders können, als diese Einladung allen (Getauften) weiterzugeben.

 

 

Die Lutheraner von der SELK machen das aber nicht.

 

Die teilen die römische Sicht, dass ein einheitliches Verständnis Voraussetzung für ein gemeinsames Abendmahl ist.

Angesichts der Tatsache, daß die evangelischen Kirchen diese allgemeine Einladung, zu der sie sich verpflichtet sehen, nicht schon seit Reformationszeiten pflegen, sondern überhaupt erst mit und nach der Leuenberger Konkordie von 1973 entdeckt und entfaltet haben, muß man sich natürlich auch fragen, ob die Einladung der Entdeckung einer besonderen höheren Relevanz des Abendmahls entspringt oder vielleicht gar einer Nivellierung. Vom Sakrament des Heiligen Abendmahls als einem der beiden Sakramente, die im Protestantismus gefeiert werden, zum Gemeinschaftsritus im allgemein mitmenschlich-mitgeschöpflichen Sinn, könnte man z.B. argwöhnen. Die zunehmende Einladerei geht ja mit einer bestimmten Glaubensentwicklung einher, bei der es m.E. eher Anzeichen zu einem lehrmäßigen Liberalismus gibt. Ich finde die Behauptung, man könne nicht anders, da Christus selbst einlade, während man sich vielerorts über alle möglichen anderen Dinge hinwegsetzt, nicht wirklich überzeugend. Gerade die Verunsicherung vieler Katholiken, die sich dadurch unter Druck gesetzt sehen ("Nun seid doch nicht so, immerhin läd doch Christus selbst ein"), läßt mich diese Einladung als unfair und unökumenisch empfinden, weil sie im vollen Wissen um diese Konflikte ausgesprochen wird.

 

Tja, da muss ich Dir leider in vielem Recht geben. Wo Katholiken unter Druck gesetzt werden oder ihnen gar unterstellt wird, sie wiesen die Einladung Christi nur aus Trotz gegen die Protestanten zurück, da ist definitv kein ökumenischer Geist mehr am Werke, sondern kleinlicher Konfessionalismus. In so einer Atmosphäre würde ich auch als Protestantin nicht zur Kommunion gehen. Ich habe es aber auch schon erlebt, dass bei der Einladung zum Abendmahl ausdrücklich auf die Möglichkeit verwiesen wurde, sich anstelle der Kommunion segnen zu lassen, wovon auch einige Gebrauch gemacht haben.

 

Was das Historische betrifft, hast Du selbstverständlich ebenfalls Recht mit der Feststellung, dass es immerhin fast viereinhalb Jahrhunderte gedauert hat, bis die meisten Protestanten wieder in eine Kirchengemeinschaft eingetreten sind. Allerdings sehe ich diese Entwicklung, die mit einer neuen, wachsenden Wertschätzung des Altarssakramentes einhergeht, nicht als bedrohliche Nivellierung der Lehre an, gerade weil man sich in Leuenberg ja nicht auf ein gemeinsames Verständnis festgelegt, sondern die Verpflichtung einer jeden Kirche auf ihr eigenes Bekenntnis respektiert hat. Ich vertraue ganz einfach darauf, dass, je öfter man freudigen und versöhnungsbereiten Herzens zum Tisch des Herrn hinzutritt (sei es zur vollen Communio, sei es, in Anerkennung der noch nicht sichtbar vollendeten Einheit, zum Segen), desto mehr Christus selbst sich offenbaren und das rechte Verständnis schenken wird.

[TomTom]

Tja, da muss ich Dir leider in vielem Recht geben. Wo Katholiken unter Druck gesetzt werden oder ihnen gar unterstellt wird, sie wiesen die Einladung Christi nur aus Trotz gegen die Protestanten zurück, da ist definitv kein ökumenischer Geist mehr am Werke, sondern kleinlicher Konfessionalismus. In so einer Atmosphäre würde ich auch als Protestantin nicht zur Kommunion gehen. Ich habe es aber auch schon erlebt, dass bei der Einladung zum Abendmahl ausdrücklich auf die Möglichkeit verwiesen wurde, sich anstelle der Kommunion segnen zu lassen, wovon auch einige Gebrauch gemacht haben.

Die Einladung zur Segnung ist natürlich eine Möglichkeit, die Einladung offen zu halten, je nachdem wie sie ausgesprochen wird. Das bedeutet aber, daß der Einladende die Möglichkeit auch für legitim ansieht.

Was das Historische betrifft, hast Du selbstverständlich ebenfalls Recht mit der Feststellung, dass es immerhin fast viereinhalb Jahrhunderte gedauert hat, bis die meisten Protestanten wieder in eine Kirchengemeinschaft eingetreten sind. Allerdings sehe ich diese Entwicklung, die mit einer neuen, wachsenden Wertschätzung des Altarssakramentes einhergeht, nicht als bedrohliche Nivellierung der Lehre an, gerade weil man sich in Leuenberg ja nicht auf ein gemeinsames Verständnis festgelegt, sondern die Verpflichtung einer jeden Kirche auf ihr eigenes Bekenntnis respektiert hat. Ich vertraue ganz einfach darauf, dass, je öfter man freudigen und versöhnungsbereiten Herzens zum Tisch des Herrn hinzutritt (sei es zur vollen Communio, sei es, in Anerkennung der noch nicht sichtbar vollendeten Einheit, zum Segen), desto mehr Christus selbst sich offenbaren und das rechte Verständnis schenken wird.

Ich will gern glauben, daß in Leuenberg die Hochschätzung des Abendmahls auch als Sakrament da war und vielerorts auch ist. Da wo ich bisher in Gottesdiensten diese offensive Art der Einladung erlebt habe, hatte ich aber genau den gegenteiligen Eindruck, nämlich, daß das Abendmahl als in allgemeiner Gemeinschaftsritus verstanden wird. Das drückt sich z.B. auch darin aus, daß mir verschiedentlich selbst fromme konservative Protestanten gesagt haben "Na ja, für meinen Glauben ist das Abendmahl eigentlich gar nicht so wichtig." Da ist die Situation allerdings bei uns mit den calvinistisch geprägten Unierten nochmal schwieriger als in lutherischen Landeskirchen.

[Lucie]

Katholiken haben die Wahl, an einer Eucharistiefeier teilzunehmen oder sich mit der Kommunionfeier zu begnügen, was nur für Katholiken überhaupt eine Alternative sein kann.

Was kann da keine Alternative sein?

 

Ich verstehe ehrlich gesagt dein Problem immer noch nicht. Soll es unbrüderlich sein, wenn die evangelischen Brüder etwas tun (die Eucharistie empfangen) was sie dürfen, nur weil andere das nicht dürfen?

 

 

Ja.

 

Jeder Christ, der in der gleichen Situation ist wie die evangelischen Brüder von Taizé,

 

Was ist das denn für eine Situation?

 

Der Punkt ist nämlich immernoch der, dass die evangelischen Brüder von Taizé so an die Eucharistie glauben, wie es die katholische Kirche tut,

 

Aber wie ist es dann möglich, evangelisch zu bleiben? Wenn man wesentliche Punkte des evangelischen Selbstverständnisses nicht mehr teilt?

 

und auch in diese eintreten würden, wenn der Papst sie nicht darum gebeten hätte, weiterhin in ihrer bisherigen Konfession zu bleiben.

 

Und warum hat er das? Um einen Keil zwischen sie und ihre evangelischen Mitchristen zu treiben?

[OneAndOnlySon]

Ich verstehe ehrlich gesagt dein Problem immer noch nicht. Soll es unbrüderlich sein, wenn die evangelischen Brüder etwas tun (die Eucharistie empfangen) was sie dürfen, nur weil andere das nicht dürfen?

Ja.

Dafür hätte ich gerne mal eine Erklärung. Meiner Meinung nach hat Gleichmacherei nämlich nichts mit Brüderlichkeit zu tun. Das will mir nicht in den Kopf. Wenn ich eine Voraussetzung erfülle, die andere nicht erfüllen, dann muss ich doch nun wirklich nicht aus einer falsch verstandenen Solidarität heraus auf das verzichten, wozu die anderen keine Möglichkeit haben.

 

Der Punkt ist nämlich immernoch der, dass die evangelischen Brüder von Taizé so an die Eucharistie glauben, wie es die katholische Kirche tut,

 

Aber wie ist es dann möglich, evangelisch zu bleiben? Wenn man wesentliche Punkte des evangelischen Selbstverständnisses nicht mehr teilt?

Ist es ein wesentlicher Punkt des evangelischen Selbstverständnisses, nicht an die Realpräsenz in der Eucharistie zu glauben? Dann sind die Lutheraner nicht evangelisch. Ist der wesentliche Punkt des evangelischen Selbstverständnisses, nicht katholisch zu sein? Dann wären die evangelischen Christen aber ganz schön arme Würstchen, denn ihr Selbstbild würde allein aus einer Negativdefinition bestehen.

und auch in diese eintreten würden, wenn der Papst sie nicht darum gebeten hätte, weiterhin in ihrer bisherigen Konfession zu bleiben.

Und warum hat er das? Um einen Keil zwischen sie und ihre evangelischen Mitchristen zu treiben?

Ich sehe diesen Keil nicht. Die evangelischen Brüder - allen voran Frere Roger - werden von den evangelischen Kirchen sehr geschätzt. Hast du einen Beleg dafür, dass es solch einen Keil gibt? Dann gib bitte entsprechende Quellen an.

[Lucie]

Ich will gern glauben, daß in Leuenberg die Hochschätzung des Abendmahls auch als Sakrament da war und vielerorts auch ist. Da wo ich bisher in Gottesdiensten diese offensive Art der Einladung erlebt habe, hatte ich aber genau den gegenteiligen Eindruck, nämlich, daß das Abendmahl als in allgemeiner Gemeinschaftsritus verstanden wird.

 

Sicher steht der Gemeinschaftsaspekt bei Protestanten mehr im Vordergrund als bei Katholiken, aber wo er als alleiniger Sinn des Heiligen Mahles erscheint, entspricht dieser Eindruck nicht der Lehre, auch nicht der reformierten.

 

Das drückt sich z.B. auch darin aus, daß mir verschiedentlich selbst fromme konservative Protestanten gesagt haben "Na ja, für meinen Glauben ist das Abendmahl eigentlich gar nicht so wichtig."

 

Wenigstens sollte es denen dann auch nicht so wichtig sein, dass alle an einem Tisch feiern, dass sie darüber Aggressionen entwickeln.

 

Da ist die Situation allerdings bei uns mit den calvinistisch geprägten Unierten nochmal schwieriger als in lutherischen Landeskirchen.

 

Bei denen natürlich wiederum, gerade wegen der sehr ähnlichen Art der Feier und auch des Verständnisses und der Bedeutung des Abendmahles, das Leiden an der Trennung der Tische noch größer sein dürfte.

[Lucie]

Ich verstehe ehrlich gesagt dein Problem immer noch nicht. Soll es unbrüderlich sein, wenn die evangelischen Brüder etwas tun (die Eucharistie empfangen) was sie dürfen, nur weil andere das nicht dürfen?

Ja.

Dafür hätte ich gerne mal eine Erklärung. Meiner Meinung nach hat Gleichmacherei nämlich nichts mit Brüderlichkeit zu tun. Das will mir nicht in den Kopf. Wenn ich eine Voraussetzung erfülle, die andere nicht erfüllen, dann muss ich doch nun wirklich nicht aus einer falsch verstandenen Solidarität heraus auf das verzichten, wozu die anderen keine Möglichkeit haben.

 

Der Punkt ist nämlich immernoch der, dass die evangelischen Brüder von Taizé so an die Eucharistie glauben, wie es die katholische Kirche tut,

 

Aber wie ist es dann möglich, evangelisch zu bleiben? Wenn man wesentliche Punkte des evangelischen Selbstverständnisses nicht mehr teilt?

Ist es ein wesentlicher Punkt des evangelischen Selbstverständnisses, nicht an die Realpräsenz in der Eucharistie zu glauben? Dann sind die Lutheraner nicht evangelisch. Ist der wesentliche Punkt des evangelischen Selbstverständnisses, nicht katholisch zu sein? Dann wären die evangelischen Christen aber ganz schön arme Würstchen, denn ihr Selbstbild würde allein aus einer Negativdefinition bestehen.

 

 

Es ist ein wesentlicher Punkt des evangelischen Selbstverständnisses, dass wir uns in Übereinstimmung mit dem Auftrag Christi "Tut dies zu meinem Gedächtnis!" befinden, wenn wir das Heilige Mahl feiern, dass er in unsere Mitte gegenwärtig ist und sich uns selbst in Brot und Wein schenkt. Römisch-katholische Auffassung ist es hingegen, dass es zumindest unerlaubt ist, was wir tun, da wir keine gültig geweihten Priester haben, eventuell sogar (siehe hier, ), dass Christus sich weigert, dass zu tun, worum wir ihn bitten, nämlich Brot und Wein in seinen Leib zu wandeln. Damit wird der lutherische Abenmahlsgottesdienst zur Mess-Simulation, während der reformierte den Auftrag Christi sowieso völlig falsch versteht und die Worte: "dies ist mein Leib, dies ist mein Blut" nicht korrekt zu deuten vermag. Man kann sich doch nicht einer Kirche zugehörig fühlen, an deren Abendmahlsfeier man nicht mehr teilnehmen kann, weil sie so grundsätzlich daneben liegt? Also, für mich ist klar, dass ein Protestant das römische Eucharistieverständnis definitiv nur bis zu einem gewissen Punkt teilen kann (Realpräsenz ja, Amtsverständnis und dessen Konsequenzen nein), wenn er dabei Protestant bleiben will.

 

und auch in diese eintreten würden, wenn der Papst sie nicht darum gebeten hätte, weiterhin in ihrer bisherigen Konfession zu bleiben.

Und warum hat er das? Um einen Keil zwischen sie und ihre evangelischen Mitchristen zu treiben?

Ich sehe diesen Keil nicht. Die evangelischen Brüder - allen voran Frere Roger - werden von den evangelischen Kirchen sehr geschätzt. Hast du einen Beleg dafür, dass es solch einen Keil gibt? Dann gib bitte entsprechende Quellen an.

 

Über mich hat er sich jedenfalls erhoben. Ich kann nicht einfach zur römisch-katholischen Kommunion gehen, denn ich bin und bleibe als Protestantin der Auffassung, dass bei uns Christus in gleicher Weise gegenwärtig ist wie dort. Wenn ich daran nicht mehr glauben würde, würde ich katholisch werden. Wenn er daran nicht mehr geglaubt hat, hätte er katholisch werden sollen. Wenn er daran geglaubt hat, hat er das katholische Eucharistieverständnis nicht in vollem Umfang geteilt.

[josberens]

Ich verstehe ehrlich gesagt dein Problem immer noch nicht. Soll es unbrüderlich sein, wenn die evangelischen Brüder etwas tun (die Eucharistie empfangen) was sie dürfen, nur weil andere das nicht dürfen?

Ja.

Dafür hätte ich gerne mal eine Erklärung. Meiner Meinung nach hat Gleichmacherei nämlich nichts mit Brüderlichkeit zu tun. Das will mir nicht in den Kopf. Wenn ich eine Voraussetzung erfülle, die andere nicht erfüllen, dann muss ich doch nun wirklich nicht aus einer falsch verstandenen Solidarität heraus auf das verzichten, wozu die anderen keine Möglichkeit haben.

 

Der Punkt ist nämlich immernoch der, dass die evangelischen Brüder von Taizé so an die Eucharistie glauben, wie es die katholische Kirche tut,

 

Aber wie ist es dann möglich, evangelisch zu bleiben? Wenn man wesentliche Punkte des evangelischen Selbstverständnisses nicht mehr teilt?

Ist es ein wesentlicher Punkt des evangelischen Selbstverständnisses, nicht an die Realpräsenz in der Eucharistie zu glauben? Dann sind die Lutheraner nicht evangelisch. Ist der wesentliche Punkt des evangelischen Selbstverständnisses, nicht katholisch zu sein? Dann wären die evangelischen Christen aber ganz schön arme Würstchen, denn ihr Selbstbild würde allein aus einer Negativdefinition bestehen.

 

 

Es ist ein wesentlicher Punkt des evangelischen Selbstverständnisses, dass wir uns in Übereinstimmung mit dem Auftrag Christi "Tut dies zu meinem Gedächtnis!" befinden, wenn wir das Heilige Mahl feiern, dass er in unsere Mitte gegenwärtig ist und sich uns selbst in Brot und Wein schenkt. Römisch-katholische Auffassung ist es hingegen, dass es zumindest unerlaubt ist, was wir tun, da wir keine gültig geweihten Priester haben, eventuell sogar (siehe hier, ), dass Christus sich weigert, dass zu tun, worum wir ihn bitten, nämlich Brot und Wein in seinen Leib zu wandeln. Damit wird der lutherische Abenmahlsgottesdienst zur Mess-Simulation, während der reformierte den Auftrag Christi sowieso völlig falsch versteht und die Worte: "dies ist mein Leib, dies ist mein Blut" nicht korrekt zu deuten vermag. Man kann sich doch nicht einer Kirche zugehörig fühlen, an deren Abendmahlsfeier man nicht mehr teilnehmen kann, weil sie so grundsätzlich daneben liegt? Also, für mich ist klar, dass ein Protestant das römische Eucharistieverständnis definitiv nur bis zu einem gewissen Punkt teilen kann (Realpräsenz ja, Amtsverständnis und dessen Konsequenzen nein), wenn er dabei Protestant bleiben will.

 

und auch in diese eintreten würden, wenn der Papst sie nicht darum gebeten hätte, weiterhin in ihrer bisherigen Konfession zu bleiben.

Und warum hat er das? Um einen Keil zwischen sie und ihre evangelischen Mitchristen zu treiben?

Ich sehe diesen Keil nicht. Die evangelischen Brüder - allen voran Frere Roger - werden von den evangelischen Kirchen sehr geschätzt. Hast du einen Beleg dafür, dass es solch einen Keil gibt? Dann gib bitte entsprechende Quellen an.

 

Über mich hat er sich jedenfalls erhoben. Ich kann nicht einfach zur römisch-katholischen Kommunion gehen, denn ich bin und bleibe als Protestantin der Auffassung, dass bei uns Christus in gleicher Weise gegenwärtig ist wie dort. Wenn ich daran nicht mehr glauben würde, würde ich katholisch werden. Wenn er daran nicht mehr geglaubt hat, hätte er katholisch werden sollen. Wenn er daran geglaubt hat, hat er das katholische Eucharistieverständnis nicht in vollem Umfang geteilt.

Sollten nicht alle eingeladen werden, wie Jesus es auch gewollt hat. Jegliche Rechthaberei dürfte da ziemlich sinnlos sein. Wir sollten einmal bedenken, daß die Transsubstantiation erst bei der Lateransynode, 1215, zu Dogma wurde. Bis dahin herrschte keine einheitliche Meinung dazu. Daher nochmals, was soll die ganze Rechthaberei, wenn man erst im 13. Jahthundert versucht, da eine Linie hinein zu bringen.

Bedenken sollte man da auch, daß ein Dogma nicht mehr und nicht weniger als rein Menschliche Meinung und Ansicht , ohne die geringste Grantie, daß Gott unbedingt dahinter steht.

 

Josef Berens

[Maple]

Ignoriert Ihr mich? Ich wollte einfach mal anhand des CIC (weil er hier ins Gespräch gebracht wurde) die ganze Problematik besser verstehen, aber leider verstehe ich den CIC nicht so richtig (wie es ja auch bei "normalen" Gesetzen a la BGB vorkommen kann). Könnt Ihr mir bei meinen Fragen helfen?

 

Das richtet sich jetzt aber nicht an mich, oder?

Natürlich nicht, denn ich suche nach jemanden, der mir meine Fragen zum CIC beantworten kann. Tomtom vielleicht?

 

Jedenfalls kann ich Dir soviel sagen, dass es für Protestanten, die ein wirkliches Bedürfnis nach Gemeinschaft am Tisch des Herrn haben, nicht ausreicht, wenn sie auch irgendwo die Kommunion empfangen können. Nach meiner Einschätzung ist es für sie wichtiger, in der Gemeinschaft, mit der sie gerade zusammen sind, die Eucharistie zu feiern, auch wenn sie dabei nicht zu Kommunion gehen können.

Ist das nicht ein grundsätzliches Problem - also auch außerhalb von Taizé?

bearbeitet 15. März 2007 von Maple

[Maple]

Ignoriert Ihr mich? Ich wollte einfach mal anhand des CIC (weil er hier ins Gespräch gebracht wurde) die ganze Problematik besser verstehen, aber leider verstehe ich den CIC nicht so richtig (wie es ja auch bei "normalen" Gesetzen a la BGB vorkommen kann). Könnt Ihr mir bei meinen Fragen helfen?

Tschuldigung. Rein formal und juristisch hast du sicher recht damit, dass die evangelischen Brüder der Gemeinschaft von Taizé die Möglichkeit hätten um in die katholische Kirche einzutreten und damit auch regulär die Eucharistie zu empfangen. Wie man so hört - und in diesem Fall glaube ich der Gerüchteküche - hielten es die Päpste der letzten 40 Jahre aber für besser, wenn Taizé eine ökumenische Gemeinschaft bleibt, die Brücken in alle Konfessionen schlagen kann. Wir stehen hier also vor dem pastoralen Einzelfall.

Ich dachte eher daran, daß es nicht möglich wäre als Protestant regelmäßig die Eucharistie zu empfangen, da ja für sie die Möglichkeit besteht am wöchentlichen Abendmahl teilzunehmen. Deshalb würde ich mich ja auch freuen, wenn mir jemand das ganze mal kirchenrechtlich anhand des CIC erklärt, da es ja auch in den Gemeinden solche Fälle gibt (s. Bsp) und ich den CIC vielleicht auch falsch verstanden habe.

 

Sollten die ev. Brüder in Taizé wirklich konvertieren wollen, aber Taizé ökumenisch bleiben soll (ich kann die Bitte des Papstes verstehen), dann verstehe ich auch diese Sonderlösung mit der Erlaubnis der tgl. Eucharistie, was ja dann wirklich eine pastorale Einzellösung ist und daher auch nicht auf andere Sachverhalte übertragbar wäre.

[Lucie]

Sollten die ev. Brüder in Taizé wirklich konvertieren wollen, aber Taizé ökumenisch bleiben soll (ich kann die Bitte des Papstes verstehen),

 

Wirklich? Was glaubst Du denn, ist der Grund für diese Bitte? Was ist denn ökumenisch an Taizé, außer dass ein paar der Brüder nicht konvertieren, obwohl sie in allem das katholische Verständnis teilen?

[Maple]

 

Sollten die ev. Brüder in Taizé wirklich konvertieren wollen, aber Taizé ökumenisch bleiben soll (ich kann die Bitte des Papstes verstehen),

 

Wirklich? Was glaubst Du denn, ist der Grund für diese Bitte? Was ist denn ökumenisch an Taizé, außer dass ein paar der Brüder nicht konvertieren, obwohl sie in allem das katholische Verständnis teilen?

Ich hoffe ich verstehe Dich jetzt nicht falsch.

 

Das "wirklich" war nicht in dem Sinn "also wenn das jetzt wirklich stimmt" gemeint, sondern eher ein Füllwort.

 

Das Ökumenische liegt wohl eher in der Begegnung der Pilger und ich weiß nicht, ob diese erhalten bliebe, wenn alle Brüder katholisch wären und damit Taizé auch mehr kath. als ökumenisch gesehen würde.

bearbeitet 15. März 2007 von Maple

[OneAndOnlySon]

Über mich hat er sich jedenfalls erhoben. Ich kann nicht einfach zur römisch-katholischen Kommunion gehen, denn ich bin und bleibe als Protestantin der Auffassung, dass bei uns Christus in gleicher Weise gegenwärtig ist wie dort. Wenn ich daran nicht mehr glauben würde, würde ich katholisch werden. Wenn er daran nicht mehr geglaubt hat, hätte er katholisch werden sollen. Wenn er daran geglaubt hat, hat er das katholische Eucharistieverständnis nicht in vollem Umfang geteilt.

Ich glaube nicht, dass sich die Begriffe "katholisch" und "evangelisch" in jedem Fall gegenseitig ausschließen. Bei Frere Roger bin ich mir sogar sehr sicher, dass beides möglich ist.

[MartinO]

Sollten nicht alle eingeladen werden, wie Jesus es auch gewollt hat.

Was genau Jesus dazu gesagt hätte, weiß außer dir und Herbert Haag wohl kaum jemand - nicht einmal der Papst maßt sich an, dies in jedem Fall beurteilen zu können.

 

Jegliche Rechthaberei dürfte da ziemlich sinnlos sein. Wir sollten einmal bedenken, daß die Transsubstantiation erst bei der Lateransynode, 1215, zu Dogma wurde. Bis dahin herrschte keine einheitliche Meinung dazu.

Wenn das so wäre, würde die Orthodoxie nicht die Transsubstantion lehren. Diese war zu jeder Zeit, die wir überblicken können, Glaubensgut, auch wenn es dir nicht in den Kram passt.

 

Bedenken sollte man da auch, daß ein Dogma nicht mehr und nicht weniger als rein Menschliche Meinung und Ansicht , ohne die geringste Grantie, daß Gott unbedingt dahinter steht.

 

Ich will dir diese Meinung nicht nehmen, aber mit katholischem Glauben hat das herzlich wenig zu tun. Wenn du so gerne nachdenkst, solltest du dir einmal überlegen, was du noch in einer Kirche verloren hast, die die Transsubstantion lehrt und die davon ausgeht, dass eine von allen Bischöfen einhellig getroffene Entscheidung mit Unterschrift des Papstes sich des Beistands Christi erfreut.

[Lucie]

Über mich hat er sich jedenfalls erhoben. Ich kann nicht einfach zur römisch-katholischen Kommunion gehen, denn ich bin und bleibe als Protestantin der Auffassung, dass bei uns Christus in gleicher Weise gegenwärtig ist wie dort. Wenn ich daran nicht mehr glauben würde, würde ich katholisch werden. Wenn er daran nicht mehr geglaubt hat, hätte er katholisch werden sollen. Wenn er daran geglaubt hat, hat er das katholische Eucharistieverständnis nicht in vollem Umfang geteilt.

Ich glaube nicht, dass sich die Begriffe "katholisch" und "evangelisch" in jedem Fall gegenseitig ausschließen. Bei Frere Roger bin ich mir sogar sehr sicher, dass beides möglich ist.

 

Na toll. Aber wenn ich sowas hier schreibe, dann heißt es, ich würde mir überall nur die Rosinen herauspicken, warum dann nicht klare Verhältnisse schaffen usw.

 

Was hatte der eigentlich, was ich nicht habe?

[OneAndOnlySon]

Na toll. Aber wenn ich sowas hier schreibe, dann heißt es, ich würde mir überall nur die Rosinen herauspicken, warum dann nicht klare Verhältnisse schaffen usw.

Das sagen die Fundis noch bis heute über Frere Roger. Der Papst sieht das aber offenbar anders.

Was hatte der eigentlich, was ich nicht habe?

Du willst den anatomischen Unterschied wissen?

 

Im Ernst: Ich weiß es nicht. Das musst doch eigentlich du wissen und nicht ich. Ich kenne dich eindeutig schlechter als du dich selbst. Was würdest du sagen? Wieso kannst du dir nicht vorstellen katholisch zu sein, ohne deine evangelischen Wurzeln abschlagen zu müssen?

bearbeitet 15. März 2007 von OneAndOnlySon

[Petrus]

Sollten die ev. Brüder in Taizé wirklich konvertieren wollen,

Max Thurian ist konvertiert.

[Lucie]

Sollten die ev. Brüder in Taizé wirklich konvertieren wollen,

Max Thurian ist konvertiert.

Der ist ja auch Priester geworden.

Die Priesterweihe gibt es eben auch für Taizé-Brüder nicht ohne Konversion.

[Lucie]

Na toll. Aber wenn ich sowas hier schreibe, dann heißt es, ich würde mir überall nur die Rosinen herauspicken, warum dann nicht klare Verhältnisse schaffen usw.

Das sagen die Fundis noch bis heute über Frere Roger. Der Papst sieht das aber offenbar anders.

Was hatte der eigentlich, was ich nicht habe?

Du willst den anatomischen Unterschied wissen?

 

Im Ernst: Ich weiß es nicht. Das musst doch eigentlich du wissen und nicht ich. Ich kenne dich eindeutig schlechter als du dich selbst. Was würdest du sagen? Wieso kannst du dir nicht vorstellen katholisch zu sein, ohne deine evangelischen Wurzeln abschlagen zu müssen?

 

Na ja, was heißt Wurzeln abschlagen. Auch ein Konvertit schlägt nicht unbedingt seine evangelischen Wurzeln ab.

 

Du hast oben geschrieben, dass die Taizé-Brüder auch die Dorfkirche mitbetreuen. Heißt das ganz konkret, dass dieselben Brüder, die allmorgendlich in der katholischen Messe kommunizieren, am Sonntag in der Dorfkirche den Abendmahlsgottesdienst leiten? Das würde in der Tat beweisen, dass sie sich die römisch-katholische Sicht auf das evangelische Abendmahl nicht angeeignet haben und insofern Protestanten geblieben sind. Und das mit päpstlicher Erlaubnis!

[OneAndOnlySon]

Na ja, was heißt Wurzeln abschlagen. Auch ein Konvertit schlägt nicht unbedingt seine evangelischen Wurzeln ab.

"Wurzeln abschlagen" war eine etwas dramatisierende Formulierung für "aufhören evangelisch zu sein".

Du hast oben geschrieben, dass die Taizé-Brüder auch die Dorfkirche mitbetreuen. Heißt das ganz konkret, dass dieselben Brüder, die allmorgendlich in der katholischen Messe kommunizieren, am Sonntag in der Dorfkirche den Abendmahlsgottesdienst leiten? Das würde in der Tat beweisen, dass sie sich die römisch-katholische Sicht auf das evangelische Abendmahl nicht angeeignet haben und insofern Protestanten geblieben sind. Und das mit päpstlicher Erlaubnis!

Ehrlich gesagt weiß ich nicht genau, wer die Abendmahlsgottesdienste leitet. Ich habe mal gehört, dass dies immer ein Gast-Pastor (also einer der Besucher) macht. Leider war ich aber noch nie dabei und kann's nicht mit Sicherheit sagen. Ich weiß nur, dass Frere Roger seit Anno-Pief keinem evangelischen Abendmahl vorgestanden hat.

[Lucie]

Ich weiß nur, dass Frere Roger seit Anno-Pief keinem evangelischen Abendmahl vorgestanden hat.

 

Weißt Du auch, warum? Und ob er noch am evangelischen Abendmahl teilgenommen hat?

[Werner001]

Jegliche Rechthaberei dürfte da ziemlich sinnlos sein. Wir sollten einmal bedenken, daß die Transsubstantiation erst bei der Lateransynode, 1215, zu Dogma wurde. Bis dahin herrschte keine einheitliche Meinung dazu.

Wenn das so wäre, würde die Orthodoxie nicht die Transsubstantion lehren.

Tut sie ja auch nicht.

 

Werner

[josberens]

 

Sollten nicht alle eingeladen werden, wie Jesus es auch gewollt hat.

Was genau Jesus dazu gesagt hätte, weiß außer dir und Herbert Haag wohl kaum jemand - nicht einmal der Papst maßt sich an, dies in jedem Fall beurteilen zu können.

 

Jegliche Rechthaberei dürfte da ziemlich sinnlos sein. Wir sollten einmal bedenken, daß die Transsubstantiation erst bei der Lateransynode, 1215, zu Dogma wurde. Bis dahin herrschte keine einheitliche Meinung dazu.

Wenn das so wäre, würde die Orthodoxie nicht die Transsubstantion lehren. Diese war zu jeder Zeit, die wir überblicken können, Glaubensgut, auch wenn es dir nicht in den Kram passt.

 

Bedenken sollte man da auch, daß ein Dogma nicht mehr und nicht weniger als rein Menschliche Meinung und Ansicht , ohne die geringste Grantie, daß Gott unbedingt dahinter steht.

 

Ich will dir diese Meinung nicht nehmen, aber mit katholischem Glauben hat das herzlich wenig zu tun. Wenn du so gerne nachdenkst, solltest du dir einmal überlegen, was du noch in einer Kirche verloren hast, die die Transsubstantion lehrt und die davon ausgeht, dass eine von allen Bischöfen einhellig getroffene Entscheidung mit Unterschrift des Papstes sich des Beistands Christi erfreut.

Auch wenn alle Bischöfe und auch der Papst der Meinung sind, heißt das noch lange nicht, daß es auch Gottes Wille ist. Was die Dogmen angeht bin ich der Meinung, daß man im Laufe der nächsten Jahrzehnte sich da ohnehin von Manchem verabscheiden muß, einmal, weil es nach neueren Erkenntnissen nicht mehr haltbar, oder aus anderen Gründen nicht mehr zu vertreten ist. Unsere Kirchenobern müssen auch, wenn sie weiter glaubhaft bleiben wollen, Den Größenunterschied von Gott und Mensch wieder mehr zu erkennen versuchen und diese Erkenntnis auch beweisen. Unsere Kirchenobern tun zu viel so, als ob sie über Gott verfügen könnten.

 

Josef Berens