kirchliche Feier und Scheidung - welche Optionen bestehen?

[Ratsuchender]

Hallo zusammen,

 

ich möchte euch kurz meine bzw. unsere Situation erläutern. Ich bin katholisch und unverheiratet, meine Verlobte und künftige Frau ist griechisch-orthodox und hat eine gescheiterte und geschiedene Ehe hinter sich.

 

Sie würde gerne mit mir katholisch heiraten. Einerseits weil sie sich mit dem Glauben identifizieren kann (da sind griechisch-orthodoxe und römisch-katholische ja auch nicht sehr weit auseinander) und mir somit die Möglichkeit erhalten bliebe, mir das Sakrament der Ehe zu spenden.

 

Nun wird die vormals geschlossene Ehe von der katholischen Kirche anerkannt, so dass uns vermutlich nur ein Ehenichtigkeitsverfahren weiterhelfen könnte.

1.) Hat jemand von euch Erfahrungen mit derartigen Verfahren? Ist dies zwingend mit einer (je nach Lebenssituation bisweilen entwürdigenden) Zeugendarbringung verbunden? Es wäre schön, wenn ihr mir berichten könntet.

 

Wenn eine kirchliche Trauung definitiv nicht möglich sein sollte...

2.) käme dann ggs. eine "Segnungsfeier" in einer katholischen Kirche in Betracht? Bzw. was darf ein katholischer Geistlicher (sofern er es mit sich selbst und vor Gott verantworten kann) für Handlungen vornehmen?

 

3.) Was versteht man unter der oftmals zu lesenden sogenannten "pastoralen Lösung"?

 

 

Ich bedanke mich ganz herzlich für eure Antworten und eure Müh

Vielen Dank

Ratsuchender

[Flo77]

Würde Deine Zukünftige einen Orthodoxen heiraten wollen, könnte sie die entsprechenden Rechte ihrer Kirche in Anspruch nehmen, um ihre erste Ehe für gescheitert zu erklären und die Erlaubnis für die Wiederheirat zu bekommen.

 

Hier wäre die interessante Frage, ob ein römisch-katholischer Bischof eine orthodoxe Wiederheiratserlaubnis akzeptieren könnte (und wollte).

 

Die "pastorale Lösung" würde angewendet werden, wenn der Liturg jeden Spielraum, den das Recht zulässt nutzt, um einerseits das Recht nach Möglichkeit nicht zu verletzen, aber andererseits Euch eine annehmbare Lösung anbietet.

 

(Ganz ketzerisch und nicht allzu ernst gemeint würde ich ggf. mal die Möglichkeit einer Konversion Deinerseits und damit einer orthodoxen Trauung in Betracht ziehen ...)

bearbeitet 13. März 2007 von Flo77

[Elima]

Würde Deine Zukünftige einen Orthodoxen heiraten wollen, könnte sie die entsprechenden Rechte ihrer Kirche in Anspruch nehmen, um ihre erste Ehe für gescheitert zu erklären und die Erlaubnis für die Wiederheirat zu bekommen.

 

Hier wäre die interessante Frage, ob ein römisch-katholischer Bischof eine orthodoxe Wiederheiratserlaubnis akzeptieren könnte (und wollte).

 

Die "pastorale Lösung" würde angewendet werden, wenn der Liturg jeden Spielraum, den das Recht zulässt nutzt, um einerseits das Recht nach Möglichkeit nicht zu verletzen, aber andererseits Euch eine annehmbare Lösung anbietet.

 

(Ganz ketzerisch und nicht allzu ernst gemeint würde ich ggf. mal die Möglichkeit einer Konversion Deinerseits und damit einer orthodoxen Trauung in Betracht ziehen ...)

 

 

 

Wie war das damals eigentlich bei Jackie Kennedy und Aristoteles Onassis?

[Petrus]

Hallo zusammen,

hallo Ratsuchender,

 

 

 

erst mal herzlich willkommen im Forum.

 

 

 

sorry, jetzt kommen die saublöden Fragen. (eine abschließende Idee habe ich nicht, aber vielleicht helfen mir die Fragen).

 

 

 

Du schreibst, daß Deine Verlobte eine gescheiterte und geschiedene Ehe hinter sich hat. Wer hat die Scheidung vorgenommen, oder festgestellt? kirchlich, standesamtlich, in welchem Land ...

 

Du schreibst, "Nun wird die vormals geschlossene Ehe von der katholischen Kirche anerkannt". Hast Du das schriftlich?

 

Du schreibst: "Sie würde gerne mit mir katholisch heiraten." Wäre eine griechisch-orthodoxe Heirat für Dich auch ok? soweit ist Euer Glaube ja nicht auseinander, hast Du ja geschrieben.

 

 

 

@ iudex: waren meine Fragen eher blöd, oder vielleicht doch zielführend? ich bin mir unsicher. es ist Jahrzehnte her, daß ich das Kirchenrecht studiert hab'.

[Iudex]

Hallo Ratsuchender,

 

aus der Sicht des katholischen Kirchenrechts wäre es wichtig zu wissen, ob Deine Verlobte bei ihrer ersten Eheschließung die orthodoxe Eheschließungsform eingehalten hat. Sollte das nicht der Fall sein, könnte die Ungültigkeit dieser Eheschließung vermutlich vergleichsweise einfach festgestellt werden. Dann wäre es noch gut, wenn Du uns schreiben könntest, welcher Konfession der erste Mann Deiner Verlobten angehört hat und ob er vor der Heirat mit ihr schon einmal verheiratet war.

 

Viele Fragen, die aber möglicherweise weiterhelfen... Wenn Du diese Informationen nicht hier öffentlich ausbreiten möchtest, kannst Du mir gerne eine PN schicken.

 

@Petrus: Es gibt keine blöden Fragen...

 

Gute Nacht zusammen für heute.

 

Viele Grüße von Iudex

[Werner001]

Würde Deine Zukünftige einen Orthodoxen heiraten wollen, könnte sie die entsprechenden Rechte ihrer Kirche in Anspruch nehmen, um ihre erste Ehe für gescheitert zu erklären und die Erlaubnis für die Wiederheirat zu bekommen.

 

Hier wäre die interessante Frage, ob ein römisch-katholischer Bischof eine orthodoxe Wiederheiratserlaubnis akzeptieren könnte (und wollte).

 

Die "pastorale Lösung" würde angewendet werden, wenn der Liturg jeden Spielraum, den das Recht zulässt nutzt, um einerseits das Recht nach Möglichkeit nicht zu verletzen, aber andererseits Euch eine annehmbare Lösung anbietet.

 

(Ganz ketzerisch und nicht allzu ernst gemeint würde ich ggf. mal die Möglichkeit einer Konversion Deinerseits und damit einer orthodoxen Trauung in Betracht ziehen ...)

 

 

 

Wie war das damals eigentlich bei Jackie Kennedy und Aristoteles Onassis?

Wenn ich das richtig sehe (wer es besser weiss, mag mich korrigieren):

 

Das Ehekonzept der Orthodoxie ist ein ganz anderes als das lateinische.

In der Orthodoxie gibt es die sakramentale Ehe, die durch den Priester vor Gott geschlossen wird, und sonst nichts. Alles andere (Standesamt usw.) ist weltlich und hat mit dem Ehesakrament überhaupt nichts zu tun.

 

Über die Idee, jemand, der gar nicht an ein Ehesakrament glaubt, würde trotzdem beim Standesamt eines eingehen (römische Lehre) schütteln orthodoxe Theologen nur ungläubig den Kopf, und die "Naturehe" halten sie für eine reine Philosphentheorie (und für keine sonderlich überzeugende nebenbei).

 

Daher ist es so, daß jemand, der noch keine sakramentale Ehe vor einem orthodoxen Priester geschlossen hat, schlichtweg nicht verheiratet ist.

 

Jackie Kennedy konnte daher Onassis ganz normal in (aus kirchlicher Sicht) erster Ehe heiraten.

 

Werner

bearbeitet 14. März 2007 von Werner001

[Elima]

Würde Deine Zukünftige einen Orthodoxen heiraten wollen, könnte sie die entsprechenden Rechte ihrer Kirche in Anspruch nehmen, um ihre erste Ehe für gescheitert zu erklären und die Erlaubnis für die Wiederheirat zu bekommen.

 

Hier wäre die interessante Frage, ob ein römisch-katholischer Bischof eine orthodoxe Wiederheiratserlaubnis akzeptieren könnte (und wollte).

 

Die "pastorale Lösung" würde angewendet werden, wenn der Liturg jeden Spielraum, den das Recht zulässt nutzt, um einerseits das Recht nach Möglichkeit nicht zu verletzen, aber andererseits Euch eine annehmbare Lösung anbietet.

 

(Ganz ketzerisch und nicht allzu ernst gemeint würde ich ggf. mal die Möglichkeit einer Konversion Deinerseits und damit einer orthodoxen Trauung in Betracht ziehen ...)

 

 

 

Wie war das damals eigentlich bei Jackie Kennedy und Aristoteles Onassis?

Wenn ich das richtig sehe (wer es besser weiss, mag mich korrigieren):

 

Das Ehekonzept der Orthodoxie ist ein ganz anderes als das lateinische.

In der Orthodoxie gibt es die sakramentale Ehe, die durch den Priester vor Gott geschlossen wird, und sonst nichts. Alles andere (Standesamt usw.) ist weltlich und hat mit dem Ehesakrament überhaupt nichts zu tun.

 

Über die Idee, jemand, der gar nicht an ein Ehesakrament glaubt, würde trotzdem beim Standesamt eines eingehen (römische Lehre) schütteln orthodoxe Theologen nur ungläubig den Kopf, und die "Naturehe" halten sie für eine reine Philosphentheorie (und für keine sonderlich überzeugende nebenbei).

 

Daher ist es so, daß jemand, der noch keine sakramentale Ehe vor einem orthodoxen Priester geschlossen hat, schlichtweg nicht verheiratet ist.

 

Jackie Kennedy konnte daher Onassis ganz normal in (aus kirchlicher Sicht) erster Ehe heiraten.

 

Werner

 

Jackie war ja Witwe, ich glaubte mich zu erinnern, dass Onassis geschieden war.

[Werner001]

Würde Deine Zukünftige einen Orthodoxen heiraten wollen, könnte sie die entsprechenden Rechte ihrer Kirche in Anspruch nehmen, um ihre erste Ehe für gescheitert zu erklären und die Erlaubnis für die Wiederheirat zu bekommen.

 

Hier wäre die interessante Frage, ob ein römisch-katholischer Bischof eine orthodoxe Wiederheiratserlaubnis akzeptieren könnte (und wollte).

 

Die "pastorale Lösung" würde angewendet werden, wenn der Liturg jeden Spielraum, den das Recht zulässt nutzt, um einerseits das Recht nach Möglichkeit nicht zu verletzen, aber andererseits Euch eine annehmbare Lösung anbietet.

 

(Ganz ketzerisch und nicht allzu ernst gemeint würde ich ggf. mal die Möglichkeit einer Konversion Deinerseits und damit einer orthodoxen Trauung in Betracht ziehen ...)

 

 

 

Wie war das damals eigentlich bei Jackie Kennedy und Aristoteles Onassis?

Wenn ich das richtig sehe (wer es besser weiss, mag mich korrigieren):

 

Das Ehekonzept der Orthodoxie ist ein ganz anderes als das lateinische.

In der Orthodoxie gibt es die sakramentale Ehe, die durch den Priester vor Gott geschlossen wird, und sonst nichts. Alles andere (Standesamt usw.) ist weltlich und hat mit dem Ehesakrament überhaupt nichts zu tun.

 

Über die Idee, jemand, der gar nicht an ein Ehesakrament glaubt, würde trotzdem beim Standesamt eines eingehen (römische Lehre) schütteln orthodoxe Theologen nur ungläubig den Kopf, und die "Naturehe" halten sie für eine reine Philosphentheorie (und für keine sonderlich überzeugende nebenbei).

 

Daher ist es so, daß jemand, der noch keine sakramentale Ehe vor einem orthodoxen Priester geschlossen hat, schlichtweg nicht verheiratet ist.

 

Jackie Kennedy konnte daher Onassis ganz normal in (aus kirchlicher Sicht) erster Ehe heiraten.

 

Werner

 

Jackie war ja Witwe, ich glaubte mich zu erinnern, dass Onassis geschieden war.

Logo, ich steh wohl auf der Leitung heute

OK, für ihn war es dann die in der Orthodoxie erlaubte Zweitheirat (ich sag bewusst Zweitheirat und nicht Zweitehe, weil es da ja ein paar Unterschiede gibt, die ich aber nicht kenne)

 

Werner

[Elima]

Würde Deine Zukünftige einen Orthodoxen heiraten wollen, könnte sie die entsprechenden Rechte ihrer Kirche in Anspruch nehmen, um ihre erste Ehe für gescheitert zu erklären und die Erlaubnis für die Wiederheirat zu bekommen.

 

Hier wäre die interessante Frage, ob ein römisch-katholischer Bischof eine orthodoxe Wiederheiratserlaubnis akzeptieren könnte (und wollte).

 

Die "pastorale Lösung" würde angewendet werden, wenn der Liturg jeden Spielraum, den das Recht zulässt nutzt, um einerseits das Recht nach Möglichkeit nicht zu verletzen, aber andererseits Euch eine annehmbare Lösung anbietet.

 

(Ganz ketzerisch und nicht allzu ernst gemeint würde ich ggf. mal die Möglichkeit einer Konversion Deinerseits und damit einer orthodoxen Trauung in Betracht ziehen ...)

 

 

 

Wie war das damals eigentlich bei Jackie Kennedy und Aristoteles Onassis?

Wenn ich das richtig sehe (wer es besser weiss, mag mich korrigieren):

 

Das Ehekonzept der Orthodoxie ist ein ganz anderes als das lateinische.

In der Orthodoxie gibt es die sakramentale Ehe, die durch den Priester vor Gott geschlossen wird, und sonst nichts. Alles andere (Standesamt usw.) ist weltlich und hat mit dem Ehesakrament überhaupt nichts zu tun.

 

Über die Idee, jemand, der gar nicht an ein Ehesakrament glaubt, würde trotzdem beim Standesamt eines eingehen (römische Lehre) schütteln orthodoxe Theologen nur ungläubig den Kopf, und die "Naturehe" halten sie für eine reine Philosphentheorie (und für keine sonderlich überzeugende nebenbei).

 

Daher ist es so, daß jemand, der noch keine sakramentale Ehe vor einem orthodoxen Priester geschlossen hat, schlichtweg nicht verheiratet ist.

 

Jackie Kennedy konnte daher Onassis ganz normal in (aus kirchlicher Sicht) erster Ehe heiraten.

 

Werner

 

Jackie war ja Witwe, ich glaubte mich zu erinnern, dass Onassis geschieden war.

Logo, ich steh wohl auf der Leitung heute

OK, für ihn war es dann die in der Orthodoxie erlaubte Zweitheirat (ich sag bewusst Zweitheirat und nicht Zweitehe, weil es da ja ein paar Unterschiede gibt, die ich aber nicht kenne)

 

Werner

 

Mich interessieren Klatsch und Tratsch ja nicht, aber auf diese aus katholischer Sicht merkwürdige Eheschließung bin ich damals oft angesprochen worden.

[Werner001]

Würde Deine Zukünftige einen Orthodoxen heiraten wollen, könnte sie die entsprechenden Rechte ihrer Kirche in Anspruch nehmen, um ihre erste Ehe für gescheitert zu erklären und die Erlaubnis für die Wiederheirat zu bekommen.

 

Hier wäre die interessante Frage, ob ein römisch-katholischer Bischof eine orthodoxe Wiederheiratserlaubnis akzeptieren könnte (und wollte).

 

Die "pastorale Lösung" würde angewendet werden, wenn der Liturg jeden Spielraum, den das Recht zulässt nutzt, um einerseits das Recht nach Möglichkeit nicht zu verletzen, aber andererseits Euch eine annehmbare Lösung anbietet.

 

(Ganz ketzerisch und nicht allzu ernst gemeint würde ich ggf. mal die Möglichkeit einer Konversion Deinerseits und damit einer orthodoxen Trauung in Betracht ziehen ...)

 

 

 

Wie war das damals eigentlich bei Jackie Kennedy und Aristoteles Onassis?

Wenn ich das richtig sehe (wer es besser weiss, mag mich korrigieren):

 

Das Ehekonzept der Orthodoxie ist ein ganz anderes als das lateinische.

In der Orthodoxie gibt es die sakramentale Ehe, die durch den Priester vor Gott geschlossen wird, und sonst nichts. Alles andere (Standesamt usw.) ist weltlich und hat mit dem Ehesakrament überhaupt nichts zu tun.

 

Über die Idee, jemand, der gar nicht an ein Ehesakrament glaubt, würde trotzdem beim Standesamt eines eingehen (römische Lehre) schütteln orthodoxe Theologen nur ungläubig den Kopf, und die "Naturehe" halten sie für eine reine Philosphentheorie (und für keine sonderlich überzeugende nebenbei).

 

Daher ist es so, daß jemand, der noch keine sakramentale Ehe vor einem orthodoxen Priester geschlossen hat, schlichtweg nicht verheiratet ist.

 

Jackie Kennedy konnte daher Onassis ganz normal in (aus kirchlicher Sicht) erster Ehe heiraten.

 

Werner

 

Jackie war ja Witwe, ich glaubte mich zu erinnern, dass Onassis geschieden war.

Logo, ich steh wohl auf der Leitung heute

OK, für ihn war es dann die in der Orthodoxie erlaubte Zweitheirat (ich sag bewusst Zweitheirat und nicht Zweitehe, weil es da ja ein paar Unterschiede gibt, die ich aber nicht kenne)

 

Werner

 

Mich interessieren Klatsch und Tratsch ja nicht, aber auf diese aus katholischer Sicht merkwürdige Eheschließung bin ich damals oft angesprochen worden.

Naja, wie gesagt, die Orthodoxie sieht das alles ein bisschen anders.

Die finden es zum Beispiel zutiefst merkwürdig, dass die RKK sich eine Ehejurisdiktion über Leute anmasst, die gar nicht rk sind (Sakrament für Protestanten beim Standesamt, Naturehe etc.)

 

Werner

[Iudex]

Dazu dann doch eine kurze Bemerkung: Meines Wissens würde ein orthodoxer Pope keiner Ehe zwischen einem orthodoxen Christen und einem Ungetauften den Segen geben. Müsstest Du das nicht auch als "Anmaßung der Ehejurisdiktion" über Menschen, die gar nicht zur orthodoxen Kirche gehören, werten und zwar in einem negativen Sinne? Die Verweigerung des Segens bedeutet doch nichts anderes als dem Ungetauften die rechtliche Möglichkeit zu verwehren, den Orthodoxen zu heiraten.

[Werner001]

Dazu dann doch eine kurze Bemerkung: Meines Wissens würde ein orthodoxer Pope keiner Ehe zwischen einem orthodoxen Christen und einem Ungetauften den Segen geben. Müsstest Du das nicht auch als "Anmaßung der Ehejurisdiktion" über Menschen, die gar nicht zur orthodoxen Kirche gehören, werten und zwar in einem negativen Sinne? Die Verweigerung des Segens bedeutet doch nichts anderes als dem Ungetauften die rechtliche Möglichkeit zu verwehren, den Orthodoxen zu heiraten.

Ein ungetaufter kann selbstverständlich einen Orthodoxen heiraten, da mischt sich die orthodoxe Kirche nicht ein. Sie spendet lediglich niht das sakrament.

 

Auch die RKK verweigert einer Ehe zwischen einem Katholiken und einem Ungetauften das Sakrament, da besteht also kein Unterschied.

 

Was da bei der kirchlichen Trauung dann eigentlich vor sich geht (sakramententheologisch gesehen), konnte mir noch niemand wirklich erklären.

 

Fakt ist doch, das es Nichtkatholiken schnurzpiepegal ist, ob katholische Kirche ihre Ehe nun als Ehe im kirchlichen Sinn ansieht oder nicht.

 

Es ist die RKK, die meint (völlig ungebeten), sie sei der gesamten Menschheit verpflichtet, deren Ehen kirchlich anzuerkennen, und sagt dann "wenn wir schon eure Ehen kirchlich anerkennen sollen, müsst ihr euch dabei auch nach unseren Spielregeln verhalten"

 

Die Orthodoxie ist da konsequenter. Sie sagt, das Sakrment der Ehe ist Sache der Kirche, und was Menschen, die nicht zur Kirche gehören, diesbezüglich tun, ist uns egal und geht uns nichts an. Das ist der Unterschied zur RKK: die sagt, uns geht es immer an wenn irgendjemand irgendwo auf der Welt heiratet, egal ob er katholisch ist oder ob er überhaupt ein Christ ist.

 

Werner

bearbeitet 14. März 2007 von Werner001

[Iudex]

Ein ungetaufter kann selbstverständlich einen Orthodoxen heiraten, da mischt sich die orthodoxe Kirche nicht ein. Sie spendet lediglich niht das sakrament.

 

Ja, aber nur rein zivil. Und damit gilt der orthodoxe Christ für seine Kirche weiter als unverheiratet. Und frag dann mal den Ungetauften. Er wird (nicht ganz zu Unrecht) sagen, dass eine Kirche, der er nicht angehört, ihm verbietet, den Partner so zu heiraten, dass sich beide als vollgültig verheiratet fühlen können.

 

Auch die RKK verweigert einer Ehe zwischen einem Katholiken und einem Ungetauften das Sakrament, da besteht also kein Unterschied.

 

Der Unterschied besteht darin, dass die katholische Kirche diese Ehe immerhin als Ehe betrachtet und nicht sagt, bei uns gibts gar nix.

 

Das ist der Unterschied zur RKK: die sagt, uns geht es immer an wenn irgendjemand irgendwo auf der Welt heiratet, egal ob er katholisch ist oder ob er überhaupt ein Christ ist.

 

Das stimmt so natürlich nicht. Wenn zwei Ungetaufte oder zwei Protestanten einander heiraten, interessiert sich die katholische Kirche dafür nicht und übt auch in keiner Weise Jurisdiktion aus. Sie fragt erst in einem ganz bestimmten Moment danach, ob das eine Ehe ist oder nicht, nämlich dann, wenn diese Ehe scheitert und einer der früheren Partner einen Katholiken/eine Katholikin heiraten will. Dann stellt sich naturgemäß die Frage: Sind beide Partner ledig oder nicht?

 

Um dann noch mal den Bogen zur orthodoxen Kirche zu schlagen. Das katholische Kirchenrecht beachtet dann auch die Regelgungen der Kirche, der der Nichtkatholik angehört. Wenn also ein Orthodoxer bei der früheren Heirat seine eigene orthodoxe Eheschließungsform nicht beachtet hat, gilt er für die katholische Kirche als ledig. Finde ich eigentlich konsequent und richtig.

 

Hier könnte - um nochmal an unseren eigentlichen Fragesteller zu erinnern - die Lösung für sein Problem liegen.

 

Sonnige Grüße von Iudex

bearbeitet 14. März 2007 von Iudex

[Flo77]

Um dann noch mal den Bogen zur orthodoxen Kirche zu schlagen. Das katholische Kirchenrecht beachtet dann auch die Regelgungen der Kirche, der der Nichtkatholik angehört. Wenn also ein Orthodoxer bei der früheren Heirat seine eigene orthodoxe Eheschließungsform nicht beachtet hat, gilt er für die katholische Kirche als ledig. Finde ich eigentlich konsequent und richtig.

Würde die Katholische Kirche es auch anerkennen, wenn ein Orthodoxer aber doch nach den Riten seiner Kirche gültig verheiratet ist, aber die Wiederheiratserlaubnis hat?

[Iudex]

Um dann noch mal den Bogen zur orthodoxen Kirche zu schlagen. Das katholische Kirchenrecht beachtet dann auch die Regelgungen der Kirche, der der Nichtkatholik angehört. Wenn also ein Orthodoxer bei der früheren Heirat seine eigene orthodoxe Eheschließungsform nicht beachtet hat, gilt er für die katholische Kirche als ledig. Finde ich eigentlich konsequent und richtig.

Würde die Katholische Kirche es auch anerkennen, wenn ein Orthodoxer aber doch nach den Riten seiner Kirche gültig verheiratet ist, aber die Wiederheiratserlaubnis hat?

 

Hier verläuft nun die bekannte Trennlinie. Die katholische Kirche hat sich das Oikonomia-Prinzip nicht zu eigen gemacht und hält daran fest, dass eine gültige und sakramentale Ehe absolut unauflöslich ist. Das kann man bedauern...

[Werner001]

 

Ein ungetaufter kann selbstverständlich einen Orthodoxen heiraten, da mischt sich die orthodoxe Kirche nicht ein. Sie spendet lediglich niht das sakrament.

 

Ja, aber nur rein zivil. Und damit gilt der orthodoxe Christ für seine Kirche weiter als unverheiratet. Und frag dann mal den Ungetauften. Er wird (nicht ganz zu Unrecht) sagen, dass eine Kirche, der er nicht angehört, ihm verbietet, den Partner so zu heiraten, dass sich beide als vollgültig verheiratet fühlen können.

 

Auch die RKK verweigert einer Ehe zwischen einem Katholiken und einem Ungetauften das Sakrament, da besteht also kein Unterschied.

 

Der Unterschied besteht darin, dass die katholische Kirche diese Ehe immerhin als Ehe betrachtet und nicht sagt, bei uns gibts gar nix.

Das ist ja nichts weiter als Sophisterei (nicht von dir, sondern von der Kirche)

Fakt ist, das Sakrament wird verweigert.

Wenn die Ehe ohne Sakrament das gleiche ist wie die Ehe mit Sakrament, was soll dan n bitteschön das Sakrament sein? Dann kann man die gesamte Sakramentenlehre in die Tonne treten.

 

Wenn das Sakrament aber doch etwas besonderes ist, dann ist die sogenannte "Naturehe ohne Sakrament" nichts weiter als ein netter Name für NICHTS. Jedenfalls für nichts, was im theologischen Sinn eine Bedeutung hätte.

 

Und genau das Sakrament verweigert die RKK einem Gläubigen, der einen Ungetauften heiraten will, auch.

 

Der Unterschied zwischen Orthodoxie und RKK ist, dass die Orthodoxie sagt "wir können dir nichts geben" während die RKK sagt "wir geben dir etwas und gibt aber nichts ausser heisser Luft (wie gesagt, wenn das mehr als heisse Luft wäre, was wäre dann das Sakrament?)

 

Die Naturehe und die sakramentale Ehe verhalten sich in meinen Augen wie eine Oblate und eine konsekrekrierte Hostie. Und eine Oblate bekomm ich in jedem Lebensmittelgeschäft, dazu brauch ich nicht die Kirche. Der Unterschied ist, die Orthodoxie sagt das auch, die RKK verteilt hier (Naturehe) Oblaten und tut so, als wären die ebenso wertvoll wie der Leib Christi. Das finde ich unredlich.

 

Das ist der Unterschied zur RKK: die sagt, uns geht es immer an wenn irgendjemand irgendwo auf der Welt heiratet, egal ob er katholisch ist oder ob er überhaupt ein Christ ist.

 

Das stimmt so natürlich nicht. Wenn zwei Ungetaufte oder zwei Protestanten einander heiraten, interessiert sich die katholische Kirche dafür nicht und übt auch in keiner Weise Jurisdiktion aus. Sie fragt erst in einem ganz bestimmten Moment danach, ob das eine Ehe ist oder nicht, nämlich dann, wenn diese Ehe scheitert und einer der früheren Partner einen Katholiken/eine Katholikin heiraten will. Dann stellt sich naturgemäß die Frage: Sind beide Partner ledig oder nicht?

 

Das stimmt natürlich genau was ich sage, auch wenn es dir nicht gefällt. Mit eben der Begründung, dass JEDE Ehe nach ihren Spielregeln geregelt sein müsse, kämpft ja die RKK z. B. gegen die Homo-Ehe. Die Orthodoxie tritt zwar auch nicht dafür ein, aber mit einer anderen (ehrlicheren!) Begründung: Der Ablehnung der Homosexualität ganz insgesamt, und nicht irgend ein angeblicher Schutz der Ehe, den die Ehe kann aus orthodoxer Sicht (siehe alles was ich geshrieben habe) ja gar nicht dadurch gefährdet werden, dass Homosexuelle zivil heiraten.

 

Um dann noch mal den Bogen zur orthodoxen Kirche zu schlagen. Das katholische Kirchenrecht beachtet dann auch die Regelgungen der Kirche, der der Nichtkatholik angehört. Wenn also ein Orthodoxer bei der früheren Heirat seine eigene orthodoxe Eheschließungsform nicht beachtet hat, gilt er für die katholische Kirche als ledig. Finde ich eigentlich konsequent und richtig.

 

Hier könnte - um nochmal an unseren eigentlichen Fragesteller zu erinnern - die Lösung für sein Problem liegen.

 

Sonnige Grüße von Iudex

MMn liegt da überhaupt keine Lösung in deinem Vorschlag, eher im Gegenteil. Es wäre genau die erwähnte römische Anmassung der Jurisdiktion über Gläubige, die nicht ihrer Jurisdiktion unterstehen. In diesem Fall schlägst du vor, die römisch-katholische Kirche solle untersuchen und entscheiden, ob eine orthodoxe Ehe gültig war.

Das geht, ich sage es ganz hart, die RKK nichts an!

Stell dir das einfach mal umgekehrt vor (eine orthodoxe Instanz fängt an, darüber zu befinden, ob katholische Eheschliessungen gültig sind, oder nicht) was würdest du dazu sagen?

 

Werner

bearbeitet 14. März 2007 von Werner001

[Flo77]

Um dann noch mal den Bogen zur orthodoxen Kirche zu schlagen. Das katholische Kirchenrecht beachtet dann auch die Regelgungen der Kirche, der der Nichtkatholik angehört. Wenn also ein Orthodoxer bei der früheren Heirat seine eigene orthodoxe Eheschließungsform nicht beachtet hat, gilt er für die katholische Kirche als ledig. Finde ich eigentlich konsequent und richtig.

Würde die Katholische Kirche es auch anerkennen, wenn ein Orthodoxer aber doch nach den Riten seiner Kirche gültig verheiratet ist, aber die Wiederheiratserlaubnis hat?

 

Hier verläuft nun die bekannte Trennlinie. Die katholische Kirche hat sich das Oikonomia-Prinzip nicht zu eigen gemacht und hält daran fest, dass eine gültige und sakramentale Ehe absolut unauflöslich ist. Das kann man bedauern...

Und man kann fordern es zu ändern.

 

Nebenbei: Dreh- und Angelpunkt ist doch die Verknüpfung vom Zustandekommen des Ehebandes und die Sakramentalität.

 

In der Orthodoxie ist das Eheband IMMER auch sakramental.

 

Die Katholische Kirche kennt auch das nichtsakramentale Eheband - mir wäre allerdings mal danach zu wissen, worin sich meine Ehe (die ich vom Wesen her als geradezu beängstigend katholisch bezeichnen würde und der der Allmächtige allem Anschein nach doch ausgesprochen wohlgesonnen ist), von der einer Freundin, die mit einem Protestanten verehelicht ist, unterscheidet.

 

Ich gehöre selbst zu denen, die in diesem eigenwilligen Konstrukt leben, ein gültiges Eheband (noch dazu durch einen apostolischen Priester assistiert) mit meiner Frau geknüpft zu haben, aber keine sakramentale Ehe zu führen.

 

Der Verdacht drängt sich auf, daß man hier lediglich legitimieren wollte, daß Paare wie wir miteinander ein Haus gründen ohne, daß der katholische Partner deswegen von den Sakramenten ausgeschlossen ist (was er in der Orthodoxie aufgrund seines Lebens in Sünde automatisch wäre).

bearbeitet 14. März 2007 von Flo77

[Werner001]

Um dann noch mal den Bogen zur orthodoxen Kirche zu schlagen. Das katholische Kirchenrecht beachtet dann auch die Regelgungen der Kirche, der der Nichtkatholik angehört. Wenn also ein Orthodoxer bei der früheren Heirat seine eigene orthodoxe Eheschließungsform nicht beachtet hat, gilt er für die katholische Kirche als ledig. Finde ich eigentlich konsequent und richtig.

Würde die Katholische Kirche es auch anerkennen, wenn ein Orthodoxer aber doch nach den Riten seiner Kirche gültig verheiratet ist, aber die Wiederheiratserlaubnis hat?

 

Hier verläuft nun die bekannte Trennlinie. Die katholische Kirche hat sich das Oikonomia-Prinzip nicht zu eigen gemacht und hält daran fest, dass eine gültige und sakramentale Ehe absolut unauflöslich ist. Das kann man bedauern...

Und man kann fordern es zu ändern.

 

Nebenbei: Dreh- und Angelpunkt ist doch die Verknüpfung vom Zustandekommen des Ehebandes und die Sakramentalität.

 

In der Orthodoxie ist das Eheband IMMER auch sakramental.

 

Die Katholische Kirche kennt auch das nichtsakramentale Eheband - mir wäre allerdings mal danach zu wissen, worin sich meine Ehe (die ich vom Wesen her als geradezu beängstigend katholisch bezeichnen würde und der der Allmächtige allem Anschein nach doch ausgesprochen wohlgesonnen ist), von der einer Freundin, die mit einem Protestanten verehelicht ist, unterscheidet.

 

Ich gehöre selbst zu denen, die in diesem eigenwilligen Konstrukt leben, ein gültiges Eheband (noch dazu durch einen apostolischen Priester assistiert) mit meiner Frau geknüpft zu haben, aber keine sakramentale Ehe zu führen.

 

Der Verdacht drängt sich auf, daß man hier lediglich legitimieren wollte, daß Paare wie wir miteinander ein Haus gründen ohne, daß der katholische Partner deswegen von den Sakramenten ausgeschlossen ist (was er in der Orthodoxie aufgrund seines Lebens in Sünde automatisch wäre).

Der letzte Halbsatz in Klammern ist die Frage.

Ich weiss nicht ob das tatsächlich so ist.

Ich weiss allerdings, dass die Orthodoxie an dieser Stelle nicht die, wie soll ich dagen, man könnte es fast "Sexbesessenheit" nennen, aufweisst, die die katholische Kirche hier pflegt.

Sexbesessenheit soll heissen, dass sich dabei alles um das Thema Sexualität dreht, und alles andere nach diesem Thema ausgerichtet wird.

 

Das Thema Wiederheirat für Geschiedene nach orthodoxem Muster (was im übrigen auch kein Sakrament ist, sondern eine Art gesegnete Ehe light ist) geht nach katholischer Dokrtin aus einem ganz einfachen Grund nicht: Das heilige Dogma, dass Sex absolut verboten ist ausserhalb der heiligen sakramentalen Ehe, müsste aufgegeben werden.

 

Die Orthodoxie hat dieses "Dogma" offenbar gar nicht und hält Sex ausserhalb der einzigen, unauflöslichen Ehe offenbar nicht für eine der größten Sünden überhaupt.

 

Der RKK ist allerdings (meine Privatmeinung!) klar, dass die Welt mit diesem Dogma nicht funktioniert: Weil zum Beispiel du, Flo, keine sakramentale Ehe hast.

 

Daher hat man sich im Laufe der Jahrhunderte alle möglichen Hilfskonstrukte ausgedacht ("Naturehe"), um diese Widersprüche zu bewältigen. Dabei wäre viel vernünftiger, nicht die Symptome mit Hilfskrücken zu kurieren zu versuchen, sondern lieber die Ursache (übersteigerte Sexualmoral) anzugehen.

 

Sexualität gehört in eine verantwortungsvolle, auf lebenslange Dauer ausgerichtete Beziehung, das ist es doch, worum es der Kirche letztlich geht.

 

Das sollte eigentlich genügen. Dann könnte man auf "Naturehen" und dergleichen verzichten, hätte Sex vom Sakrament entkoppelt (wo er auch wirklich nichts zu suchen hat), und könnte auch Geschiedenen einen neue Chance bieten, ohne die Einmaligkeit des Ehesakramentes in Frage zu stellen.

 

Man könnte.... wenn man wollte.

 

Werner

bearbeitet 14. März 2007 von Werner001

[Flo77]

Sorry, wenn ich Dir nicht ganz folgen kann, aber willst Du vorschlagen, daß es 2 Partnerschaftskonstrukte geben sollte?

 

Einmal die sakramentale Ehe zwischen zwei Getauften und einmal die nichtsakramentale aber eingesegnete "priviligierte" Partnerschaft für alle anderen?

 

Ich versuche mir gerade vorzustellen wo der praktische Unterschied sein soll.

[Werner001]

Sorry, wenn ich Dir nicht ganz folgen kann, aber willst Du vorschlagen, daß es 2 Partnerschaftskonstrukte geben sollte?

 

Einmal die sakramentale Ehe zwischen zwei Getauften und einmal die nichtsakramentale aber eingesegnete "priviligierte" Partnerschaft für alle anderen?

 

Ich versuche mir gerade vorzustellen wo der praktische Unterschied sein soll.

Nein. Ich finde, es sollte ein Ehesakrament geben (gibt es ja schon) und gut.

 

Dazu müsste sich die RKK aber von dem Prinzip verabschieden, dass eine der größten Sünden, die es gibt, Sex ausserhalb einer kirchlich konzessionierten Ehe ist, denn sonst würdest ja zum Beispiel du in schwerer Sünde leben.

 

Meiner Ansicht nach würde es genügen, als Rahmen für die Sexualität die verantwortete, auf Dauer ausgerichtete Partnerschaft vorzuschreiben, wie die Menschen diese Partnerschaft ausgestalten, ist deren Sache.

 

Für die Gläubigen wird darüber hinaus noch vorgeschrieben, dass sie, sofern möglich (in Fällen wie deinem ist es ja nicht möglich) das Ehesakrament für ihre Partnerschaft "erwerben" (mir fällt gerade kein besserer Ausdruck ein).

 

Das wäre es.

 

Alles andere ("Naturehe" usw.) sind in meinen Augen nur sehr seltsame Konstrukte, die man erfunden hat, damit die Realität zumindest scheinbar zu dem Bild passt, das man sich geschafffen hat.

 

Richtig wäre es aber, sich ein Bild zu schaffen, das zur Realität passt.

 

Werner

[Werner001]

Sorry, wenn ich Dir nicht ganz folgen kann, aber willst Du vorschlagen, daß es 2 Partnerschaftskonstrukte geben sollte?

 

Einmal die sakramentale Ehe zwischen zwei Getauften und einmal die nichtsakramentale aber eingesegnete "priviligierte" Partnerschaft für alle anderen?

 

Ich versuche mir gerade vorzustellen wo der praktische Unterschied sein soll.

Nachtrag: Was du schreibst, ist der heutige Zustand.

Man nennt alles, egal wie zustandekommen und durch wen "Sakrament", und da, wo es absolut nicht funktioniert mit dem Sakrament (ungetaufte) nennt man es "Naturehe" und sagt, das sei im Prinzip das gleiche.

 

Ich hab das weiter oben schon mit der Eucharistie verglichen: Das ist ungefähr so, wie wenn man alles, was man nur einigermassen als Abendmahlsfeier unter Christen im weitesten Sinne bezeichnen könnte als Altarsakrament bezeichnen würde, bei dem wirklich gewandelt wird und Christus gegenwärtig ist, und bei Nichtchristen, die absolut keine Abendmahlsfeier haben, behauptet man, wenn die zusammen etwas essen und trinken sei das dem Altarsakrament gleichwertig, auch wenn es keine Eucharistiefeier ist.

 

So wie dadurch die Eucharistie profanisiert und entwertet würde, so wird es durch die gegenwärtige Regelung das Ehesakrament.

 

Was bitteschön, ist der Unterschied zwischen dem Ehesakrament und deiner "Naturehe"? kannst du mir irgend einen nennen?

 

Werner

bearbeitet 15. März 2007 von Werner001

[Iudex]

Zum Thema Naturehe und Sakrament jetzt einfach mal ein längeres Zitat:

 

"In diesem Sinn des umfassenden Heilsplanes Gottes betont das II. Vatikanische Konzil zunächst Gott als den Urheber der Ehe und will damit zweierlei zum Ausdruck bringen:

- die Ehe als Institution ist schon in der Schöpfungsordnung verankert (vgl. Gen 1,27f. und Gen 2,21ff.);

- das Sich-Binden der Partner ist von dem Gebundenwerden durch Gott umgriffen.

 

Insofern nun die Partner die in der Schöpfungsordnung enthaltenen Sinnziele der Ehe bejahen und in Treue zueinander halten, ist ihr Ehebund ein Bild für den Bund Gottes mit den Menschen. [...]

 

Die Vollgestalt der Sakramentalität, von der c. 1055 spricht, ist damit aber noch nicht angesprochen, da diese erst in der Nachfolge Jesu Christi möglich ist. Denn die Treue Gottes zum Menschen ist erst unwiderruflich offenbar geworden in und mit Jesus Christus, der diese seine Treuebindung fortsetzt in dem Treueverhältnis zwischen der Kirche und den Menschen und den Menschen untereinander. In diesem Sinne ist somit jede Ehe zweier Menschen, die an J.C. glauben, Aktualisierung der Treuebindung Gottes, die in Christus unwiderruflich offenbar wurde und die sich in der ehelichen Treuebindung spiegelt..."

 

in: Peter Krämer, Kirchenrecht I. Wort - Sakrament - Charisma, Stuttgart u.a. 1992, 104-105.

[Werner001]

Ein schönes Zitat, aber was bedeutet es?

Was ist der Unterschied zwischen einer Naturehe und einer sakramentalen Ehe (wir hatten die Diskussion ohne Ergebnis schon mal)

 

Die ganze Geschichte von der Treuebindung, die nur durch das Sakrament wirklich zum Ausdruck kommt, ergibt nur dann einne Sinn, wenn eine Naturehe nicht unauflöslich ist.

 

Wenn aber eine Naturehe auch schon unauflöslich ist (mit welcher Begründung eigentlich? Sie kann ja nicht die Treue Gottes zur Kirche symbolisieren), was ist dann der Unterschied zum Sakrament?

 

Werner

[Flo77]

Ein schönes Zitat, aber was bedeutet es?

Was ist der Unterschied zwischen einer Naturehe und einer sakramentalen Ehe (wir hatten die Diskussion ohne Ergebnis schon mal)

 

Die ganze Geschichte von der Treuebindung, die nur durch das Sakrament wirklich zum Ausdruck kommt, ergibt nur dann einne Sinn, wenn eine Naturehe nicht unauflöslich ist.

 

Wenn aber eine Naturehe auch schon unauflöslich ist (mit welcher Begründung eigentlich? Sie kann ja nicht die Treue Gottes zur Kirche symbolisieren), was ist dann der Unterschied zum Sakrament?

Rufen wir doch mal das praktische Lehramt zu Hilfe:

 

Die Ehe ist ein Sacrament, durch welche zwo ledige Christliche versprochene Personen Mann und Weib sich ordentlicher Weis zusammen verheyrathen: Darzu ihnen GOtt durch dieses Sacrament Gnad gibt, daß in ihrem Ehelichen Stand biß in den Tod gottselig verharren, und ihre Kinder Christlich auferziehen

Kleiner Katechismus, Peter Canisius

 

Was wirkt das Sakrament der Ehe?

Das Sakrament der Ehe verbindet die Eheleute zu einem unauflöslichen Lebensbund und verleiht reichliche Gnade, die Pflichten dieses Lebensbundes treu zu erfüllen.

 

Durch das Sakrament der Ehe verbindet Christus die Brautleute zu einem heiligen unauflöslichen Bund. Nur der Tod kann sie scheiden. Darum verurteilt Christus die Auflösung des Ehebundes mit den Worten "Jeder der seine Frau entläßt und eine andere heiratet, bricht die Ehe, und wer eine vom Mann Geschiedene heiratet bricht die Ehe" (Luk. 16, 18).

Im Sakrament der Ehe spendet Christus den Brautleuten reiche Gnaden.

Er heiligt und stärkt sie, damit sie ihren Bund treu bis zum Tode halten und die Pflichten dieses Bundes gewissenhaft erfüllen können.

Selbiger Katechismus betont einige Absätze vorher, daß die Kirche Mischehen verbietet ...

 

Gott dem Allmächtigen scheint es allerdings gefallen zu haben meinem Haus seine ganze Gnade zu schenken - auch wenn ich nicht sakramental verheiratet bin.

 

Wobei ich mittlerweile glaube, daß selbst viele Priester sich des Details der fehlenden Sakramentalität bei religionsverschiedenen Paaren nicht bewußt sind - oder die Ordinariate.

 

Bei unserem Vorbereitungsgespräch wurde lediglich abgeklopft, ob meine Frau den hinreichenden Bedingungen einer katholischen (sakramentalen?) Ehe (Unauflöslichkeit, Treue, Fruchtbarkeit) zustimmt. Daß wir kein Sakrament empfangen sondern nur eingesegnet werden wurde jedenfalls mit keinem Wort erwähnt.

bearbeitet 15. März 2007 von Flo77

[Flo77]

Gerade gefunden:

Können wir uns trauen lassen, wenn einer von uns nicht zur Kirche gehört?

 

Bei der Eheschließung eines Christen mit einem Nichtchristen kann eine christliche Trauung nicht erfolgen. Jedoch kann an den Eheleuten im Zusammenhang mit einem Gemeindegottesdienst kirchlich gehandelt werden, wenn Sie das wünschen. Voraussetzung ist auch hier ein Gespräch mit dem Pfarrer. Das kirchliche Handeln im Gottesdienst umfasst dann Abkündigung, Anrede mit Gottes Wort, Fürbitte und Segenswunsch.

 

[...]

 

Können wir uns trauen lassen, wenn einer von uns geschieden ist?

 

Eine Trauung, wie bei der ersten Ehe ist nicht möglich. Denn auch heute ist die Ehe unter Christen auf Dauer angelegt. Gleichzeitig wissen wir um die Zerbrechlichkeit und Gefährdungen der Ehe. Manche gemeinsame Wege gehen auseinander, an deren Anfang Liebe und Zuneigung standen. Hierfür mögen äußere Lebensumstände oder eigenes Verschulden die Gründe sein. Vor einem „Gottesdienst zur Eheschließung“ ist dies auch als Schuld zu erkennen und im vorhergehenden Gespräch mit dem Pfarrer zu benennen. Der Gottesdienst zur Eheschließung ist dem Handeln in einer Trauung nicht gleichzusetzen.

 

Quelle

bearbeitet 15. März 2007 von Flo77