Katholiken spenden für Kölner Moschee

[Atreides]

Hm.

Da möchte ein Pfarrer in Köln einer muslimischen Gemeinde - mit der die katholische Pfarrei gute Beziehungen pflegt - als Geste ein Geschenk anlässlich eines Moschee-Neubaus machen. Dazu will er das Geld der Sonntagskollekte verwenden.

 

Sorry, ich sehe einfach nicht, was das mit einer möglichen Ausbreitung des Islam, oder gar mit "Islamisierung" zu tun hat.

 

Das ist einfach eine freundliche Handlung einer anderen Religionsgemeinschaft gegenüber. Ob es zu einer solchen Veranlassung gibt oder nicht, lässt sich nur vor Ort entscheiden, aber nicht mit dem Hinweis auf das (tatsächliche oder unterstellte) Verhalten der Muslime im Allgemeinen einfach abbügeln.

 

Das heißt ja nicht, dass man nicht über das Für und Wieder der Aktion und das Wie streiten kann bzw. soll. (Mir leuchtet von den hier gebrachten Argumenten intuitiv am ehesten ein, es sei unangebracht, dafür die Kollekte zu verwenden.) Aber diese Aktion in Köln zwischen den Fronten des (tatsächlichen oder unterstellten) Konfliktes zwischen uns/den Christen/dem Westen und den Moslems/dem Islam zu zermalmen, wird weder dem Einen noch dem Anderen gerecht.

 

Ich meine, dass es genug Baustellen im Verhältnis zwischen Nicht-Moslems und Moslems gibt; und denke, dass da vieles kritisch anzufragen ist. Aber das wäre eine ganz andere Diskussion.

[Petrus]

Wenn dann die Muslime anfangen, für den Bau einer Kirche in Mekka zu spenden, ist es geschafft.

hmm ... "do ut des"? ist das das Wesen einer Spende?

 

wir geben etwas, um irgendjemand (in diesem Fall, die Muslime) gnädig zu stimmen?

[abitibi]

Im Übrigen tut sich auch in der islamischen Theologie einiges.

Während es früher aus Sicht der Muslime zwei Möglichkeiten gegeben hat, wie Muslime mit anderen Religionen zusammenleben können (das "Haus des Friedens": Orte, wo Muslime das Zusammenleben (mit Hilfe der Scharia) regeln, und wo die Gläubigen der anderen abrahamitischen Religionen leben dürfen, allerdings als Bürger 2. Klasse und das "Haus des Krieges": Orte, wo der Islam sich nicht frei entfalten kann bzw sogar bedroht ist), gibt es jetzt eine weitere Form: das "Haus des Vertrages" (oder "Haus der Freundschaft": Orte, wo der Islam als Religion staatlich anerkannt ist, die Grundidee des Islam gelebt werden kann, aber das Rechtssystem des Staates über der Scharia steht und er nicht explizit gefördert wird.

 

Das ist doch nix Neues. Das hat sich schon herausgebildet, als der Islam sich in Indien ausgebreitet hat- nach klassischer Lehre wären Hindus (weil nicht zu den "Schriftbesitzern" zählend, sondern als Polytheisten zu den harbis gehören) entweder zu bekehren oder zu töten gewesen, was so natürlich nicht zu machen war (waren wohl bißchen zu viele). Harbis haben aber die Möglichkeit, sich per Vertrag "schützen" zu lassen- dadurch erhalten sie dann so großartige Sachen wie das Recht zu leben. Das Dar al-ahd (Haus des Vertrags) ist eigentlich nichts weiter als ein Gebiet im Dar al-Harb, in dem die Muslime noch zu schwach sind, als das sie ihre Vorstellungen durchsetzen und das Gebiet zu einem Teil des Dar al-Islam machen können, wo dann Dhimmis als Menschen zweiter Klasse leben können und die Kuffar entweder übertreten oder getötet werden können. Dann gibts eben nen Vertrag, der solange gilt, bis die Muslime stark genug sind. Vergleiche auch "Hudna". Vermutlich hat sich die Lehre vom Dar al-ahd eben aus der Hudna-Praxis entwickelt- halte ich jedenfalls für plausibel. (Da es zwischen Dar al-Islam und Dar al-Harb keinen Frieden geben kann, gibts nur die Möglichkeit eines Waffenstillstandes. Von vielen islamischen Gelehrten wird dafür eine Maximaldauer von 10 Jahren festgelegt, man kann die Hudna dann aber wohl verländern. Sie darf von muslimischer Seite aber gebrochen werden, wenn sich ihre Position verbessert hat- das hat Mohammed vorgemacht.)

 

Weiß nicht, was daran so toll sein soll.

[Ennasus]

Im Übrigen tut sich auch in der islamischen Theologie einiges.

Während es früher aus Sicht der Muslime zwei Möglichkeiten gegeben hat, wie Muslime mit anderen Religionen zusammenleben können (das "Haus des Friedens": Orte, wo Muslime das Zusammenleben (mit Hilfe der Scharia) regeln, und wo die Gläubigen der anderen abrahamitischen Religionen leben dürfen, allerdings als Bürger 2. Klasse und das "Haus des Krieges": Orte, wo der Islam sich nicht frei entfalten kann bzw sogar bedroht ist), gibt es jetzt eine weitere Form: das "Haus des Vertrages" (oder "Haus der Freundschaft": Orte, wo der Islam als Religion staatlich anerkannt ist, die Grundidee des Islam gelebt werden kann, aber das Rechtssystem des Staates über der Scharia steht und er nicht explizit gefördert wird.

 

Das ist doch nix Neues. Das hat sich schon herausgebildet, als der Islam sich in Indien ausgebreitet hat- nach klassischer Lehre wären Hindus (weil nicht zu den "Schriftbesitzern" zählend, sondern als Polytheisten zu den harbis gehören) entweder zu bekehren oder zu töten gewesen, was so natürlich nicht zu machen war (waren wohl bißchen zu viele). Harbis haben aber die Möglichkeit, sich per Vertrag "schützen" zu lassen- dadurch erhalten sie dann so großartige Sachen wie das Recht zu leben. Das Dar al-ahd (Haus des Vertrags) ist eigentlich nichts weiter als ein Gebiet im Dar al-Harb, in dem die Muslime noch zu schwach sind, als das sie ihre Vorstellungen durchsetzen und das Gebiet zu einem Teil des Dar al-Islam machen können, wo dann Dhimmis als Menschen zweiter Klasse leben können und die Kuffar entweder übertreten oder getötet werden können. Dann gibts eben nen Vertrag, der solange gilt, bis die Muslime stark genug sind. Vergleiche auch "Hudna". Vermutlich hat sich die Lehre vom Dar al-ahd eben aus der Hudna-Praxis entwickelt- halte ich jedenfalls für plausibel. (Da es zwischen Dar al-Islam und Dar al-Harb keinen Frieden geben kann, gibts nur die Möglichkeit eines Waffenstillstandes. Von vielen islamischen Gelehrten wird dafür eine Maximaldauer von 10 Jahren festgelegt, man kann die Hudna dann aber wohl verländern. Sie darf von muslimischer Seite aber gebrochen werden, wenn sich ihre Position verbessert hat- das hat Mohammed vorgemacht.)

 

Weiß nicht, was daran so toll sein soll.

Ich bin da keine Spezialistin dafür, ich hab das gestern im Seminar so gehört.

Vielleicht ist auch die Auslegung von "Haus der Freundschaft" neu. Jedenfalls scheint es eine positiv formulierte Möglichkeit für friedliche, gleichberechtigte Koexistenz von Muslimen mit anders lebenden Menschen zu sein.

 

Es geht mir auch im Detail nicht darum, sondern darum, dass es im Islam Richtungen und Theologen gibt, die ein neues Verständnis von Glaubenswahrheiten suchen. Eben eines, das mit westlichen Werten kompatibel ist. Und dass das unsere Gesprächspartner wären für einen Dialog, der die Basis für ein gutes Zusammenleben wäre.

[platon]

was ist denn Deiner Meinung nach das größte von den wirklichen Problemen (zumindest mit Teilen der Moslems in Deutschland)?

Es gibt zur Zeit eine Reihe von kleineren Problemen. Zwangskopftuch bei den Madchen. Die Gefahr der Bildung einer Paralellgesellschaft. Wir haben es mit keiner homogenen Gruppe zu tun, sodaß es viele selbsternannte Immanen geben wird. Wir werden es meistens nicht mitkriegen, wenn gegen uns gehetzt würde. Kommt dann die Poligamie, was ein System der Unterdrückung der Frau ist?

 

Daß wir Christen aussterben und die Musslimen die Überhand bekommen werden, das ist die momentane Prognose für die nächsten Jahre. Das ist dann nur angemessen, daß wir wenigstens versuchen, den Musslimen zu helfen, die den Frieden als Gottes Gebot verstehen; dabei kommt es mir nicht darauf an, daß es tiefgläubige Musslime sind. Wer seine Religion ernst nimmt, der wird den Gott der Liebe und des Friedens in den Mittelpunkt stellen.

[Petrus]

Was glaubst Du, wie Jesus wohl dazu stehen würde?

 

Warum fragst Du eigentlich immer die anderen, "wie Jesus handeln würde"????

der macht den overkott.

[Petrus]

Daß wir Christen aussterben

naja - sterben müssen wir alle.

[Monika]

Wenn jemand sinnvoll spenden möchte, hier ein Link von einem Thread der weiter oben gepinnt ist. http://www.mykath.de/index.php?showtopic=16727

Infos dazu gibt es im Thread selber, vieleicht auch über sophia.

[Kirisiyana]

Es gibt Tausende Moscheen in Europa. So langsam wirds mal Zeit, daß es auch Kirchen in islamischen Ländern gibt, bzw. die, welche es schon gibt, tatsächlich SICHER dort sein können. Das ist ja noch nicht mal in der Türkei der Fall.

Sicher. Nur ist das genauso sicher kein Argument hier bei uns keine weiteren Moscheenbauten zuzulassen. Was Du natürlich auch nicht behauptet hast.

 

Ich stehe einem Moscheebau wohlwollend, aber passiv gegenüber.

 

Ein muslimischer Freund fragte mich letztens: Jesus ist ein Prophet für uns, was ist Mohammed für Euch? Ich zuckte etwas verschämt mit den Schultern. "Kein Prophet? Was dann?" - Ein entschuldigendes Lächeln von mir. "Das ist aber nicht fair." Tja... sorry for that, mein lieber Freund. Aber wer auch immer nach Jesus im Namen Gottes anderes gelehrt hat als er, ist laut Neuem Testament ein falscher Prophet.

 

Der Islam hat der Menscheit ein Gottesbild gebracht, das an Eingottheit und an Transzendenz unüberboten ist. Da steckt eine gewisse Reinheit und Wahrheitsliebe drin, die wir anderen abrahamitischen Religionen nicht verachten sollten.

 

Da sind nur ein paar Töne mit beigemischt und der allzu menschliche (kriegführende) Prophet zu sehr als absolutes Ideal hingestellt, als dass man mit einem oberflächlichen "wir glauben an denselben Gott" vollkommen unkritisch dem Islam gegenüberstehen sollte. Letzteres ist arg naiv, das Überbetonen des Kriegerischen dagegen ein Fehler sowohl der Islamisten als auch vieler Islamgegner.

bearbeitet 17. März 2007 von Kirisiyana

[kam]

Wenn dann die Muslime anfangen, für den Bau einer Kirche in Mekka zu spenden, ist es geschafft.

hmm ... "do ut des"? ist das das Wesen einer Spende?

 

wir geben etwas, um irgendjemand (in diesem Fall, die Muslime) gnädig zu stimmen?

 

Da siehst du, wo das Problem liegt. Ich bin wirklich kein Moslem-Fresser. Aber ihre Moscheen sollen sie selbst finanzieren. Es reicht, daß unsere Kirche und Staat den Bau von Moscheen akzeptieren. Bei Synagogen ist das was anderes, die wurden schließlich hierzulande mal zerstört. Ich glaube, daß die Kölner Gemeinde da in guter Absicht, aber leider ohne tieferes Nachdenken gehandelt hat. Grüße, KAM

[Mariamante]

Ich weiß ja nicht, was Du so liest um diese Sache als Fata Morgana oder Utopiana abtun zu können. Vielleicht machst Du es dir da ein wenig zu einfach.

...Mit Vorliebe Autoren (nach Franz von Sales) die mit einem S. anfangen. Karl Kraus meinte mal: Philosophie ist, das leicht verständliche schwer verständlich, und das schwer verständliche unverständlich zu machen. Was den christlichen Glauben betrifft sind Christen überzeugt, dass das was wir von Gott erkennen in Jesus Christus personenhaft gegenwärtig ist. Daran herumzumanipulieren bedeutet den Weg in die Finsternis gehen. Du kennst das Johannesevangelium und weißt was das bedeutet und wer das Licht der Welt ist. Die von dir genannten Theologen sind es sicher nicht.

Ich kann Dir auch sagen, daß ich sehr oft zum heiligen Geist um die rechte Erkenntnis und Einsicht bete, aber nicht darum, alles glauben zu können.

Dann wollen wir doch hoffen, dass du auch auf das hörst, was der Heilige Geist Dir sagen und zeigen will.

[Alice]

Suche John Spong! Da wirst Du fündig.

 

Jetzt stellt sich nur die Frage, warum josberens Spohn und nicht Spong geschrieben hat. Hat er vielleicht das Buch, das er empfiehlt, nicht selbst gelesen (dann müsste ihm der richtige Name des Herrn ja präsent sein) sondern seine Weisheit aus Beiträgen in einem anderen Forum destilliert?

[romeroxav]

Suche John Spong! Da wirst Du fündig.

 

Jetzt stellt sich nur die Frage, warum josberens Spohn und nicht Spong geschrieben hat. Hat er vielleicht das Buch, das er empfiehlt, nicht selbst gelesen (dann müsste ihm der richtige Name des Herrn ja präsent sein) sondern seine Weisheit aus Beiträgen in einem anderen Forum destilliert?

Irgendwie sollten wir bereiter sein von ihm kritisches Denken zu lernen.

[Alice]

Irgendwie sollten wir bereiter sein von ihm kritisches Denken zu lernen.

 

Kritisches Denken kannst Du von josberens nicht lernen. Der fordert kritisches Denken nur von anderen, ist sich selbst und seinen Beiträgen gegenüber jedoch äusserst unkritisch. Da schnappt er was von diesem anglikanischen Ex-Bischof auf, der sein Buch wohlweislich erst nach seiner Pensionierung geschrieben ht, und schon wird daraus eine "theologische Verfestigung der Meinung, dass Gott nicht zu personifizieren sein soll". Kritisches Denken?

 

Verfestigt ist offensichtlich josberens' Meinung, dass er der einzig kritisch denkende einfache Katholik (oder so) sei.

 

bearbeitet 17. März 2007 von Alice

[Kirisiyana]

Nu ist genug gespottet.

[josberens]

Nu ist genug gespottet.

Ich sehe es nicht als Spott sonder es scheint hier eher hin und wieder ein enig Naivität und Hilflosigkeit im Spiel zu sein.

Ein Nachdenken, auch wenn man sich teilweise sehr dagegen zu wehren scheint dürfte aber in Gang gekommen sein und ein Nachdenken über unseren Glauben und über Gott ist wohl nie falsch . Einem solchen Denken sollte man sich, als verantwortungsbewußter Katholik, auch auf die Gefaht hin, in bestimmten Dingen Glaubenzweifel zu bekommen, nicht verweigern.

 

Liebe Grüße

 

Josef

[romeroxav]

Ich sehe es nicht als Spott sonder es scheint hier eher hin und wieder ein enig Naivität und Hilflosigkeit im Spiel zu sein.

Danke!

Ich glaub eher dass wir uns mal einigen sollten was das Wort "kritisch" bedeutet.

romeroxav

[Mariamante]

Ich sehe es nicht als Spott sonder es scheint hier eher hin und wieder ein enig Naivität und Hilflosigkeit im Spiel zu sein.

Du schreibst jetzt aber nicht von deinen eigenen Stellungnahmen sondern von jenen der anderen, oder?

Ein Nachdenken, auch wenn man sich teilweise sehr dagegen zu wehren scheint dürfte aber in Gang gekommen sein und ein Nachdenken über unseren Glauben und über Gott ist wohl nie falsch .

Nachdenken und vor allem Gebet ist sicher gut. Vor allem das tiefe Vertrauen in Gott ist etwas vom Wichtigsten. Dass es zur Aufgabe des Glaubens gehört- vor allem des katholischen Glaubens- die wichtigsten Glaubensfundamente aufzudröseln, in Frage zu stellen (wie Dreifaltigkeit, die Gottesohnschaft Jesu etc.) halte ich allerdings nicht für "Nachdenken".

Einem solchen Denken sollte man sich, als verantwortungsbewußter Katholik, auch auf die Gefaht hin, in bestimmten Dingen Glaubenzweifel zu bekommen, nicht verweigern.

Was uns im Glaubensleben sicher weiter bringt ist das Nachdenken über uns selbst und was wir konkret tun können, um Gott treuer zu dienen und uns zu bekehren.

[josberens]

Was ich gestern im Fernsehen gesehen und gehört habe, soll die Moschee in ja zu einer besonderen Sehenswürdigkeit Kölns werden und ein Gotteshaus, daß allen offen steht. Eigentlich doch etwas, worüber man sich auch als Katholik freuen kann und sollte.

 

Josef

[Flo77]

Was ich gestern im Fernsehen gesehen und gehört habe, soll die Moschee in ja zu einer besonderen Sehenswürdigkeit Kölns werden und ein Gotteshaus, daß allen offen steht. Eigentlich doch etwas, worüber man sich auch als Katholik freuen kann und sollte.

Ist ja nett.

 

Sprichst Du Arabisch oder Türkisch? Ich habe meine Zweifel, daß dort auf Deutsch gebetet und gepredigt wird (und daß man ein Heft mit den Übersetzungen auslegt - nun ja).

 

Es geht ja nicht nur darum, ob man sich dort umsehen kann, sondern was an diesem Ort sonst noch passiert.

 

"Besondere Sehenswürdigkeit" lässt mich übrigens eher schaudern. Die neue Synagoge in München ist bestimmt auch eine besondere Sehenswürdigkeit - fällt in meiner pers. Einschätzung allerdings eher unter architektonischer Mißgriff.

[josberens]

Was ich gestern im Fernsehen gesehen und gehört habe, soll die Moschee in ja zu einer besonderen Sehenswürdigkeit Kölns werden und ein Gotteshaus, daß allen offen steht. Eigentlich doch etwas, worüber man sich auch als Katholik freuen kann und sollte.

Ist ja nett.

 

Sprichst Du Arabisch oder Türkisch? Ich habe meine Zweifel, daß dort auf Deutsch gebetet und gepredigt wird (und daß man ein Heft mit den Übersetzungen auslegt - nun ja).

 

Es geht ja nicht nur darum, ob man sich dort umsehen kann, sondern was an diesem Ort sonst noch passiert.

 

"Besondere Sehenswürdigkeit" lässt mich übrigens eher schaudern. Die neue Synagoge in München ist bestimmt auch eine besondere Sehenswürdigkeit - fällt in meiner pers. Einschätzung allerdings eher unter architektonischer Mißgriff.

architektonisch sind die Geschäcker ja auch sehe unterschiedlich.

 

Josef

[MartinO]

Bitte über das Verhältnis zum Thema "Gewalt in Islam und Christentum" hier und über "Bedeutung der Gottessohnschaft Jesu" hier diskutieren!

[Franziskaner]

Im Thread war des öfteren zu lesen, dass in Deutschland bald 10% Muslime leben. Ich bitte doch, die Kirche mal im Dorf zu lassen. Bei uns leben ca. 3 Millionen Muslime, das ist ein Bevölkerungsanteil von ca. 4%. Dabei ist noch nicht einmal mitbedacht, dass viele von denen nicht religiös sind. Sie werden als Muslime bezeichnet, weil sie aus der Türkei oder einem arabischen Land kommen. Sind etwas alle Deutschstämmigen Menschen hier Christen? In den Moscheevereinen sind nur 350.000 Menschen registriert.

 

Ich denke mal, es ist wichtig, sich diese Zahlenverhältnisse einfach mal realistisch vor Augen zu führen, auch um die Gewichtung von islamischen Forderungen richtig einzuschätzen. Wenn jede Bevölkerungsgruppe mit einem Anteil von 4% z.B. einen Feiertag beanspruchen könnte, müssten wir 25 gesetzliche Feiertage haben.

 

Panikmache mit übertriebenen oder erlogenen Zahlen hilft da überhaupt nicht weiter.

bearbeitet 20. März 2007 von Franziskaner

[Werner001]

Wenn jede Bevölkerungsgruppe mit einem Anteil von 4% z.B. einen Feiertag beanspruchen könnte, müssten wir 25 gesetzliche Feiertage haben.

Auja! Das wär doch was!

 

Werner

[Naviro]

Guten Tag,

 

ich verstehe nicht so recht, inwiefern es sinnvoll seien soll, den Bau, bzw. die Ausstatung eines Gebäudes zu finanzieren, in dem offenkundig eine Irrlehre verbreitet wird -, denn als solche ist der Islam meines Erachtens nach zu zählen.

 

" Geste des guten Willens " , schön und gut, aber es gibt sicherlich wesentlich bedeutsamere Zwecke, für die es zu sammeln gilt; eine Moschee ist nicht bedeutsam...zumindestens nicht im positiven Sinne.

 

Diese Liberalität wird irgend wann einmal dazu führen, daß man für okkulte Tempel irgend welcher Teufelsanbeter, oder direkt für den Antichristen spendet.

bearbeitet 20. März 2007 von Naviro