Die Ebioniten (Urgemeinde?)

[Ketzer]

Aus den Werken dieser rechtgläubigen Schriftsteller sowie aus den Texten der Pseudoklementinen können wir nicht nur eruieren, dass die Ebioniten Jakobus verehrten, sondern auch, dass sie Jesus als einen bloßen Menschen betrachteten, auf natürliche Weise von Joseph und Maria gezeugt, und dass sie an der Praxis der Beschneidung festhielten, "weil Jesus beschnitten gewesen" sei. Sie befolgten "die Thora Moses" auf recht gewissenhafte Weise und betrachteten Paulus als einen Ketzer, "einen Verräter des Gesetzes" und den fleischgewordenen "Feind."

 

Quelle: http://www.stern.de/forum/showthreaded.php...amp;o=&vc=1

 

Ich habe schon verschiedentlich gelesen, dass die Urgemeinde in Jerusalem (historisch gesehen) Jungfrauengeburt und die Opfertodtheologie des Paulus ablehnte. Weiß jemand da etwas Fundiertes? Auch für Hinweise auf eine seriöse wissenschaftliche Quelle zu diesem Thema wäre ich dankbar.

 

Viele Grüße

Helmut

[agnostiker]

Aus den Werken dieser rechtgläubigen Schriftsteller sowie aus den Texten der Pseudoklementinen können wir nicht nur eruieren, dass die Ebioniten Jakobus verehrten, sondern auch, dass sie Jesus als einen bloßen Menschen betrachteten, auf natürliche Weise von Joseph und Maria gezeugt, und dass sie an der Praxis der Beschneidung festhielten, "weil Jesus beschnitten gewesen" sei. Sie befolgten "die Thora Moses" auf recht gewissenhafte Weise und betrachteten Paulus als einen Ketzer, "einen Verräter des Gesetzes" und den fleischgewordenen "Feind."

 

Quelle: http://www.stern.de/forum/showthreaded.php...amp;o=&vc=1

 

Ich habe schon verschiedentlich gelesen, dass die Urgemeinde in Jerusalem (historisch gesehen) Jungfrauengeburt und die Opfertodtheologie des Paulus ablehnte. Weiß jemand da etwas Fundiertes? Auch für Hinweise auf eine seriöse wissenschaftliche Quelle zu diesem Thema wäre ich dankbar.

 

Viele Grüße

Helmut

 

Man soll in der Bibel irgendwo Berichte über die Streitereien zwischen den Judenchristen und den Heidenchristen finden. (Ich glaube es war die Apostelgeschichte - man muss natürlich wissen, wer Juden- und wer Heidenchrist ist) Die Judenchristen sollen relativ schnell zur jüdischen Traditionen zurückgekehrt sein. Mehr weiss ich aber auch nicht.

bearbeitet 17. März 2007 von agnostiker

[Ketzer]

Ich habe mal in der Zwischenzeit selber etwas gegoogelt und habe eine ausführliche und wie ich meine auch sehr fundierte Abhandlung zu den Ebioniten im englischen Wikipedia gefunden

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Ebionites

 

Der Beitrag war vor zwei Wochen noch nicht so. Offensichtlich hat sich jemand in der Zwischenzeit große Mühe gegeben - man kann lesen, dass ein peer-reviewing gerade abgeschlossen wurde. Im Augenblick darf nicht jeder ran, weil es offensichtlich ein sehr heikles Thema ist.

 

auch http://jewishencyclopedia.com/view.jsp?art...earch=ebionites (Jewish Encyclopedia) finde ich interessant:

 

Ebionites: Sect of Judæo-Christians of the second to the fourth century. They believed in the Messianic character of Jesus, but denied his divinity and supernatural origin; observed all the Jewish rites, such as circumcision and the seventh-day Sabbath; and used a gospel according to Matthew written in Hebrew or Aramaic, while rejecting the writings of Paul as those of an apostate (Irenæus, "Adversus Hæreses," i. 262; Origen, "Contra Celsum," ii. 1; Eusebius, "Hist. Eccl." iii. 27; Hippolytus, "Refutatio Hæresium," vii. 34; Jerome, Commentary on Isaiah, i. 3, 12; on Matt. xii. 13).

 

Origen (l.c. ii. 1), while not clear as to the precise meaning of the term "Ebionim," gives the more important testimony that all Judæo-Christians were called "Ebionites." The Christians that fled to the trans-Jordanic land (Eusebius, "Hist. Eccl." iii. 5, 3), remaining true to their Judean traditions, were afterward regarded as a heretic sect of the Ebionites

 

For they considered him a plain and common man, who was justified only because of his superior virtue, and who was the fruit of the intercourse of a man with Mary.

(Eusebius über die Ebioniten)

 

Die Quellenlage scheint schon sehr dafür zu sprechen, dass die Ebioniten sich um Jakobus den leiblichen Bruder von Jesus sammelten, was ja bedeuten würde, dass es sich um die Urgemeinde in Jerusalem gehandelt hat.

 

Haben also Jesus Jünger der ersten Generationen Dinge wie die Jungfrauengeburt abgelehnt und ein sehr angespanntes Verhältnis zu Paulus gehabt? Scheint so gewesen zu sein.

bearbeitet 18. März 2007 von Ketzer

[Mariamante]

Die Quellenlage scheint schon sehr dafür zu sprechen, dass die Ebioniten sich um Jakobus den leiblichen Bruder von Jesus sammelten, was ja bedeuten würde, dass es sich um die Urgemeinde in Jerusalem gehandelt hat.

Auch wieder einer der nicht weiss, dass auch entferntere Verwandte im Sprachgebrauch als "Brüder" bezeichnet wurden.

[Petrus]

Die Quellenlage scheint schon sehr dafür zu sprechen, dass die Ebioniten sich um Jakobus den leiblichen Bruder von Jesus sammelten, was ja bedeuten würde, dass es sich um die Urgemeinde in Jerusalem gehandelt hat.

Auch wieder einer der nicht weiss, dass auch entferntere Verwandte im Sprachgebrauch als "Brüder" bezeichnet wurden.

und, wie wurden dann die Brüder bezeichnet?

[Elima]

Die Quellenlage scheint schon sehr dafür zu sprechen, dass die Ebioniten sich um Jakobus den leiblichen Bruder von Jesus sammelten, was ja bedeuten würde, dass es sich um die Urgemeinde in Jerusalem gehandelt hat.

Auch wieder einer der nicht weiss, dass auch entferntere Verwandte im Sprachgebrauch als "Brüder" bezeichnet wurden.

und, wie wurden dann die Brüder bezeichnet?

 

 

 

Nach Gemoll (griech. Wörterbuch) bezeichnet "adelphos" den Bruder, aber auch den Halbbruder (wie es im Aramäischen ist, weiß ich nicht).

[OneAndOnlySon]

@Mariamante-Petrus-Elima

 

Ist das Threadthema?

[Elima]

@Mariamante-Petrus-Elima

 

Ist das Threadthema?

 

 

 

Es tangiert es aber noch (wenn man den Bruder Jesu als Keimzelle annimmt :ph34r: )

[Werner001]

Die Quellenlage scheint schon sehr dafür zu sprechen, dass die Ebioniten sich um Jakobus den leiblichen Bruder von Jesus sammelten, was ja bedeuten würde, dass es sich um die Urgemeinde in Jerusalem gehandelt hat.

Auch wieder einer der nicht weiss, dass auch entferntere Verwandte im Sprachgebrauch als "Brüder" bezeichnet wurden.

und, wie wurden dann die Brüder bezeichnet?

 

 

 

Nach Gemoll (griech. Wörterbuch) bezeichnet "adelphos" den Bruder, aber auch den Halbbruder (wie es im Aramäischen ist, weiß ich nicht).

Wobei Halbbruder dann aber meint, dass die beiden gleichen Vater haben.

In patriarchalen Gesellschaften sehen und bezeichnen sich die Söhne eines Vaters als Brüder, auch wenn sie verschiedene Mütter haben.

Das passt dann nicht so ganz in das katholische Weltbild, denn es würde bedeuten, dass Josef Polygamist war ("draussen stehen deine Mutter und deine Brüder")

 

Werner

[Lutheraner]

Die Quellenlage scheint schon sehr dafür zu sprechen, dass die Ebioniten sich um Jakobus den leiblichen Bruder von Jesus sammelten, was ja bedeuten würde, dass es sich um die Urgemeinde in Jerusalem gehandelt hat.

 

Es gibt die Theorie, dass es nach Christus zu Streitigkeiten über die Nachfolge kam. Jakobus als Jesu Verwandter - lassen wir offen welcher Art - proklamierte die Nachfolge für sich. Später setzten sich Petrus und Paulus durch, die aber wiederum untereinander über die theologische Ausrichtung in Streit gerieten.

 

Übrigens fällt mir da gerade ein, es ist interessant, dass Paulus zuerst ordiniert wurde (von einem Jünger, keinem Apostel) und dann getauft wurde.

bearbeitet 19. März 2007 von Lutheraner

[Lutheraner]

Übrigens fällt mir da gerade ein, es ist interessant, dass Paulus zuerst ordiniert wurde (von einem Jünger, keinem Apostel) und dann getauft wurde.

 

In der Bibel wird Hananias, der Paulus ordinierte, als gotesfürchtiger Mann, der sich an das Gesetz hielt und einen guten Ruf bei allen Juden hatte, beschrieben. Die Tradition bezeichnet ihn als Bischof von Damaskus.

[Werner001]

Übrigens fällt mir da gerade ein, es ist interessant, dass Paulus zuerst ordiniert wurde (von einem Jünger, keinem Apostel) und dann getauft wurde.

 

In der Bibel wird Hananias, der Paulus ordinierte, als gotesfürchtiger Mann, der sich an das Gesetz hielt und einen guten Ruf bei allen Juden hatte, beschrieben. Die Tradition bezeichnet ihn als Bischof von Damaskus.

Aber: Bischof bedeutet Apostel, dann wäre er ja vor Paulus Apostel gewesen, was die der Tradition widerspricht.....

 

Werner

[Lutheraner]

Übrigens fällt mir da gerade ein, es ist interessant, dass Paulus zuerst ordiniert wurde (von einem Jünger, keinem Apostel) und dann getauft wurde.

 

In der Bibel wird Hananias, der Paulus ordinierte, als gotesfürchtiger Mann, der sich an das Gesetz hielt und einen guten Ruf bei allen Juden hatte, beschrieben. Die Tradition bezeichnet ihn als Bischof von Damaskus.

Aber: Bischof bedeutet Apostel, dann wäre er ja vor Paulus Apostel gewesen, was die der Tradition widerspricht.....

 

Werner

 

In Apostelgeschichte 8,14 ff. ("Die Apostel in Samarien") gaben die Apostel bereits den Hl. Geist weiter. Ich verstehe diese Bibelstelle aufgrund von Apg. 8,18/19 als Ordination: Ein Simon bietet den Aposteln hierfür Geld an und spricht "Gebt auch mir die Macht, damit jeder, dem ich die Hände auflege, den heiligen Geist empfange." Eine Firmung o.ä. kann das nicht gewesen sein, da diese keine Sukzession darstellt, insofern kommt eigentlich nur die Ordination in Frage.

 

Diese Stelle kommt in der Apg. vor Paulus Bekehrung, vermutlich ist es auch zeitlich so zu verstehen. Damit wäre das schlüssig, genauso wie sich hieraus ergibt, dass die Ordination selbst eine Sukzession ist und keine Berufung durch die Kirche als Gemeinschaft der Getauften.

bearbeitet 20. März 2007 von Lutheraner

[Werner001]

Übrigens fällt mir da gerade ein, es ist interessant, dass Paulus zuerst ordiniert wurde (von einem Jünger, keinem Apostel) und dann getauft wurde.

 

In der Bibel wird Hananias, der Paulus ordinierte, als gotesfürchtiger Mann, der sich an das Gesetz hielt und einen guten Ruf bei allen Juden hatte, beschrieben. Die Tradition bezeichnet ihn als Bischof von Damaskus.

Aber: Bischof bedeutet Apostel, dann wäre er ja vor Paulus Apostel gewesen, was die der Tradition widerspricht.....

 

Werner

 

In Apostelgeschichte 8,14 ff. ("Die Apostel in Samarien") gaben die Apostel bereits den Hl. Geist weiter. Ich verstehe diese Bibelstelle aufgrund von Apg. 8,18/19 als Ordination: Ein Simon bietet den Aposteln hierfür Geld an und spricht "Gebt auch mir die Macht, damit jeder, dem ich die Hände auflege, den heiligen Geist empfange." Eine Firmung o.ä. kann das nicht gewesen sein, da diese keine Sukzession darstellt, insofern kommt eigentlich nur die Ordination in Frage.

 

Diese Stelle kommt in der Apg. vor Paulus Bekehrung, vermutlich ist es auch zeitlich so zu verstehen. Damit wäre das schlüssig, genauso wie sich hieraus ergibt, dass die Ordination selbst eine Sukzession ist und keine Berufung durch die Kirche als Gemeinschaft der Getauften.

Das klingt plausibel.

Was soll dann aber die Stellung des Paulus sein?

Das hiesse ja, man muss doch kein Apostel (i.e. Bischof) sein, um den Heiligen Geist durch Handauflegen weitergeben zu können?

Oder aber es hiesse, dass die Bischöfe nicht die Apostelnachfolger sind.

Oder dass Paulus kein Apostel war, sondern nur ein Apostelnachfolger unter vielen.

 

Werner

[Lutheraner]

Aus der Apostelgeschichte läßt sich meines Erachtens nur eine einstufige Sukzession herauslesen. Paulus wurde von Gott zum Apostel berufen, aber da es nur eine Form der Ordination gab, wurde er wie alle anderen "normal" ordiniert.