Gisela-Maria

[tomlo]

Von wem war das nochmal: "Selig, die nicht sehen und doch glauben"?

 

 

Lustig, nicht wahr? Da werden einerseits nicht-Glaeubige dumm angemacht, wenn sie nach Belegen fuer die Existenz Gottes fragen, andererseits so ein aberglaeubischer Schmarrn praesentiert (damit meine ich natuerlich nicht Dich).

Natürlich meinst du ihn auch, denn er sagte auch: "Das Wunder der Eucharistie"

 

Ergo ist er für dich ein abergläubiger Mensch

[wolfgang E.]

Da hat ihm der bürgerliche Rechtsstaat einfach die Sanktionsmöglichkeiten genommen.

Falsch, noch heute werden Häretiker exkommuniziert, wenn Sie im Stande der Verstocktheit und Sünde ausharren.

Sancta Simplicitas - was hat die Exkommunikation mit dem Rechtsstaat zu tun.

[tomlo]

 

Du willst doch nicht im Ernst Katharina von Siena mit Gisela-Maria vergleichen??????????

Zu ihren Lebzeiten haben manche Geistliche z.B: von einer Teresa von Avila als einer "zigeunernden Nonne" gesprochen - und manches wenig schmeichelhafte Urteil abgegeben. Auch eine Katharina von Siena wurde während ihres Lebens sicher nicht von allen als Heilige gesehen. Kennst du das Leben von Gisela so genau, dass du dir ein schlüssiges Urteil bilden konntest?

Ebenso wurde eine Bernadette Soubirous oder eine Theresa von Avila von solchen Typen gemoppt, nur weil diese einen besonderen Draht zu Gott hatten.

bearbeitet 19. März 2007 von tomlo

[tomlo]

Da hat ihm der bürgerliche Rechtsstaat einfach die Sanktionsmöglichkeiten genommen.

Falsch, noch heute werden Häretiker exkommuniziert, wenn Sie im Stande der Verstocktheit und Sünde ausharren.

Sancta Simplicitas - was hat die Exkommunikation mit dem Rechtsstaat zu tun.

Du sprachest von der Sanktionsmöglichkeit.

bearbeitet 19. März 2007 von tomlo

[Mariamante]

So weit ich informiert bin, ging die HK nicht vom Papst aus- und die Auflagen sind in den früheren Threads auch erwähnt worden: z.B. Keine HK, wenn Verunrehrung zu befürchten ist.

Was es bedeutet, wenn MM sagt "soweit ich informiert bin", kennt man: MM hätte gerne, dass es so ist, aber er hat keinerlei Beleg dafür, und wahrscheinlich stimmt es nicht.

Die HK wurde von den fortschrittlichen Holländern im vorauseilenden Gehorsam praktiziert- und dann der "Sanctus" eingeholt. Eine Umfrage unter den Bischöfen ergab großteils Ablehnung - aber man hat in dieser Sache dem Drängen nachgegeben.

 

http://www.zenit.org/german/visualizza.phtml?sid=103971

 

 

 

Beispielsweise ist die Handkommunion nicht zuerst genau untersucht und erwogen worden, ehe sie vom Heiligen Stuhl akzeptiert wurde; in einigen Ländern Nordeuropas ist sie einfach wahllos eingeführt worden und hat sich später zur üblichen Gewohnheit entwickelt, die sich dann auf viele andere Länder ausgebreitet hat. Das ist eine Situation, die hätte vermieden werden sollen. Das Zweite Vatikanische Konzil hat niemals eine derartige Vorgehensweise zur liturgischen Reform befürwortet.

[Werner001]

So weit ich informiert bin, ging die HK nicht vom Papst aus- und die Auflagen sind in den früheren Threads auch erwähnt worden: z.B. Keine HK, wenn Verunrehrung zu befürchten ist.

Was es bedeutet, wenn MM sagt "soweit ich informiert bin", kennt man: MM hätte gerne, dass es so ist, aber er hat keinerlei Beleg dafür, und wahrscheinlich stimmt es nicht.

Die HK wurde von den fortschrittlichen Holländern im vorauseilenden Gehorsam praktiziert- und dann der "Sanctus" eingeholt. Eine Umfrage unter den Bischöfen ergab großteils Ablehnung - aber man hat in dieser Sache dem Drängen nachgegeben.

 

http://www.zenit.org/german/visualizza.phtml?sid=103971

 

 

 

Beispielsweise ist die Handkommunion nicht zuerst genau untersucht und erwogen worden, ehe sie vom Heiligen Stuhl akzeptiert wurde; in einigen Ländern Nordeuropas ist sie einfach wahllos eingeführt worden und hat sich später zur üblichen Gewohnheit entwickelt, die sich dann auf viele andere Länder ausgebreitet hat. Das ist eine Situation, die hätte vermieden werden sollen. Das Zweite Vatikanische Konzil hat niemals eine derartige Vorgehensweise zur liturgischen Reform befürwortet.

Hast du gewusst, dass das mit dem Fronleichnamsfest genau so ging?

 

Werner

[Sokrates]

Hast du gewusst, dass das mit dem Fronleichnamsfest genau so ging?

Strenggenommen würden wir, wenn keiner jemals was geändert hätte, immer noch bei der Kommunion um einen Tisch herumliegen.

[Mariamante]

Hast du gewusst, dass das mit dem Fronleichnamsfest genau so ging?

 

Werner

Nein- angeblich soll die Einführung dieses Festes auf Privatoffenbarungen zurück gehen - Juliana von Lüttich.

[Einsteinchen]

Abgesehen davon, ob die Erscheinungen Humbug oder Kitsch oder Hokuspokus sind, ich bin fasziniert von der menschlichen Psyche, die solches erlebt. Erstaunlich ist, das das gesellschaftlich tolerierte Phänomene sind, zumindest ist es glaube ich kein Fall für die Einweisung in die Psychiatrie, die Seher funktionieren ja mehr oder minder angepasst in der Gesellschaft.

Ich habe übrigens 2 Bücher von Gisela-Maria so auf die Schnelle gelesen, und da wird der Seherin prophezeit, daß sie viiel viel leiden wird, sogar das Schaffot wird ihr angekündigt, und sie wird als Jesu ganz kleine Seele bezeichnet. Ich traue mich zu prophezeien, sie wird im ganzen Leben nicht enthauptet werden. Umso mehr fasziniert mich der Mechanismus, nach dem Erscheinungen entstehen, denn an der persönlichen Integrität habe ich keine Zweifel. Übrigens gibt es in der Esoterik das Channeln, auch das finde ich faszinierend. Menschen halten gerne Zwiesprache mit höheren Wesen.

Die Sache ist die: kein Fall für das Krankenhaus, sondern so ist eben ein großer Teil der Menschen, und weil es so viele sind, ist es auch gesellschaftlich toleriert.

[Einsteinchen]

Vor allem: Warum ist Maria noch nie einem Negerkindlein im Busch erschienen, das noch nie was von Maria gehört hat? Warum erscheint sie immer frommen Betschwestern, die tagelang vor Marienstatuen knien.

Sie ist einen Indio erschienen, kurz darauf liessen sich von denen, 5 Millionen freiwillig taufen.

 

Auch eine dieser unausrottbaren Legenden

 

Wie lautet denn die Wahrheit? Warum sind solche Wunder nicht vorstellbar?

[tomlo]

Vor allem: Warum ist Maria noch nie einem Negerkindlein im Busch erschienen, das noch nie was von Maria gehört hat? Warum erscheint sie immer frommen Betschwestern, die tagelang vor Marienstatuen knien.

Sie ist einen Indio erschienen, kurz darauf liessen sich von denen, 5 Millionen freiwillig taufen.

 

Auch eine dieser unausrottbaren Legenden

 

Wie lautet denn die Wahrheit? Warum sind solche Wunder nicht vorstellbar?

Für Wolfgang kann nicht sein, was nicht in seinen rationalen Schädel reinpasst. Kleingläubiger Mensch eben

bearbeitet 20. März 2007 von tomlo

[Mariamante]

Abgesehen davon, ob die Erscheinungen Humbug oder Kitsch oder Hokuspokus sind, ich bin fasziniert von der menschlichen Psyche, die solches erlebt. Erstaunlich ist, das das gesellschaftlich tolerierte Phänomene sind, zumindest ist es glaube ich kein Fall für die Einweisung in die Psychiatrie, die Seher funktionieren ja mehr oder minder angepasst in der Gesellschaft.

Die Möglichkeit, dass Gott Menschen Eingebungen, Visionen etc. schenkt werden von religiösen Menschen nicht bestritten. Dass es allerdings auch Phantasien, Einbildungen oder Krankheiten gibt macht die Unterscheidung notwendig und wichtig.

Ich habe übrigens 2 Bücher von Gisela-Maria so auf die Schnelle gelesen, und da wird der Seherin prophezeit, daß sie viiel viel leiden wird, sogar das Schaffot wird ihr angekündigt, und sie wird als Jesu ganz kleine Seele bezeichnet.

Wo hast du das von der Hinrichtung gelesen? Könntest du das zitieren. Ich habe nur das erste Buch vor Jahren mal gelesen. Wie gesagt finde ich die Drohbotschaften deswegen gefährlich, weil sie bewirken können, dass man sich weniger mit Gott beschäftigt als mit der Bewahrungen des eigenen Leibes und Lebens. Die Gefahr, aus den Ängsten ein Geschäft zu machen gibt es auch: Da werden dann teure Kerzen verkauft, die während der finsteren Tage brennen oder anderes.

Ich traue mich zu prophezeien, sie wird im ganzen Leben nicht enthauptet werden. Umso mehr fasziniert mich der Mechanismus, nach dem Erscheinungen entstehen, denn an der persönlichen Integrität habe ich keine Zweifel. Übrigens gibt es in der Esoterik das Channeln, auch das finde ich faszinierend. Menschen halten gerne Zwiesprache mit höheren Wesen.

Also zuerst würde mich wirklich interesiseren, wie "Gisela" das gesagt hat. Vielleicht findest du den konkreten Text. Persönliche Integrität ist prinzipiell ein gutes Zeichen. Bei manchen Esoterikern (Uriella) findet man ja eher Hysterie und einen Hintergrund, der bedenklich ist. Der Unterschied zwischen Esoterik und Erscheinungen, Visionen die eine Gabe Gottes sind ist grob gesagt der: Esoteriker versuchen durch bestimmte Methoden (z.B. transzendentale Meditation) mitunter auch Rauschgifteinnahme "Visionen" zu erzeugen. Bei Heiligen wie z.B. Teresa von Avila wurden die Erscheinungen und Visionen nicht durch bestimmte Methoden herbei geführt- sondern sie waren Geschenke der Gnade Gottes, ein Charisma. bearbeitet 20. März 2007 von Mariamante

[tomlo]

Wie gesagt finde ich die Drohbotschaften deswegen gefährlich, weil sie bewirken können, dass man sich weniger mit Gott beschäftigt als mit der Bewahrungen des eigenen Leibes und Lebens. Die Gefahr, aus den Ängsten ein Geschäft zu machen gibt es auch: Da werden dann teure Kerzen verkauft, die während der finsteren Tage brennen oder anderes.

Pax, lieber Peter!

 

Auch ich finde es ziemlich unpassend, ständig mit der Hölle zu drohen, wenn man dies und jenes nicht tut. Richtig ist, die frohe Botschaft überall zu verkünden. Christus erbarmt sich über jeden Sünder, der sich zu ihm wendet.

 

Allerdings muss man klipp und klar sagen, du hast nur ein Leben, gib acht, dass du es nicht wegwirfst. Deshalb bekehre sich, solange du noch lebst.

[Werner001]

Vor allem: Warum ist Maria noch nie einem Negerkindlein im Busch erschienen, das noch nie was von Maria gehört hat? Warum erscheint sie immer frommen Betschwestern, die tagelang vor Marienstatuen knien.

Sie ist einen Indio erschienen, kurz darauf liessen sich von denen, 5 Millionen freiwillig taufen.

 

Auch eine dieser unausrottbaren Legenden

 

Wie lautet denn die Wahrheit? Warum sind solche Wunder nicht vorstellbar?

Es ist weder eine Legende noch ein Wunder.

Tatsache ist, dass sich die mittelamerikanischen Indios massenhaft taufen liessen.

Die Frage ist, was waren die Beweggründe.

 

Dass sie sich wegen der Erscheinungen von Guadalupe taufen liessen ist, in der Art wie die Beziehung hergestellt wird, eine fromme Legende, mehr nicht.

 

Warum sollte jemand, der Huitzilopochtli und Hurrican anbetet, von einer Erscheinung der Muttergottes beeindruckt sein?

 

Es waren ganz einfach folgende Faktoren:

 

1. Die Spanier hatten gesiegt. Und zwar zahlenmässig weit unterlegen hatten sie trotzdem die mächtige Zivilisation der Atzteken einfach so im Handstreich unterworfen. Das machte Eindruck, die mussten über besondere Kräfte verfügen.

 

2. Bildersymbolik spielte bei den Indios eine zentrale Rolle.

 

3. Man muss das Bild der Jungfrau von Guadalupe mal mit atztekischen Augen sehen. Da sieht man eine Göttin. Sie ist Gegenstand der zentralen Verehrung der Spanier und stattet sie offenbar mit magischen Kräften aus. Sie macht die Spanier unbesiegbar.

 

4. Was tut man, um ebenfalls unbesiegbar zu werden? Man weiht sich dieser neuen Göttin, so wie man das schon immer mit neuen, mächtigeren Göttern gemacht hat.

 

Ich weiss, die Geschichte vom Wunder klingt viel romantischer, aber ich sehe da kein Wunder am Werk (man könnte natürlich in Gottes Wirken allein auch schon ein Wunder sehen, aber Wunder im Sinne dieser Diskussion hier meint ja eher Hokuspokus)

 

Werner

[wolfgang E.]

Vor allem: Warum ist Maria noch nie einem Negerkindlein im Busch erschienen, das noch nie was von Maria gehört hat? Warum erscheint sie immer frommen Betschwestern, die tagelang vor Marienstatuen knien.

Sie ist einen Indio erschienen, kurz darauf liessen sich von denen, 5 Millionen freiwillig taufen.

 

Auch eine dieser unausrottbaren Legenden

 

Wie lautet denn die Wahrheit? Warum sind solche Wunder nicht vorstellbar?

Es ist weder eine Legende noch ein Wunder.

Tatsache ist, dass sich die mittelamerikanischen Indios massenhaft taufen liessen.

Die Frage ist, was waren die Beweggründe.

 

Dass sie sich wegen der Erscheinungen von Guadalupe taufen liessen ist, in der Art wie die Beziehung hergestellt wird, eine fromme Legende, mehr nicht.

 

Warum sollte jemand, der Huitzilopochtli und Hurrican anbetet, von einer Erscheinung der Muttergottes beeindruckt sein?

 

Es waren ganz einfach folgende Faktoren:

 

1. Die Spanier hatten gesiegt. Und zwar zahlenmässig weit unterlegen hatten sie trotzdem die mächtige Zivilisation der Atzteken einfach so im Handstreich unterworfen. Das machte Eindruck, die mussten über besondere Kräfte verfügen.

 

2. Bildersymbolik spielte bei den Indios eine zentrale Rolle.

 

3. Man muss das Bild der Jungfrau von Guadalupe mal mit atztekischen Augen sehen. Da sieht man eine Göttin. Sie ist Gegenstand der zentralen Verehrung der Spanier und stattet sie offenbar mit magischen Kräften aus. Sie macht die Spanier unbesiegbar.

 

4. Was tut man, um ebenfalls unbesiegbar zu werden? Man weiht sich dieser neuen Göttin, so wie man das schon immer mit neuen, mächtigeren Göttern gemacht hat.

 

Ich weiss, die Geschichte vom Wunder klingt viel romantischer, aber ich sehe da kein Wunder am Werk (man könnte natürlich in Gottes Wirken allein auch schon ein Wunder sehen, aber Wunder im Sinne dieser Diskussion hier meint ja eher Hokuspokus)

 

Werner

 

Ich stimme größtenteils zu.

 

Vor allem sollte man sich auch vor Augen halten, wieviel der Glaube der Indios mit unserem Verständnis von Christentum zu tun hat.

 

Nur um kein Mißvertsändnis aufkommen zu lassen, ich will diesen Menschen nicht den Glauben absprechen. Aber unsere Funditruppe hier schreit wegen viel marginalerer Abweichungen Zeter und Mordio.

bearbeitet 20. März 2007 von wolfgang E.

[Mariamante]

Pax, lieber Peter!

 

Auch ich finde es ziemlich unpassend, ständig mit der Hölle zu drohen, wenn man dies und jenes nicht tut. Richtig ist, die frohe Botschaft überall zu verkünden. Christus erbarmt sich über jeden Sünder, der sich zu ihm wendet.

Pace bene. Mit den "Drohbotschaften" in Bezug auf Gisela meine ich vor allem das Androhen von Strafgerichten, kommenden Katastrophen.

[Platona]

Es ist weder eine Legende noch ein Wunder.

Tatsache ist, dass sich die mittelamerikanischen Indios massenhaft taufen liessen.

Die Frage ist, was waren die Beweggründe.

 

Dass sie sich wegen der Erscheinungen von Guadalupe taufen liessen ist, in der Art wie die Beziehung hergestellt wird, eine fromme Legende, mehr nicht.

 

Warum sollte jemand, der Huitzilopochtli und Hurrican anbetet, von einer Erscheinung der Muttergottes beeindruckt sein?

 

Es waren ganz einfach folgende Faktoren:

 

1. Die Spanier hatten gesiegt. Und zwar zahlenmässig weit unterlegen hatten sie trotzdem die mächtige Zivilisation der Atzteken einfach so im Handstreich unterworfen. Das machte Eindruck, die mussten über besondere Kräfte verfügen.

 

2. Bildersymbolik spielte bei den Indios eine zentrale Rolle.

 

3. Man muss das Bild der Jungfrau von Guadalupe mal mit atztekischen Augen sehen. Da sieht man eine Göttin. Sie ist Gegenstand der zentralen Verehrung der Spanier und stattet sie offenbar mit magischen Kräften aus. Sie macht die Spanier unbesiegbar.

 

4. Was tut man, um ebenfalls unbesiegbar zu werden? Man weiht sich dieser neuen Göttin, so wie man das schon immer mit neuen, mächtigeren Göttern gemacht hat.

 

Ich weiss, die Geschichte vom Wunder klingt viel romantischer, aber ich sehe da kein Wunder am Werk (man könnte natürlich in Gottes Wirken allein auch schon ein Wunder sehen, aber Wunder im Sinne dieser Diskussion hier meint ja eher Hokuspokus)

Hinzu kommt noch, daß die Zahl von 5 Millionen mir da etwas hochgegriffen vorkommt. Ich glaube nicht, daß im damaligen Tenochtitlán überhaupt so viele Menschen lebten. Die Umweltbedingungen waren einfach nicht so, daß so viele Menschen ernährt werden konnten. Die Nahrungsgrundlage waren Mais und Bohnen und das gab es nicht ohne Ende. Hinzu kommt, daß die Azteken außer Hund und Truthahn keine Tiere domnestiziert hatten und darauf kann man keine Fleischwirtschaft aufbauen. Fünf Millionen Bekehrte von allen Indios sind ziemlich illusorisch.

[Platona]

Ich habe gerade nochmal nachgelesen: Tenochtitlán hatte um 1500 ca. 200.000 Einwohner und war damit eine der 10 größten Städte der Welt.

bearbeitet 20. März 2007 von Platona

[Anfänger]

Sollten wir hier nicht zwei Fragen trennen?

 

Die eine ist, gibt es überhaupt Erscheinungen, Botschaften, Wunder? Hier gehen die Meinungen zwischen A&A und Katholiken auseinander.

 

Die andere ist die eigentlich gestellt Frage: "Was ist von Gisela Maria zu halten". Sie setzt voraus, dass es überhaupt solche Dinge geben kann. Hier streiten sich verschieden spirituelle Richtungen innerhalb der Kirche.

 

Beide Fragen zu vermischen führt zu nichts, weder in der einen noch der anderen Frage.

[Mariamante]

Die eine ist, gibt es überhaupt Erscheinungen, Botschaften, Wunder? Hier gehen die Meinungen zwischen A&A und Katholiken auseinander.

Nachdem die Kirche gegenüber Fatima, Lourdes eine positive Einstellung hat dürfen wir annehmen, dass Erscheinungen, Botschaften, Wunder von der RKK prinzipiell ernst genommen werden.

Die andere ist die eigentlich gestellt Frage: "Was ist von Gisela Maria zu halten". Sie setzt voraus, dass es überhaupt solche Dinge geben kann. Hier streiten sich verschieden spirituelle Richtungen innerhalb der Kirche.

Die Unterscheidung der Geister ist in dieser Frage sehr wichtig, damit nicht selbsternannte Seher Dinge verkünden, die mit der göttlichen Offenbarung im Widerspruch stehen.

[Petrus]

Die Unterscheidung der Geister ist in dieser Frage sehr wichtig, damit nicht selbsternannte Seher Dinge verkünden, die mit der göttlichen Offenbarung im Widerspruch stehen.

z. B. solche Dinge wie "Jesus hat mir gesagt, daß er keine Handkommunion will"?

[Mariamante]

Die Unterscheidung der Geister ist in dieser Frage sehr wichtig, damit nicht selbsternannte Seher Dinge verkünden, die mit der göttlichen Offenbarung im Widerspruch stehen.

z. B. solche Dinge wie "Jesus hat mir gesagt, daß er keine Handkommunion will"?

Wo steht das mit welcher göttlichen Offenbarung im Widerspruch?????

[Werner001]

 

Die eine ist, gibt es überhaupt Erscheinungen, Botschaften, Wunder? Hier gehen die Meinungen zwischen A&A und Katholiken auseinander.

Nachdem die Kirche gegenüber Fatima, Lourdes eine positive Einstellung hat dürfen wir annehmen, dass Erscheinungen, Botschaften, Wunder von der RKK prinzipiell ernst genommen werden.

Die andere ist die eigentlich gestellt Frage: "Was ist von Gisela Maria zu halten". Sie setzt voraus, dass es überhaupt solche Dinge geben kann. Hier streiten sich verschieden spirituelle Richtungen innerhalb der Kirche.

Die Unterscheidung der Geister ist in dieser Frage sehr wichtig, damit nicht selbsternannte Seher Dinge verkünden, die mit der göttlichen Offenbarung im Widerspruch stehen.

Mach aber nicht den Fehler und zieh den Umkehrschluss

"kein Widerspruch zur göttlichen Offenbarung = echte Erscheinung"

Das wäre falsch und fatal.

 

Werner

[Elima]

Die Unterscheidung der Geister ist in dieser Frage sehr wichtig, damit nicht selbsternannte Seher Dinge verkünden, die mit der göttlichen Offenbarung im Widerspruch stehen.

z. B. solche Dinge wie "Jesus hat mir gesagt, daß er keine Handkommunion will"?

Wo steht das mit welcher göttlichen Offenbarung im Widerspruch?????

 

Vor allem sehe ich in diesem Punkt keine göttliche Offenbarung! (und wo nichts ist, kann man nicht widersprechen)

[Mariamante]

Mach aber nicht den Fehler und zieh den Umkehrschluss

"kein Widerspruch zur göttlichen Offenbarung = echte Erscheinung"

Das wäre falsch und fatal.

Werner

Da gebe ich Dir recht- solche Umkehrschlüsse ziehe ich nicht.