Gisela-Maria

[Mariamante]

Bernadette hat im Kloster sehr viel gelitten- nicht nur durch ihre Krankheit.

das scheint mir symptomatisch für deine sicht der dinge: hauptsache es wurde viel gelitten....

Was ich sagen wollte war: Die Mitschwestern haben für die Gnaden die Bernadette erwiesen wurden wenig Verständnis gehabt. Bernadette wurde dafür eher gedemütigt. Und zur Kreuzesnachfolge: Sollte man die Worte: "Wer mein Jünger sein will, nehme täglich sein Kreuz auf sich, verleugne sich selbst und so folge er mir nach" so wie die Predigt vom Kreuz aus der hl. Schrift streichen, weil das eine Botschaft ist, die unangenehm ist? Nur zum Verständnis: Du kannst leicht eines Menschen Freund sein, wenn der Weg leicht ist. Wenn aber Krankheit oder andere Nöte eine "Belastung" sind, dann steht der Mensch oft allein- wie Christus am Ölberg. Die Bereitschaft aus Liebe auch das Kreuz anzunehmen ist zwar eine Tugend der Liebe- aber wie ich sehe, gibt es dafür weniger Verständnis, als dafür, seinen Spass und seine Freude zu haben.

[Mariamante]

Irgendwie scheinen viele dieser "Seher" von der Vorstellung besessen zu sein, sie müssten die Menschheit erlösen.

schon aber wir sind doch schon erlöst.

Also ehrlich- wenn ich so in die Welt und auf das Verhalten der Christen schaue, dann kann ich Nietzsches Satz verstehen: "Erlöster müssten mir die Christen aussehen...".

[tomlo]

Bernadette hat im Kloster sehr viel gelitten- nicht nur durch ihre Krankheit.

 

 

das scheint mir symptomatisch für deine sicht der dinge: hauptsache es wurde viel gelitten....

Hast Du noch nie gelitten? Haben dir die Menschen noch niemals weh getan?

Die arme Bernadette wurde regelrecht wegen ihrer Fähigkeiten von der Welt gemoppt, findest Du das toll.

bearbeitet 22. März 2007 von tomlo

[Anfänger]

Bernadette hat im Kloster sehr viel gelitten- nicht nur durch ihre Krankheit.

 

 

das scheint mir symptomatisch für deine sicht der dinge: hauptsache es wurde viel gelitten....

Hast Du noch nie gelitten? Haben dir die Menschen noch niemals weh getan?

Die arme Bernadette wurde regelrecht wegen ihrer Fähigkeiten von der Welt gemoppt, findest Du das toll.

 

Man kann zu Erscheinungen, Botschaften etc. stehen wie man will. Über das stellvertretende Leiden sollte man aber nicht spotten. Dazu ist jeder Mensch immer wieder aufgerufen, wenn auch nur in der Form, dass er auf etwas verzichtet oder irgend einen Schmerz hinunterschluckt, damit ein Anderer oder Andere nicht oder doch weniger leiden. Man kann es auch Mitmenschlichkeit nennen.

[tomlo]

Bernadette hat im Kloster sehr viel gelitten- nicht nur durch ihre Krankheit.

 

 

das scheint mir symptomatisch für deine sicht der dinge: hauptsache es wurde viel gelitten....

Hast Du noch nie gelitten? Haben dir die Menschen noch niemals weh getan?

Die arme Bernadette wurde regelrecht wegen ihrer Fähigkeiten von der Welt gemoppt, findest Du das toll.

 

Man kann zu Erscheinungen, Botschaften etc. stehen wie man will. Über das stellvertretende Leiden sollte man aber nicht spotten. Dazu ist jeder Mensch immer wieder aufgerufen, wenn auch nur in der Form, dass er auf etwas verzichtet oder irgend einen Schmerz hinunterschluckt, damit ein Anderer oder Andere nicht oder doch weniger leiden. Man kann es auch Mitmenschlichkeit nennen.

Sehe ich auch so. Wer Christ wird, leidet automatisch mit am Kreuz. Das ist dann wie im Kollektiv, wenn einer leidet, leiden die anderen mit. Aber Oestemer möchte gerne ein leidfreies Leben haben, das er nicht bekommen kann.

[wolfgang E.]

Bernadette hat im Kloster sehr viel gelitten- nicht nur durch ihre Krankheit.

 

 

das scheint mir symptomatisch für deine sicht der dinge: hauptsache es wurde viel gelitten....

Hast Du noch nie gelitten? Haben dir die Menschen noch niemals weh getan?

Die arme Bernadette wurde regelrecht wegen ihrer Fähigkeiten von der Welt gemoppt, findest Du das toll.

 

Man kann zu Erscheinungen, Botschaften etc. stehen wie man will. Über das stellvertretende Leiden sollte man aber nicht spotten. Dazu ist jeder Mensch immer wieder aufgerufen, wenn auch nur in der Form, dass er auf etwas verzichtet oder irgend einen Schmerz hinunterschluckt, damit ein Anderer oder Andere nicht oder doch weniger leiden. Man kann es auch Mitmenschlichkeit nennen.

Sehe ich auch so. Wer Christ wird, leidet automatisch mit am Kreuz. Das ist dann wie im Kollektiv, wenn einer leidet, leiden die anderen mit. Aber Oestemer möchte gerne ein leidfreies Leben haben, das er nicht bekommen kann.

 

Hanebüchener Miniaturmasochismus als Frommheit getarnt.

[Mariamante]

Man kann zu Erscheinungen, Botschaften etc. stehen wie man will. Über das stellvertretende Leiden sollte man aber nicht spotten. Dazu ist jeder Mensch immer wieder aufgerufen, wenn auch nur in der Form, dass er auf etwas verzichtet oder irgend einen Schmerz hinunterschluckt, damit ein Anderer oder Andere nicht oder doch weniger leiden. Man kann es auch Mitmenschlichkeit nennen.

Das finde ich ist eine "moderate" Aussage. Es ist auch im Leben so, dass man gewisse Leiden auf sich nimmt, um anderen Türen zur Freude zu öffnen.

[Mariamante]

Hanebüchener Miniaturmasochismus als Frommheit getarnt.

Schade, dass du so eine negative Sicht hast. Da könnte ich fast Sokrates als Vorbild für dich nehmen, der vor kurzem sinngemäß schrieb, man soll die Aussagen des anderen nicht schlechtmöglichst auslegen.

[Sokrates]

Hanebüchener Miniaturmasochismus als Frommheit getarnt.

Schade, dass du so eine negative Sicht hast. Da könnte ich fast Sokrates als Vorbild für dich nehmen, der vor kurzem sinngemäß schrieb, man soll die Aussagen des anderen nicht schlechtmöglichst auslegen.

Nur, dass es sich nicht um die schlechtest mögliche Auslegung handelt. Es ist sogar die freundlichste, die mir einfällt.

[Katta]

Bernadette hat im Kloster sehr viel gelitten- nicht nur durch ihre Krankheit.

das scheint mir symptomatisch für deine sicht der dinge: hauptsache es wurde viel gelitten....

Was ich sagen wollte war: Die Mitschwestern haben für die Gnaden die Bernadette erwiesen wurden wenig Verständnis gehabt. Bernadette wurde dafür eher gedemütigt. Und zur Kreuzesnachfolge: Sollte man die Worte: "Wer mein Jünger sein will, nehme täglich sein Kreuz auf sich, verleugne sich selbst und so folge er mir nach" so wie die Predigt vom Kreuz aus der hl. Schrift streichen, weil das eine Botschaft ist, die unangenehm ist? Nur zum Verständnis: Du kannst leicht eines Menschen Freund sein, wenn der Weg leicht ist. Wenn aber Krankheit oder andere Nöte eine "Belastung" sind, dann steht der Mensch oft allein- wie Christus am Ölberg. Die Bereitschaft aus Liebe auch das Kreuz anzunehmen ist zwar eine Tugend der Liebe- aber wie ich sehe, gibt es dafür weniger Verständnis, als dafür, seinen Spass und seine Freude zu haben.

 

Ich denke, das siehst du ziemlich einseitig: Wenn jemand ins Kloster eintritt, und das war damals noch wesentlich strenger als heute, gibt er seine "irdische" Persönlichkeit auf und soll sich als "Teil" der Klostergemeinschaft sehen.

Bernadette wollte ja eigentlich nicht ins Kloster, aber nur dort hätte sie ihre Ruhe gehabt. Sie ist ins Kloster gegangen, um der Welt zu entfliehen, nicht, weil sie besonders gläubig war. Sie hat bis zu ihrem Tod ja immer wieder betont, dass nicht die Muttergottes sie besucht hätte, sondern nur "die Dame".

Sie ist ins Kloster eingetreten, weil das (auch von Seiten ihres Seelsorgers) die einzige Möglichkeit war, die Hysterie in Lourdes unter Kontrolle zu kriegen.

Im Kloster hat man sie - wie jede andere Postulatin und Novizin auch (und vielleicht noch ein bisschen mehr) - der Klosterregel unterworfen, weil man fürchtete, sie sei doch hochmütig und eitel durch den "Ruhm".

An ihr sehe ich, genauso wie an Franziskus, eher das, was Jesus von uns gefordert hat, Gebet für die Welt und alle Menschen, ohne großes Aufsehen zu erregen:

 

"Mt.6, 5 Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht sein wie die Heuchler, die gern in den Synagogen und an den Straßenecken stehen und beten, damit sie von den Leuten gesehen werden. Wahrlich, ich sage euch: Sie haben ihren Lohn schon gehabt. 6 Wenn du aber betest, so geh in dein Kämmerlein und schließ die Tür zu und bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist; und dein Vater, der in das Verborgene sieht, wird dir's vergelten. 7 Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht viel plappern wie die Heiden; denn sie meinen, sie werden erhört, wenn sie viele Worte machen. 8 Darum sollt ihr ihnen nicht gleichen. Denn euer Vater weiß, was ihr bedürft, bevor ihr ihn bittet."

 

Genau das, die Lust zur Sensation, zum Aufmerksamkeit erregen und zur selbstherrlichen Übertreibung sehe ich nämlich an diesen selbsternannten Propheten.

[Werner001]

Bernadette hat im Kloster sehr viel gelitten- nicht nur durch ihre Krankheit.

 

 

das scheint mir symptomatisch für deine sicht der dinge: hauptsache es wurde viel gelitten....

Hast Du noch nie gelitten? Haben dir die Menschen noch niemals weh getan?

Die arme Bernadette wurde regelrecht wegen ihrer Fähigkeiten von der Welt gemoppt, findest Du das toll.

 

Man kann zu Erscheinungen, Botschaften etc. stehen wie man will. Über das stellvertretende Leiden sollte man aber nicht spotten. Dazu ist jeder Mensch immer wieder aufgerufen, wenn auch nur in der Form, dass er auf etwas verzichtet oder irgend einen Schmerz hinunterschluckt, damit ein Anderer oder Andere nicht oder doch weniger leiden. Man kann es auch Mitmenschlichkeit nennen.

Das ist nur leider nicht das, was mit dem "Sühneleiden" gemeint ist.

Lies mal etwas über die einschlägigen "Sühneleider".

Denen erscheint angeblich die Muttergottes und sagt ihnen "Da ist jemand, der wird jetzt auf ewig verdammt. Wenn du aber eine Krankheit auf dich nimmst, dann wird er gerettet. Entscheide dich"

Das ist nichts weiter als Erpressung, darauf steht nach dem StGB mindestens ein Jahr Gefängnis.

Und solche Verbrechen werden der Muttergottes angedichtet.

 

Werner

[tomlo]

Bernadette hat im Kloster sehr viel gelitten- nicht nur durch ihre Krankheit.

 

 

das scheint mir symptomatisch für deine sicht der dinge: hauptsache es wurde viel gelitten....

Hast Du noch nie gelitten? Haben dir die Menschen noch niemals weh getan?

Die arme Bernadette wurde regelrecht wegen ihrer Fähigkeiten von der Welt gemoppt, findest Du das toll.

 

Man kann zu Erscheinungen, Botschaften etc. stehen wie man will. Über das stellvertretende Leiden sollte man aber nicht spotten. Dazu ist jeder Mensch immer wieder aufgerufen, wenn auch nur in der Form, dass er auf etwas verzichtet oder irgend einen Schmerz hinunterschluckt, damit ein Anderer oder Andere nicht oder doch weniger leiden. Man kann es auch Mitmenschlichkeit nennen.

Sehe ich auch so. Wer Christ wird, leidet automatisch mit am Kreuz. Das ist dann wie im Kollektiv, wenn einer leidet, leiden die anderen mit. Aber Oestemer möchte gerne ein leidfreies Leben haben, das er nicht bekommen kann.

 

Hanebüchener Miniaturmasochismus als Frommheit getarnt.

Dann hast du Paulus nicht verstanden.

[Sokrates]

Dann hast du Paulus nicht verstanden.

Das wollen wir jetzt bitte so stehen lassen und sich jeder die Antwort darauf denken, statt sie zu schreiben.

bearbeitet 22. März 2007 von Sokrates

[Mariamante]

Hanebüchener Miniaturmasochismus als Frommheit getarnt.

Schade, dass du so eine negative Sicht hast. Da könnte ich fast Sokrates als Vorbild für dich nehmen, der vor kurzem sinngemäß schrieb, man soll die Aussagen des anderen nicht schlechtmöglichst auslegen.

Nur, dass es sich nicht um die schlechtest mögliche Auslegung handelt. Es ist sogar die freundlichste, die mir einfällt.

Hmm- also waren es nur so dahin geschriebene Worte. Gut dass das geklärt ist.

[Sokrates]

Hmm- also waren es nur so dahin geschriebene Worte. Gut dass das geklärt ist.

?????

 

Edit: Vergiss die Fragezeichen, ich will es gar nicht wissen.

bearbeitet 22. März 2007 von Sokrates

[Mariamante]

Ich denke, das siehst du ziemlich einseitig: Wenn jemand ins Kloster eintritt, und das war damals noch wesentlich strenger als heute, gibt er seine "irdische" Persönlichkeit auf und soll sich als "Teil" der Klostergemeinschaft sehen.

Das ist prinzipiell richtig - dennoch kann der Sinn eines Klosterlebens m.E. nicht darin bestehen, dass die Persönlichkeit (denke an Thomas, die Gnade baut auf der Natur auf) "zerstört" wird.

Bernadette wollte ja eigentlich nicht ins Kloster, aber nur dort hätte sie ihre Ruhe gehabt.

 

Sie ist ins Kloster gegangen, um der Welt zu entfliehen, nicht, weil sie besonders gläubig war. Sie hat bis zu ihrem Tod ja immer wieder betont, dass nicht die Muttergottes sie besucht hätte, sondern nur "die Dame".

Also ich habe schon den Eindruck, dass Bernadette einen starken Glauben hatte. Wäre das einzige Motiv gewesen ins Kloster zu gehen, nur damit sie Ruhe vor dem Rummel um sie hätte- wäre das keine gute Voraussetzung.

Sie ist ins Kloster eingetreten, weil das (auch von Seiten ihres Seelsorgers) die einzige Möglichkeit war, die Hysterie in Lourdes unter Kontrolle zu kriegen.

Das ist m.E. zu einseitig und menschlich gedacht.

Im Kloster hat man sie - wie jede andere Postulatin und Novizin auch (und vielleicht noch ein bisschen mehr) - der Klosterregel unterworfen, weil man fürchtete, sie sei doch hochmütig und eitel durch den "Ruhm".

Es ist richtig, dass ihre Mitschwestern und Oberin Bernadette besonders demütigten und ihr niedrige Dienste auferlegten, um sie nicht "hochmütig" oder "eitel" zu machen. Allerdings weiß ich nicht, ob es die Aufgabe von Mitschwestern oder der Oberin sein sollte, jemand "klein und demütig" zu halten.

An ihr sehe ich, genauso wie an Franziskus, eher das, was Jesus von uns gefordert hat, Gebet für die Welt und alle Menschen, ohne großes Aufsehen zu erregen:

Es ist richtig, dass das Gebet und die Leiden im stillen Kämmerlein ein intensiver Glaubensweg sind. Aber es gab (ich erwähnte die Jungfrau von Orleans) auch Menschen, die eine andere Berufung hatten- und Jesus vor Königen und Machthabern bezeugen musste- mit einem Auftrag, der von den Zeitgenossen nicht gerade exzellent verstanden wurde.

Genau das, die Lust zur Sensation, zum Aufmerksamkeit erregen und zur selbstherrlichen Übertreibung sehe ich nämlich an diesen selbsternannten Propheten.

Prinzipiell verstehe ich Deine Aussage - aber ich denke, dass auch bei einer echten Berufung (wie Jungfrau von Orleans) solche Urteile gefällt wurden.

[Katta]

Peter, Bernadette hat vor über hundert Jahren gelebt, da ging es im Kloster anders zu als heute. Alte Schwestern haben mir berichtet, dass ihre Novizenmeisterinnen genau auf das aus waren: Du trittst hinter dem Kloster zurück.

 

Deine Persönlichkeit hast du aufzugeben. Heute ist das nicht mehr so. Aber früher war das die erste Grundregel.

[Mariamante]

Peter, Bernadette hat vor über hundert Jahren gelebt, da ging es im Kloster anders zu als heute. Alte Schwestern haben mir berichtet, dass ihre Novizenmeisterinnen genau auf das aus waren: Du trittst hinter dem Kloster zurück.

 

Deine Persönlichkeit hast du aufzugeben. Heute ist das nicht mehr so. Aber früher war das die erste Grundregel.

Mag schon sein- aber eine starke Persönlichkeit wie die hl. Teresa von Avila oder später Therese von Lisieux blühte beeindruckend auf.

[Katta]

Peter, Bernadette hat vor über hundert Jahren gelebt, da ging es im Kloster anders zu als heute. Alte Schwestern haben mir berichtet, dass ihre Novizenmeisterinnen genau auf das aus waren: Du trittst hinter dem Kloster zurück.

 

Deine Persönlichkeit hast du aufzugeben. Heute ist das nicht mehr so. Aber früher war das die erste Grundregel.

Mag schon sein- aber eine starke Persönlichkeit wie die hl. Teresa von Avila oder später Therese von Lisieux blühte beeindruckend auf.

 

Das hat damit ja auch gar nichts zu tun.

Andere Frage: Wie stehst du zu dem Zitat aus Mt. 6?

[Petrus]

Aber es gab (ich erwähnte die Jungfrau von Orleans) auch Menschen, die eine andere Berufung hatten- und Jesus vor Königen und Machthabern bezeugen musste- mit einem Auftrag, der von den Zeitgenossen nicht gerade exzellent verstanden wurde.

Also diesen Auftrag, daß man verkünden soll, daß Handkommunion schlecht ist, weil Jesus das einem gesagt hat, verstehe ich wirklich nicht gerade exzellent. Ehrlich gesagt: Weder exzellent noch nicht exzellent, ich verstehe das überhaupt nicht. Jungfrau von Orleans hin oder her.

[Mariamante]

Aber es gab (ich erwähnte die Jungfrau von Orleans) auch Menschen, die eine andere Berufung hatten- und Jesus vor Königen und Machthabern bezeugen musste- mit einem Auftrag, der von den Zeitgenossen nicht gerade exzellent verstanden wurde.

Also diesen Auftrag, daß man verkünden soll, daß Handkommunion schlecht ist, weil Jesus das einem gesagt hat, verstehe ich wirklich nicht gerade exzellent. Ehrlich gesagt: Weder exzellent noch nicht exzellent, ich verstehe das überhaupt nicht. Jungfrau von Orleans hin oder her.

Warum reitest du auf diesem - auch hier schon ziemlich intensiv behandelten Thema- so beharrlich herum? bearbeitet 22. März 2007 von Mariamante

[Katta]

Aber es gab (ich erwähnte die Jungfrau von Orleans) auch Menschen, die eine andere Berufung hatten- und Jesus vor Königen und Machthabern bezeugen musste- mit einem Auftrag, der von den Zeitgenossen nicht gerade exzellent verstanden wurde.

Also diesen Auftrag, daß man verkünden soll, daß Handkommunion schlecht ist, weil Jesus das einem gesagt hat, verstehe ich wirklich nicht gerade exzellent. Ehrlich gesagt: Weder exzellent noch nicht exzellent, ich verstehe das überhaupt nicht. Jungfrau von Orleans hin oder her.

Warum reitest du auf diesem - auch hier schon ziemlich intensiv behandelten Thema- so beharrlich herum?

Weil es mit ein Kernthema der angeblichen Botschaften ist. Genauso wie die Lauheit der Priester und der drohende Weltuntergang.

[Mariamante]

Das hat damit ja auch gar nichts zu tun.

Andere Frage: Wie stehst du zu dem Zitat aus Mt. 6?

Matthäus 6 sagt, dass wir die Frömmigkeit nicht zur Schau stellen sollen. Aber wir dürfen dabei natürlich nicht vergessen, dass Jesus an einer anderen Stelle sagt: "Wer sich vor den Menschen zu mir bekennt, zu dem werde auch ich mich bekennen vor meinem Vater." Das Zeugnis für Christus ist sehr wichtig- v.a. Lebens- Zeugnis.

[Mariamante]

Weil es mit ein Kernthema der angeblichen Botschaften ist. Genauso wie die Lauheit der Priester und der drohende Weltuntergang.

Gegenüber den "Weltuntergangsdrohungen" etc. haben ich ja schon einleitend meine Einwände erhoben. Was das Kernthema angeht, geht es m.E. um den Glaubensverlust- auch den Glaubensverlust der Priester und Glaubensverlust gegenüber der heiligsten Eucharistie.

[Sokrates]

 

Weil es mit ein Kernthema der angeblichen Botschaften ist. Genauso wie die Lauheit der Priester und der drohende Weltuntergang.

Gegenüber den "Weltuntergangsdrohungen" etc. haben ich ja schon einleitend meine Einwände erhoben. Was das Kernthema angeht, geht es m.E. um den Glaubensverlust- auch den Glaubensverlust der Priester und Glaubensverlust gegenüber der heiligsten Eucharistie.

Was jetzt, stammen die Aussagen dieser Gisela nun von Maria oder nicht? Oder darf man Rosinen picken, was von Maria stammt, und was diese Gisela selber erfunden hat?

bearbeitet 22. März 2007 von Sokrates