Gisela-Maria

[Werner001]

Das ist keine Antwort auf meine Frage.

Wie stellt irgendjemand fest, ob der Traum, den jemand hatte, nur ein Traum war, oder ob da tatsächlich der Heiland leibhaftig erschienen ist? Wie soll das irgendjemand feststellen können, egal wie gut sein moralisches Verhalten ist?

Werner

Das ist schon eine Antwort und ich denke so dumm bist du nicht, dass du das nicht verstehen könntest. Die Schrift sagt dazu: An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Wo also Jesus einer Begnadeten nicht erschienen ist, sondern wo es sich um eine Einbildung handelt, sich eine Person nur profilieren will, oder es sich um eine dämonische Erscheinung, dort bleiben die guten Früchte aus.

Dann müssen die Erscheinungen Mohammeds echt gewesen sein. Bei dem Erfolg den er bis heute hat....

 

Werner

[Catare]

Solche und ähnliche "Seher" hat es schon viele gegeben! Ich halte das Ganze für eine üble Abzocke. Wahre "Seher" treten selten so in der Öffentlichkeit auf und diesen Leuten geht es meistens auch nicht darum ihre Gabe zu vermarkten.

[Angelocrator]

Da es auch viele Leute gibt, die mit Statuen von Krishna oder Buddha mystische Erfahrungen machen, bleiben nur zwei Schlussfolgerungen:

 

- Krishna und Buddha sind wahre Götter und sehen genau so aus wie dargestellt

- mystische Erfahrungen sagen nichts über die Echtheit aus

 

Werner

Man kann auch mit Hilfe von Dämonen, pseudomystische Erfahrungen sammeln

 

 

Und als "pseudomystisch" definieren wir einfach alles, was nicht ins eigene religioese Weltbild passt.

 

Hast Du eine objektive Methode um die beiden Erfahrungen voneinander zu unterscheiden?

[Werner001]

... oder meinst du das moralische Verhalten dessen, der die Erscheinung hat?

Dann hatte Saulus vor Damaskus ja wohl nur einen üblen Albtraum.

 

Werner

Natürlich meine ich das Verhalten dessen, der Erscheinungen hat. Die Früchte eines hl. Paulus - der vom Sünder zum Heiligen wurde- sind den meisten gläubigen Menschen allerdings offensichtich.

Ja, nach 2000 Jahren. Warte mal 100 Jahre oder 200, dann wirst du meine Früchte schon auch erkennen. Und ich frage es nochmal: Wie will irgendjemand erkennen können, ob ich heute nacht einen Traum hatte, oder ob ich tatsächlich Jesus in der Krippe gesehen habe?

 

Das kann niemand.

 

Die Sache ist ganz einfach:

 

Rein subjektiv habe ich tatsächlich Jesus in der Krippe gesehen, aber das heisst nicht, dass das, was ich gesehen habe, der objektiven Wahrheit entspricht.

 

Ich bezweifle ja gar nicht, dass Faustina Jesus gesehen hat, aber das heisst nicht, dass sie jetzt weiss wie Jesus aussieht.

 

Beschäftige dich mal mit dem Höhlengleichnis, dann verstehst du das vielleicht.

 

Vielleicht aber auch nicht.

 

Werner

[Mariamante]

Dann müssen die Erscheinungen Mohammeds echt gewesen sein. Bei dem Erfolg den er bis heute hat....

 

Werner

Du bist also überzeugt, dass die Früchte alle positiver Natur sind - eo ipso?

[Mariamante]

Ja,nach 2000 Jahren. Warte mal 100 Jahre oder 200, dann wirst du meine Früchte schon auch erkennen. Und ich frage es nochmal: Wie will irgendjemand erkennen können, ob ich heute nacht einen Traum hatte, oder ob ich tatsächlich Jesus in der Krippe gesehen habe?

Die Früchte des Wirkens eines hl. Paulus waren nicht erst nach 2000 Jahren offensichtlich, sondern zur Zeit seines Lebens.

[Werner001]

 

 

Dann müssen die Erscheinungen Mohammeds echt gewesen sein. Bei dem Erfolg den er bis heute hat....

 

Werner

Du bist also überzeugt, dass die Früchte alle positiver Natur sind - eo ipso?

Frag mal eine Milliarde Muslime, ob sie die Früchte des Paulus eher positiv oder eher negativ beurteilen.

Das Ergebnis wird dir nicht gefallen, da bin ich mir sicher.

 

Werner

[Werner001]

Ja,nach 2000 Jahren. Warte mal 100 Jahre oder 200, dann wirst du meine Früchte schon auch erkennen. Und ich frage es nochmal: Wie will irgendjemand erkennen können, ob ich heute nacht einen Traum hatte, oder ob ich tatsächlich Jesus in der Krippe gesehen habe?

Die Früchte des Wirkens eines hl. Paulus waren nicht erst nach 2000 Jahren offensichtlich, sondern zur Zeit seines Lebens.

Einer kleinen Schar.

Es gibt auch eine kleine Schar, die meine Früchte heute schon durchaus positiv beurteilt.

Zugegebenermassen nicht so viele wie bei Paulus, dafür habe ich aber auch noch keine Leute umgebracht wie dieser.

 

Werner

[Mariamante]

Und als "pseudomystisch" definieren wir einfach alles, was nicht ins eigene religioese Weltbild passt.

 

Hast Du eine objektive Methode um die beiden Erfahrungen voneinander zu unterscheiden?

Als Grundlagen für die Unterscheidung für christliche Mystik gelten: Die göttliche Offenbarung (Bibel), die Lehre der Kirche.Wenn ein christlicher Mystiker z.B. von einem siebenfaltigen Gott spricht, kundtut, dass ihm geoffenbart wurde, dass Christus nicht Gott ist - dann läßt sich ziemlich klar unterscheiden.

[Angelocrator]

Ich bezweifle ja gar nicht, dass Faustina Jesus gesehen hat, aber das heisst nicht, dass sie jetzt weiss wie Jesus aussieht.

 

http://www.familie-wimmer.com/projekte/p02...060/barmh2.html

 

Faustinas magisches Bild.

 

Die kath. Kirche ist schon sehr gespalten: einerseits einen auf hochintellektuell machen, andererseits deratigen Aberglauben dulden um die dummen Massen zufriedenzustellen.

[Angelocrator]

 

Und als "pseudomystisch" definieren wir einfach alles, was nicht ins eigene religioese Weltbild passt.

 

Hast Du eine objektive Methode um die beiden Erfahrungen voneinander zu unterscheiden?

Als Grundlagen für die Unterscheidung für christliche Mystik gelten: Die göttliche Offenbarung (Bibel), die Lehre der Kirche.Wenn ein christlicher Mystiker z.B. von einem siebenfaltigen Gott spricht, kundtut, dass ihm geoffenbart wurde, dass Christus nicht Gott ist - dann läßt sich ziemlich klar unterscheiden.

 

 

Und nichtchristliche Mystik ist somit automatisch Pseudomystik. Sag ich doch.

[Gabriele]

Danke für deine Klarstellung und es zeigt wiedereinmal, wie wenig sich doch Barbara im katholischen Glauben auskennt. Es genügt halt nicht, einmal im Jahr ins Kloster zu rennen um mediative Erfahrungen zu sammeln.

Also Thomas, jetzt muss ich dich aber ein bisserl rügen! Das ist doch wirklicher Mut den Barbara zeigt, wenn sie mal Exerzitien macht! Die Gefahr ist doch gross, dass durch solche Exerzitien ihr festgefahrenes Weltbild mal ein bisserl erschüttert wird. Für diesen Mut das zu riskieren muss man ihr auf alle Fälle Anerkennung geben. Für ihre unsinnigen Unterstellungen bezüglich dubioser Heiliger kann man sie natürlich nicht loben.

Wenn´s an Argumenten und Feingefühl fehlt, dann hilft die Spottkeule?

[Mariamante]

Danke für deine Klarstellung und es zeigt wiedereinmal, wie wenig sich doch Barbara im katholischen Glauben auskennt. Es genügt halt nicht, einmal im Jahr ins Kloster zu rennen um mediative Erfahrungen zu sammeln.

Also Thomas, jetzt muss ich dich aber ein bisserl rügen! Das ist doch wirklicher Mut den Barbara zeigt, wenn sie mal Exerzitien macht! Die Gefahr ist doch gross, dass durch solche Exerzitien ihr festgefahrenes Weltbild mal ein bisserl erschüttert wird. Für diesen Mut das zu riskieren muss man ihr auf alle Fälle Anerkennung geben. Für ihre unsinnigen Unterstellungen bezüglich dubioser Heiliger kann man sie natürlich nicht loben.

Wenn´s an Argumenten und Feingefühl fehlt, dann hilft die Spottkeule?

Liebe Gabriele! Wo genau ortest du Spottkeule? Ich finde es wirklich mutig von Barbara, dass sie Exerzitien macht. Und dass durch Exerzitien ein festgefahrenes Welt- oder Glaubensbild erschüttert und aufgerüttelt werden kann und soll- auch bei Menschen passieren, die sich mit der Lehre der Kirche an und für sich identifizieren- halte ich für wahrscheinlich.- wenn man sich auf Exerzitien einläßt. bearbeitet 19. März 2007 von Mariamante

[Petrus]

Jesus spricht:" [...] Mit der Handkommunion habt ihr Mich entehrt."

Quelle: http://www.gisela-maria.com/KoenigTeil1-index.html

 

nett auch die Weg-Erklärungsversuche dieser "Botschaft", die sich unmittelbar im Anschluß an diese "Botschaft" finden.

da gibt's noch mehr von der Sorte: "Mundkommunion von Jesus selbst empfohlen", http://www.adorare.de/mundkommunion.html (wer diese "Botschaft" allerdings empfangen hat, habe ich nicht herausbekommen - die Website ist etwas unübersichtlich).

bearbeitet 19. März 2007 von Petrus

[Mariamante]

 

 

Dann müssen die Erscheinungen Mohammeds echt gewesen sein. Bei dem Erfolg den er bis heute hat....

 

Werner

Du bist also überzeugt, dass die Früchte alle positiver Natur sind - eo ipso?

Frag mal eine Milliarde Muslime, ob sie die Früchte des Paulus eher positiv oder eher negativ beurteilen.

Das Ergebnis wird dir nicht gefallen, da bin ich mir sicher.

 

Werner

Darnach habe ich nicht gefragt sondern nach Deiner Überzeugung.

[Mariamante]

 

Und als "pseudomystisch" definieren wir einfach alles, was nicht ins eigene religioese Weltbild passt.

 

Hast Du eine objektive Methode um die beiden Erfahrungen voneinander zu unterscheiden?

Als Grundlagen für die Unterscheidung für christliche Mystik gelten: Die göttliche Offenbarung (Bibel), die Lehre der Kirche.Wenn ein christlicher Mystiker z.B. von einem siebenfaltigen Gott spricht, kundtut, dass ihm geoffenbart wurde, dass Christus nicht Gott ist - dann läßt sich ziemlich klar unterscheiden.

 

Und nichtchristliche Mystik ist somit automatisch Pseudomystik. Sag ich doch.

Es gibt auch in anderen Religionen echte Mystik.

[Werner001]

 

 

Dann müssen die Erscheinungen Mohammeds echt gewesen sein. Bei dem Erfolg den er bis heute hat....

 

Werner

Du bist also überzeugt, dass die Früchte alle positiver Natur sind - eo ipso?

Frag mal eine Milliarde Muslime, ob sie die Früchte des Paulus eher positiv oder eher negativ beurteilen.

Das Ergebnis wird dir nicht gefallen, da bin ich mir sicher.

 

Werner

Darnach habe ich nicht gefragt sondern nach Deiner Überzeugung.

Wenn du so fragst, dann sehe ich auch die paulinischen Früchte nicht nur positiv.

Vor allem dass die teilweise merkwürdigen Ansichten des Paulus den gleichen Stellenwert haben sollen wie das Wort des Herrn finde ich gar nicht gut.

 

Werner

[tomlo]

Man kann auch mit Hilfe von Dämonen, pseudomystische Erfahrungen sammeln

So wie Faustina.

du zweifelst eine heilligsprechung an? soweit ich weiß ist sie ausdruck der höchsten päpstlichen autorität zumindest nach vorkonziliarer dogmatik

Ach Siri, du musst doch schon langsam wissen, das es für unsere 68er Konzilsgeister keine Autoritäten geben kann.

[tomlo]

Das ist keine Antwort auf meine Frage.

Wie stellt irgendjemand fest, ob der Traum, den jemand hatte, nur ein Traum war, oder ob da tatsächlich der Heiland leibhaftig erschienen ist? Wie soll das irgendjemand feststellen können, egal wie gut sein moralisches Verhalten ist?

Werner

Das ist schon eine Antwort und ich denke so dumm bist du nicht, dass du das nicht verstehen könntest. Die Schrift sagt dazu: An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Wo also Jesus einer Begnadeten nicht erschienen ist, sondern wo es sich um eine Einbildung handelt, sich eine Person nur profilieren will, oder es sich um eine dämonische Erscheinung, dort bleiben die guten Früchte aus.

Dann müssen die Erscheinungen Mohammeds echt gewesen sein. Bei dem Erfolg den er bis heute hat....

 

Werner

Mit Feuer und Schwert, Entführung und Ermordung. Tja lieber Werner, das sind wahrhaft gute Früchte. Deshalb bekehre sich schnell :ph34r:

[Werner001]

Das ist keine Antwort auf meine Frage.

Wie stellt irgendjemand fest, ob der Traum, den jemand hatte, nur ein Traum war, oder ob da tatsächlich der Heiland leibhaftig erschienen ist? Wie soll das irgendjemand feststellen können, egal wie gut sein moralisches Verhalten ist?

Werner

Das ist schon eine Antwort und ich denke so dumm bist du nicht, dass du das nicht verstehen könntest. Die Schrift sagt dazu: An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Wo also Jesus einer Begnadeten nicht erschienen ist, sondern wo es sich um eine Einbildung handelt, sich eine Person nur profilieren will, oder es sich um eine dämonische Erscheinung, dort bleiben die guten Früchte aus.

Dann müssen die Erscheinungen Mohammeds echt gewesen sein. Bei dem Erfolg den er bis heute hat....

 

Werner

Mit Feuer und Schwert, Entführung und Ermordung. Tja lieber Werner, das sind wahrhaft gute Früchte. Deshalb bekehre sich schnell :ph34r:

Wenn Feuer und Schwert der Beweis sind, dass etwas schlecht ist, dann steht es aber nicht gut um das Christentum.

 

Menno, es macht gar keinen Spass mit euch zu streiten. Eure Argumente sind einfach zu flach und zu leicht zu entkräften.

 

Werner

[Mariamante]

Einer kleinen Schar.

Es gibt auch eine kleine Schar, die meine Früchte heute schon durchaus positiv beurteilt.

Zugegebenermassen nicht so viele wie bei Paulus, dafür habe ich aber auch noch keine Leute umgebracht wie dieser.

 

Werner

So klein dürfte die Schar nicht gewesen sein. Es gibt ja einige AA´s und auch andere, die Paulus sogar als Gründer der Kirche bezeichnen oder hinstellen wollen. Dass selbst aus großen Sündern Heilige werden können, ist allerdings eher ermutigend, als Menschen die sich bekehrt haben ihre Vergangenheit vorzuwerfen.

[Petrus]

Man kann auch mit Hilfe von Dämonen, pseudomystische Erfahrungen sammeln

So wie Faustina.

du zweifelst eine heilligsprechung an? soweit ich weiß ist sie ausdruck der höchsten päpstlichen autorität zumindest nach vorkonziliarer dogmatik

die vorkonziliare Dogmatik hat aber leider nicht ausgereicht, deshalb mußte das nachkonziliare Kirchenrecht diesbezüglich ergänzt werden, daß man bestraft werden kann, (nach Abmahnung), wenn man die rechtmäßigkeit von Heiligsprechungen anzweifelt.

 

 

 

Aber im Ernst: Du mißverkennst das Wesen der Heiligsprechung. Heiligsprechung heißt doch nicht, daß ich alles an diesem Menschen supertoll finden muß; es heißt lediglich, daß er Mensch zur allgemeinen Verehrung freigegeben ist, daß man Kirchen danach benennen kann z. B.

[Werner001]

 

 

 

Einer kleinen Schar.

Es gibt auch eine kleine Schar, die meine Früchte heute schon durchaus positiv beurteilt.

Zugegebenermassen nicht so viele wie bei Paulus, dafür habe ich aber auch noch keine Leute umgebracht wie dieser.

 

Werner

So klein dürfte die Schar nicht gewesen sein. Es gibt ja einige AA´s und auch andere, die Paulus sogar als Gründer der Kirche bezeichnen oder hinstellen wollen. Dass selbst aus großen Sündern Heilige werden können, ist allerdings eher ermutigend, als Menschen die sich bekehrt haben ihre Vergangenheit vorzuwerfen.

Ich werfe nichts vor, ich drücke damit nur aus, dass Saulus eine wesentlich stärkere Bekehrung nötig hatte als ich.

 

Werner

[Angelocrator]

Es gibt auch in anderen Religionen echte Mystik.

 

Erlaeutere das bitte.

[Petrus]

Als Grundlagen für die Unterscheidung für christliche Mystik gelten: Die göttliche Offenbarung (Bibel), die Lehre der Kirche.Wenn ein christlicher Mystiker z.B. von einem siebenfaltigen Gott spricht, kundtut, dass ihm geoffenbart wurde, dass Christus nicht Gott ist - dann läßt sich ziemlich klar unterscheiden.

Und was soll man dann von einer Botschaft halten, in der Jesus uns sagt, daß wir ihn mit der Handkommunion entehren? bearbeitet 19. März 2007 von Petrus