Die Auferstehung

[Nursianer]

. Ein Glaube aber, für den es sich nicht lohnt zu sterben, lohnt es sich auch nicht zu leben!

Sprach Mohammed Ata

Oh cool, eine Gleichsetzung christlicher Matryrer mit einem Terroristen.

Als wenn Terroristen keine Martyrer wären - halt nur von der falschen Seite.

Man selbst muss es nicht besser machen. Man selbst muss nur auf der Richtigen Seite stehen.

Terroristen iSd Selbstmordattentäter sind selbstverständlich keine Märtyrer, wie dies im christlichen Sinne verstanden wird. Sie haben ihren Tod ja selbst gewählt. Märtyrer kann nur sein, wer wegen seines Glaubens ermordet wurde.

[Platona]

Terroristen iSd Selbstmordattentäter sind selbstverständlich keine Märtyrer, wie dies im christlichen Sinne verstanden wird. Sie haben ihren Tod ja selbst gewählt. Märtyrer kann nur sein, wer wegen seines Glaubens ermordet wurde.

Ach nein? Und in welche Kategorie fallen dann Kreuzritter, die selbst in Konstantinopel ihre christlichen Glaubensbrüder nicht verschonten und die ein Massaker in Jerusalem anrichteten, was in der Geschichte bis dahin seinesgleichen sucht? Und das alles unter dem Zeichen des Kreuzes.

[Anfänger]

Ein Glaube aber, für den es sich nicht lohnt zu sterben, lohnt es sich auch nicht zu leben!

 

Ich sehe, dieser Satz wird richtig verstanden von denen, die ihn richtig verstehen wollen und eben falsch verstanden von denen, die ihn falsch verstehen wollen. Damit kann ich leben.

 

Von wem dieser Satz schlussendlich stammt, ist mir eigentlich gleichgültig. Für mich stimmt er. Zwar nicht in dem Sinn, dass ich dafür sterben möchte. Dafür liebe ich das Leben viel zu sehr. Es ist einfach so, dass ich im äussersten Notfall hoffe, mit Gottes Hilfe auch dazu bereit zu sein. Das erlaubt mir, auch im Alltag die vielen kleinen und manchmal auch ein wenig grösseren Nachteilen in Kauf zu nehmen, die das grosse Glück des Glaubens und Vertrauens in dieser Welt nun einmal kosten.

[rakso]

. Ein Glaube aber, für den es sich nicht lohnt zu sterben, lohnt es sich auch nicht zu leben!

Sprach Mohammed Ata

Oh cool, eine Gleichsetzung christlicher Matryrer mit einem Terroristen.

Als wenn Terroristen keine Martyrer wären - halt nur von der falschen Seite.

Man selbst muss es nicht besser machen. Man selbst muss nur auf der Richtigen Seite stehen.

Terroristen sind keine Märtyrer; sondern Menschen die ihre eigene Interessen höherstellen als Leben ihrer Nächsten.

 

Man kann für seine Überzeugung sterben, aber nur passiv. So wie es der HERR uns vor gemacht hat. Selbst im Angesicht des "Sterbens" verzeiht ein wahrhaftiger Mensch seinem Peiniger.

 

Das hat nichts mit der "richtigen" und der "falschen" Seite zu tun. Denn vor dem HERRN gibt es weder die "richtige" noch die "falsche" Seite, sondern für oder gegen den HERRN. Egal auf welche Seite wir stehen.

bearbeitet 20. März 2007 von rakso

[Mariamante]

Nö nö, der Wolfgang hat schon recht. Was Anfänger da von sich gibt ist seehr bedenklich wenn nicht gar gefährlich.

Bereit sein zur Hingabe ist in dem Sinn"gefährlich", dass es den Tod des Ego bedeuten kann - aber zum wahren Leben führt.

[Mariamante]

Als wenn Terroristen keine Martyrer wären - halt nur von der falschen Seite.

Man selbst muss es nicht besser machen. Man selbst muss nur auf der Richtigen Seite stehen.

Terroristen Martyrer? Vielleicht sollte man bedenken, dass sich Terroristen selbst zu Martyrern hochstilisieren.

[Ennasus]

Ein Glaube aber, für den es sich nicht lohnt zu sterben, lohnt es sich auch nicht zu leben!

 

Ich sehe, dieser Satz wird richtig verstanden von denen, die ihn richtig verstehen wollen und eben falsch verstanden von denen, die ihn falsch verstehen wollen. Damit kann ich leben.

 

Von wem dieser Satz schlussendlich stammt, ist mir eigentlich gleichgültig. Für mich stimmt er. Zwar nicht in dem Sinn, dass ich dafür sterben möchte. Dafür liebe ich das Leben viel zu sehr. Es ist einfach so, dass ich im äussersten Notfall hoffe, mit Gottes Hilfe auch dazu bereit zu sein. Das erlaubt mir, auch im Alltag die vielen kleinen und manchmal auch ein wenig grösseren Nachteilen in Kauf zu nehmen, die das grosse Glück des Glaubens und Vertrauens in dieser Welt nun einmal kosten.

 

Ich finde den Satz auch falsch. Und gefährlich.

Zumindest wenn man "Glauben" so versteht, wie es landläufig verstanden wird.

Wenn du von sowas ausgehst, wie es aus deinem letzten Satz sichtbar wird, "Glauben" als "Vertrauen in die Welt", dann könnte es allerdings stimmen, dass man in Situationen kommen kann, wo man - wenn man sich selbst und seinem Vertrauen und seiner Liebe zu dieser Welt und zu den Menschen treu bleiben will - das eigene Leben riskieren muss, weil man keine Gewalt anwenden will.

Aber das ist dann ein meiner Meinung nach unbedingt notwendiger Zusatz: diese Bereitschaft darum, weil der Wille sich selbst treu zu bleiben unbedingt verknüpft ist mit dem Willen, selbst unter keinen Umständen Gewalt anwenden und töten zu wollen.

So und in dem Zusammenhang wie du formuliert hast, klingt es für mich jedenfalls auch falsch und gefährlich. Falsch im Sinne dessen, was ich als Anliegen Jesu verstehe, weil es bei deinem ersten Posting nicht um "das Leben" geht, für das man zu sterben bereit sein müsste, sondern um "Glaubensaussagen". Und je nach Verständnis dieser Aussagen und Ideologie spielt es dann keine Rolle mehr, ob man beim Sterben für den Glauben auch noch ein paar andere Menschen mitnimmt oder sie überhaupt gezielt umbringt, weil sie ungläubig sind.

Die Geschichte hat nur zu deutlich gezeigt, dass auch das Christentum nicht davor gefeit ist, dass Glaube ideologisch verstanden wird (im Gegenteil, und dieser Thread zeigt das auch, dass das nach wie vor so ist) und dann ist der Schritt klein zu einer Haltung, in der der Tod unzähliger Menschen für die "Wahrheit des Glaubens" für den man auch zu sterben bereit sein muss, in Kauf genommen wird.

Dieser Gefahr sollten wir uns bewusst sein!

[Ennasus]

 

Als wenn Terroristen keine Martyrer wären - halt nur von der falschen Seite.

Man selbst muss es nicht besser machen. Man selbst muss nur auf der Richtigen Seite stehen.

Terroristen Martyrer? Vielleicht sollte man bedenken, dass sich Terroristen selbst zu Martyrern hochstilisieren.

Sie stilisieren sich nicht hoch. Es ist ihr Selbstverständnis

Hinter diesen Selbstmordattentaten steckt genauso eine Haltung: "Man muss auch bereit sein, für den Glauben zu sterben, sonst ist es kein richtiger Glaube"

bearbeitet 20. März 2007 von Ennasus

[Volker]

Niemals sollte eine Idee oder eine Überzeugung oder ein Glauben wichtiger sein als menschliches Leben, auch das Eigene. Der gefährlichste Feind des Lebens ist der, der nicht einmal sein eigenes Leben achtet. Und die Erfahrung hat leider gezeigt, dass diejenigen, die bereit sind, menschliches Leben einer Idee zu opfern, dies zu gerne vor allem mit dem Leben anderer machen.

 

Ich würde nicht für eine Idee sterben wollen, denn es könnte ja sein, dass ich mich geirrt habe. Viel Irrsinn entsteht aus der Idee, dass man eine Idee haben könne, die kein Irrtum sein kann - denn schon das ist ein Irrtum.

 

Und: "Die Überzeugung ist ein schlimmerer Feind der Wahrheit als die Lüge" (Friedrich Nietzsche).

[Ketzer]

. Ein Glaube aber, für den es sich nicht lohnt zu sterben, lohnt es sich auch nicht zu leben!

 

Anfänger, ich glaube ich verstehe schon, was du meinst. Und in dem wie du es meinst kann ich den Satz auch akzeptieren beziehungsweise teilen. Aber das ist ein sehr dünnes Eis. Eine Entgleisung ist immer dann vorprogrammiert, wenn der Pfad der bedingungslosen Liebe verlassen wird; bedingungslose Liebe ist für mich die einzig wirkliche Liebe, alles andere ist nur Egoismus, der wie Liebe aussieht.

Für bedingungslose Liebe, und nur dafür, lohnt es sich wirklich sein Leben einzusetzen. Die Frage, ob nun Jesus wirklich tot war oder ob er die Kreuzigung überlebt hat, ist demgegenüber in meinen Augen sekundär, das neue Testament wäre auch kein Lügengespinst, denn es geht höchstens um Irrtümer und nicht um bewusste Lügen.

[Anfänger]

Niemals sollte eine Idee oder eine Überzeugung oder ein Glauben wichtiger sein als menschliches Leben, auch das Eigene. Der gefährlichste Feind des Lebens ist der, der nicht einmal sein eigenes Leben achtet. Und die Erfahrung hat leider gezeigt, dass diejenigen, die bereit sind, menschliches Leben einer Idee zu opfern, dies zu gerne vor allem mit dem Leben anderer machen.

 

Ich würde nicht für eine Idee sterben wollen, denn es könnte ja sein, dass ich mich geirrt habe. Viel Irrsinn entsteht aus der Idee, dass man eine Idee haben könne, die kein Irrtum sein kann - denn schon das ist ein Irrtum.

 

Und: "Die Überzeugung ist ein schlimmerer Feind der Wahrheit als die Lüge" (Friedrich Nietzsche).

 

Wie will ein Atheist eigentlich die Auferstehung begreifen? Um diese geht es aber hier. Und diese Auferstehung Christi an die ich glaube, und die das Unterpfand meiner eigenen Auferstehung ist, an die ich ebenfalls glaube, ist der Grund, weshalb ich lieber sterben als dieser Auferstehung verlustig zu gehen möchte.

 

Wie Paulus so schön sagt: Das Kreuz Christi (und damit auch seine Auferstehung) ist für die einen eine Torheit, für andere ein Ärgernis, für uns Christen aber Gottes Macht und Gottes Weisheit.

 

Damit solle auch klar sein, dass mein Glaube und meine Hoffnung nicht auf diesem Leben gründet, sondern in Gott, meinem Schöpfer. Für mich macht ein Einsatz in und für diese Welt eigentlich nur Sinn in der Beziehung zu Gott, aus dem Gebot Gottes heraus.

 

Aber wie gesagt, für Menschen, die ihre Fähigkeit zur Transzendenz verloren haben oder bewusst leugnen, kann das alles nicht wahr sein. Es gibt jedoch viele, sehr viele Menschen, die sich dieser Fähigkeit bewusst sind und sich mehr oder weniger bemühen, diese in ihr Leben einzubauen. Sie machen alle die Erfahrung, dass so ihr Leben reicher und schöner wird, dass vieles in dieser Welt seine Sinnlosigkeit verliert, dass das eigene Leben auch dort noch Sinn macht, wo es nach menschlichen Massstäben gescheitert ist.

 

Doch wie gesagt, wenn ich - aus welchen Grünen auch immer, vielleicht weil ich bewusst darauf verzichte - keinen Geigerzähler habe, dann wird es mir nie gelingen, irgendwo Radioaktivität aufzuspüren. Ich muss dann aber damit rechnen, dass andere mir nicht glauben, wenn ich sage, es gäbe dort keine Radioaktivität.

[Mariamante]

Sie stilisieren sich nicht hoch. Es ist ihr Selbstverständnis

Hinter diesen Selbstmordattentaten steckt genauso eine Haltung: "Man muss auch bereit sein, für den Glauben zu sterben, sonst ist es kein richtiger Glaube"

Vielleicht habe ich mich nicht verständlich ausgedrückt: Sie machen sich selbst zu Martyrern z.B. durch Selbstmordattentate.

[Mariamante]

Niemals sollte eine Idee oder eine Überzeugung oder ein Glauben wichtiger sein als menschliches Leben, auch das Eigene.

Frage: Darf einem das Leben eines anderen (z.B. einer Mutter das Leben ihres Kindes) nicht wichtiger als das eigene sein??? Und da Gott für Gläubige keine "Idee" ist - könntest du da jetzt einen Schluss ziehen.

[wolfgang E.]

 

Sie stilisieren sich nicht hoch. Es ist ihr Selbstverständnis

Hinter diesen Selbstmordattentaten steckt genauso eine Haltung: "Man muss auch bereit sein, für den Glauben zu sterben, sonst ist es kein richtiger Glaube"

Vielleicht habe ich mich nicht verständlich ausgedrückt: Sie machen sich selbst zu Martyrern z.B. durch Selbstmordattentate.

Nicht mehr als Berhard von Clairvaux die mordenden Kreuzritter zu Märtyrern hochgejubelt hat.

[Mariamante]

Nicht mehr als Berhard von Clairvaux die mordenden Kreuzritter zu Märtyrern hochgejubelt hat.

Wenn die Kreuzritter das auch selbst so gesehen haben sollten, dann waren sie auch schwer verirrt. Zum Martyrer im christlichen Sinne macht man sich nicht selbst.

[Platona]

Nicht mehr als Berhard von Clairvaux die mordenden Kreuzritter zu Märtyrern hochgejubelt hat.

Wenn die Kreuzritter das auch selbst so gesehen haben sollten, dann waren sie auch schwer verirrt. Zum Martyrer im christlichen Sinne macht man sich nicht selbst.

Aber am Beispiel der Kreuzritter sieht man, wie gefährlich die These "für den Glauben sterben" ist.

[wolfgang E.]

Nicht mehr als Berhard von Clairvaux die mordenden Kreuzritter zu Märtyrern hochgejubelt hat.

Wenn die Kreuzritter das auch selbst so gesehen haben sollten, dann waren sie auch schwer verirrt. Zum Martyrer im christlichen Sinne macht man sich nicht selbst.

Dann hat sie aber Bernhard in die geistliche Irre geführt.

bearbeitet 20. März 2007 von wolfgang E.

[Volker]

 

Niemals sollte eine Idee oder eine Überzeugung oder ein Glauben wichtiger sein als menschliches Leben, auch das Eigene.

Frage: Darf einem das Leben eines anderen (z.B. einer Mutter das Leben ihres Kindes) nicht wichtiger als das eigene sein??? Und da Gott für Gläubige keine "Idee" ist - könntest du da jetzt einen Schluss ziehen.

 

Wenn man sein Leben für das eines oder mehrerer anderer opfert, opfert man sich keiner Idee, sondern dem menschlichen Leben selbst. Das ist etwas völlig anderes. Man rettet Leben. Man kann das Leben eines anderen höher einschätzen als das eigene, aber niemals eine Idee für wertvoller als Leben.

 

Vor was, zum Geier, soll man denn Gott retten? Wie sollen wir sein Leben schützen??? Wenn eine Mutter sich opfert, um ihr Kind zu retten, so bewahrt sie Leben - wenn auch in dem Fall nicht ihr eigenes. Sie wird aber ihr Leben nur gefährden, wenn das ihres Kindes auf dem Spiel steht - und nicht wegen irgendeiner Idee. Sie wird ihr Leben nur dann opfern, wenn sie damit Ihr Kind wahrscheinlich vor dem Tod retten kann.

 

Kein Gläubiger, der für Gott in den Tod geht, rettet oder schützt damit irgendein Leben. Er wirft sein eigenes weg, und oft auch das von anderen. Gott ist kein Kind, dass man vor dem Tod schützen kann. Dabei spielt es keine Rolle, ob man Gott für eine Idee oder für mehr als eine Idee hält.

[Mariamante]

Vor was, zum Geier, soll man denn Gott retten? Wie sollen wir sein Leben schützen???

 

In Bezug auf Gott geht es darum, das ewige Leben zu retten- und zwar das eigene

Kein Gläubiger, der für Gott in den Tod geht, rettet oder schützt damit irgendein Leben.

Doch- z.B. Maximilian Kolbe.

[Mariamante]

Aber am Beispiel der Kreuzritter sieht man, wie gefährlich die These "für den Glauben sterben" ist.

Dass es höhere Werte gibt, als das eigene Leben ist schwer verständlich. Für den, der nicht an ein ewiges Leben glaubt und infolgedessen auch nicht daran, dass man es verlieren kann - ist die Hingabe des leiblichen Lebens- um nicht das ewige Leben zu verliern oder (positiv) um es zu gewinnen sicher unverständlich. (Dass auch diese Hingabe missbraucht werden kann spricht allerdings gegen den Missbrauch nicht dagegen dass es etwas gibt, das wertvoller ist als das hohe Gut des leiblichen Lebens). bearbeitet 20. März 2007 von Mariamante

[wolfgang E.]

 

Vor was, zum Geier, soll man denn Gott retten? Wie sollen wir sein Leben schützen???

 

In Bezug auf Gott geht es darum, das ewige Leben zu retten- und zwar das eigene

Kein Gläubiger, der für Gott in den Tod geht, rettet oder schützt damit irgendein Leben.

Doch- z.B. Maximilian Kolbe.

 

Wieso? Wäre sonst Gott in den Hungerbunker gegangen oder eben der Mensch den Maximilian Kolbe gerettet hat

[Mariamante]

Wieso? Wäre sonst Gott in den Hungerbunker gegangen oder eben der Mensch den Maximilian Kolbe gerettet hat

Maximilian Kolbe hat (wie Jesus) sein Leben aus Liebe zu Gott für andere speziell für einen anderen hingegeben.

[wolfgang E.]

 

Wieso? Wäre sonst Gott in den Hungerbunker gegangen oder eben der Mensch den Maximilian Kolbe gerettet hat

Maximilian Kolbe hat (wie Jesus) sein Leben aus Liebe zu Gott für andere speziell für einen anderen hingegeben.

Ja aber er hat es für einen anderen Menschen und nicht für Gott hingegeben. Das ist ein Unterschied, der schon sehr viel ausmacht.

bearbeitet 20. März 2007 von wolfgang E.

[Elima]

 

Wieso? Wäre sonst Gott in den Hungerbunker gegangen oder eben der Mensch den Maximilian Kolbe gerettet hat

Maximilian Kolbe hat (wie Jesus) sein Leben aus Liebe zu Gott für andere speziell für einen anderen hingegeben.

Ja aber er hat es für einen anderen Menschen und nicht für Gott hingegeben. Das ist ein Unterschied, der schon sehr viel ausmacht.

 

 

 

und "was ihr dem Geringsten getan habt, habt ihr mir getan" (Mt. 25) gilt das hier nicht?

[Franziskaner]

 

Wieso? Wäre sonst Gott in den Hungerbunker gegangen oder eben der Mensch den Maximilian Kolbe gerettet hat

Maximilian Kolbe hat (wie Jesus) sein Leben aus Liebe zu Gott für andere speziell für einen anderen hingegeben.

Ja aber er hat es für einen anderen Menschen und nicht für Gott hingegeben. Das ist ein Unterschied, der schon sehr viel ausmacht.

 

 

Das ist die übliche A&A-Argumentation: wenn ein Christ etwas Gutes tut, hat er es für aus humanistischen Gründen für die Menschen getan, sein Glaube spielt dabei natürlich überhaupt keine Rolle, und schon gar nicht die Hoffnung auf ein ewiges Leben. (Selbst wenn der Christ etwas anderes sagt; A&As können eben die Seele eines jeden Menschen bis auf den Grund durchschauen).

Wenn ein Christ aber etwas Schlechtes tut, dann tut er das allein aufgrund seines Glaubens.

 

Das ist schon ziemlich verquer und schräg.

 

Was ist denn mit den Widerstandskämpfern gegen Hitler, z.B. die des 20. Juli? Die wussten auch, dass sie wahrscheinlich keinen Erfolg haben würden, und haben es trotzdem getan. Zum Teil sogar wegen ihrer christlichen Überzeugung. Alles gefährliche Schwachköpfe?