Die Auferstehung

[Platona]

Das ist die übliche A&A-Argumentation: wenn ein Christ etwas Gutes tut, hat er es für aus humanistischen Gründen für die Menschen getan, sein Glaube spielt dabei natürlich überhaupt keine Rolle, und schon gar nicht die Hoffnung auf ein ewiges Leben. (Selbst wenn der Christ etwas anderes sagt; A&As können eben die Seele eines jeden Menschen bis auf den Grund durchschauen).

Wenn ein Christ aber etwas Schlechtes tut, dann tut er das allein aufgrund seines Glaubens.

 

Das ist schon ziemlich verquer und schräg.

 

Was ist denn mit den Widerstandskämpfern gegen Hitler, z.B. die des 20. Juli? Die wussten auch, dass sie wahrscheinlich keinen Erfolg haben würden, und haben es trotzdem getan. Zum Teil sogar wegen ihrer christlichen Überzeugung. Alles gefährliche Schwachköpfe?

Nein, Deine Argumentation ist nicht schlüssig. Bei dem Guten, was getan wird, ist letztlich das eigene Gewissen die Triebfeder und das ist von der Weltanschauung unabhängig.

 

Beim Schlechten kommt es darauf an, ob ein Gläubiger seine schlechte Handlung mit dem Glauben begründet. Ansonsten ist er nur ein hinterfotziges A****loch, genau wie ein Atheist auch, des Schlechtes tut.

[Franziskaner]

Nein, Deine Argumentation ist nicht schlüssig. Bei dem Guten, was getan wird, ist letztlich das eigene Gewissen die Triebfeder und das ist von der Weltanschauung unabhängig.

 

Das ist ja unglaublich.

Woher willst Du das denn wissen? Wie kommst Du dazu, zu sagen, dass das, was z.B. in meinem Leben anGutem geschehen ist, mit meinem Glauben nichts zu tun hätte? Ich kenne mich, ich kenne mein Leben, und ich weiß dass das absoluter Quatsch ist, was Du da erzählst.

[Platona]

 

Nein, Deine Argumentation ist nicht schlüssig. Bei dem Guten, was getan wird, ist letztlich das eigene Gewissen die Triebfeder und das ist von der Weltanschauung unabhängig.

 

Das ist ja unglaublich.

Woher willst Du das denn wissen? Wie kommst Du dazu, zu sagen, dass das, was z.B. in meinem Leben an Gutem geschehen ist, mit meinem Glauben nichts zu tun hätte? Ich kenne mich, ich kenne mein Leben, und ich weiß dass das absoluter Quatsch ist, was Du da erzählst.

Siehst Du und ich kenne mich, ich kenne mein Leben und ich weiß, daß das, was mir an Gutem widerfahren ist nichts mit meinem Glauben zu tun hat.

 

Aber das Gute, was ich tue hat mit meinem Gewissen zu tun.

bearbeitet 20. März 2007 von Platona

[Volker]

 

Wieso? Wäre sonst Gott in den Hungerbunker gegangen oder eben der Mensch den Maximilian Kolbe gerettet hat

Maximilian Kolbe hat (wie Jesus) sein Leben aus Liebe zu Gott für andere speziell für einen anderen hingegeben.

Ja aber er hat es für einen anderen Menschen und nicht für Gott hingegeben. Das ist ein Unterschied, der schon sehr viel ausmacht.

 

 

Das ist die übliche A&A-Argumentation: wenn ein Christ etwas Gutes tut, hat er es für aus humanistischen Gründen für die Menschen getan, sein Glaube spielt dabei natürlich überhaupt keine Rolle, und schon gar nicht die Hoffnung auf ein ewiges Leben. (Selbst wenn der Christ etwas anderes sagt; A&As können eben die Seele eines jeden Menschen bis auf den Grund durchschauen).

Wenn ein Christ aber etwas Schlechtes tut, dann tut er das allein aufgrund seines Glaubens.

 

Das ist nicht besonders sinnig argumentiert: Faktisch hat Maximilian Kolbe sein Leben für das eines anderen Menschen hingegeben. Daran gibt es wohl nichts zu deuten. Dass er dies auch für Gott und seinen Glauben getan hat, kann man annehmen oder bestreiten, an seiner tatsächlichen Handlung ändert das nichts. Aber ich will das nicht bestreiten, er hat es für seinen Glauben getan, für Gott - und der Mensch, den er gerettet hat, hat wohl sicher auch eine gewichtige Rolle gespielt. Und, er hat Leben für Leben gegeben und nicht Leben für eine Idee. Das miteinander zu vermischen oder zu verwischen halte ich für äußerst gefährlich, das ist der ideologische Mist, auf dem die Idee wuchert, dass man menschliches Leben für Ideen opfern kann oder darf oder sollte.

 

Aber er hat sein Leben nicht für Gottes Leben gegeben. Und zwar deswegen, weil das schlicht unmöglich ist.

 

Der einzige Grund, aus dem man menschliches Leben opfern darf, ist der, um damit anderes oder weiteres menschliche Leben zu retten. Jede Idee, dass man das auch noch aus anderen Gründen darf, halte ich für gefährlich.

[Atreides]

Hach, ich bin richtig froh, in Zeiten und Umständen zu leben, in denen sich mir die Frage nicht stellt, ob ich für meinen Glauben sterben möchte.

 

Sollte sich das mal ändern, hoffe ich sehr, dass ich dann das Leben wähle...

[wolfgang E.]

Aber wie gesagt, für Menschen, die ihre Fähigkeit zur Transzendenz verloren haben oder bewusst leugnen, kann das alles nicht wahr sein.

Das ist der übliche Zugang - wer meiner Argumenation nicht zustimmt, hatt die Fähigkeit zur Transzendenz verloren.

[Jenny]

Hallo zusammen

Ihr seit ja fleißige Schreiber,habt ihr nix besseres zu tun? -wie soll ich da mithalten.

Es gibt schon mindestens 99 Unterthemen.

 

 

Ich möchte diesen Satz hier nochmals betonen weil er sehr ,sehr wichtig ist.

 

Ein Glaube aber, für den es sich nicht lohnt zu sterben, lohnt es sich auch nicht zu leben!

 

Viele von euch ,haben schon ganz wichtige Punkte angesprochen.

 

Volker und Ennasus haben betont das der Glaube nie wichtiger sein darf als ein Menschenleben.

 

Dem wiederspreche ich (und schon sehe ich einiege "Steine" aufheben :-) )

Laßt es mich bitte erklären.

Rakso hat folgendes geschrieben:

 

Terroristen sind keine Märtyrer; sondern Menschen die ihre eigene Interessen höherstellen als Leben ihrer Nächsten.

 

Man kann für seine Überzeugung sterben, aber nur passiv. So wie es der HERR uns vor gemacht hat. Selbst im Angesicht des "Sterbens" verzeiht ein wahrhaftiger Mensch seinem Peiniger.

 

Die zentrale Frage um die es hier geht ist doch ,wenn ich das richtig sehe ;was ist der Inhalt des Glaubens?

Wenn zum Inhalt des Glaubens gehört ,daß mein Leben am wichtigsten ist und es mich nicht scherrt was mit meinem Nächsten passiert,wie es bei den moslemischen Attentätern der Fall ist,schlimmer sogar noch,sie legen es darauf an andere zu schädigen und in den Tod zu reissen,-dann ist die Warnung von Volker und Ennasus mehr als berechtigt.

 

Solche Haltung ist aber mit der biblischen Botschaft völlig unvereinbar.

 

Und bitte ,ich will hier nicht über das Verhalten von Christen oder solchen die diesen Namen tragen,reden.

Ich weiß von mir selbst das ich nicht immer im Sinne Jesu handle.Das muß ich bekennen.

Mir ist hier eines auch sehr wichtig , nämlich daß man das Kind nicht mit dem Bade ausschüttet.

Die Frage muß immer sein, ist mein handeln oder das eines Christen mit dem zu vereinbaren wie Christus war/ist? Daran muß und darf man jeden Christen messen!

Wenn ich diesen Satz ,der von Christen stammt also noch einmal nehme ,

geht es nicht um die Frage wie kann ich schnellstmöglich und effektiv sterben.

Kurzgesagt geht es darum.

und damit wieder an das eigentliche Thema anzuknüpfen.

 

Lohnt es sich oder besser; ist es Sinnvoll , mein ganzes Leben -und das Sterben ist letztlich miteinbegriffen - auf diesen Glauben zu setzten?

Also quasi alles auf eine Karte .

Ist dieser Glaube es wert das ich dafür ausgelacht, verfolgt, mißhandelt und vielleicht sogar getötet werden.

Die ersten Christen standen genau vor dieser Frage und auch heute noch stehen Christen oft vor dieser Frage.

 

Lohnt es sich also mein Leben auf diese Karte zu setzen?

Und wenn am ende das ganze Kartenhaus zusammenbricht und sich alles als großer Irrtum erweist?

 

Deshalb ist es mir wichtig und ich bin froh das mein Glaube und Leben auf einer feste realen Grundlage steht.

Und das ist die historische Tatsache der Auferstehung.

Denn die Auferstehung Jesu bezeugt die glaubwürdigkeit der Aussagen Jesu.

Er ist der Weg,die Wahrheit und das Leben.

Und keiner kommt zum Vater als nur durch Ihn.

 

Ich hoffe das ich nicht zu holperig in meinen Ausführungen bin

ein Rethoriker ist an mir wahrlich nicht verloren gegangen,seit also bitte nachsichtig und fragt wenn was unklar ist.

 

Schönen Tag euch

jenny

bearbeitet 20. März 2007 von Jenny

[Ennasus]

Das ist nicht besonders sinnig argumentiert: Faktisch hat Maximilian Kolbe sein Leben für das eines anderen Menschen hingegeben. Daran gibt es wohl nichts zu deuten. Dass er dies auch für Gott und seinen Glauben getan hat, kann man annehmen oder bestreiten, an seiner tatsächlichen Handlung ändert das nichts. Aber ich will das nicht bestreiten, er hat es für seinen Glauben getan, für Gott - und der Mensch, den er gerettet hat, hat wohl sicher auch eine gewichtige Rolle gespielt. Und, er hat Leben für Leben gegeben und nicht Leben für eine Idee. Das miteinander zu vermischen oder zu verwischen halte ich für äußerst gefährlich, das ist der ideologische Mist, auf dem die Idee wuchert, dass man menschliches Leben für Ideen opfern kann oder darf oder sollte.

 

Aber er hat sein Leben nicht für Gottes Leben gegeben. Und zwar deswegen, weil das schlicht unmöglich ist.

Da stimme ich dir zu.

Ich denke mir, für einen Gläubigen Menschen kann das in eins fallen ("was ihr dem geringsten Menschen tut...." - Elima hat es eh schon zitiert). Und es kann sehr viel mit seinem Glauben zu tun haben, weil ihn sein Glaube erstens schon ein Leben lang geprägt und sein Handeln beeinflusst hat. Und weil ihm aus dem Glauben die Kraft und der Mut für so eine Handlung zuwachsen kann.

Aber ich stimme dir zu, dass Gott das nicht braucht und dass seine Existenz nicht davon abhängt, ob sich ein Mensch für ihn opfert. Und dass es nicht im Sinn des Urgrunds allen Lebens sein kann, wenn jemand sein Leben für Ideen verschenkt.

Außerdem kommt mir das immer irgendwie falsch vor, wenn man das, was man tut, nicht für den Menschen tut, um den es geht, sondern "für Gott". Ich tu mir selber jedenfalls sehr schwer, etwas anzunehmen, wenn nicht ich gemeint bin.

 

Der einzige Grund, aus dem man menschliches Leben opfern darf, ist der, um damit anderes oder weiteres menschliche Leben zu retten. Jede Idee, dass man das auch noch aus anderen Gründen darf, halte ich für gefährlich.

Doch, ich denke, es kann auch andere Gründe geben dafür. Vielleicht mein eigenes "inneres Leben".

Wenn ich mich selbst und alles, was mir heilig ist, verraten müsste und weiß, dass ich unter diesem Verrat innerlich zerbrechen müsste - vielleicht kann es dann richtiger sein, sein eigenes Leben zu riskieren?

Ich weiß nicht, wie es dir ginge, wenn du unter Folter gezwungen würdest, öffentlich zu bekennen, dass du an den christlichen Gott glaubst und einzugestehen, dass du die Leute belogen und dich mit allen Anforderungen an eine rationale Nachvollziehbarkeit des Glaubens geirrt hast. Vielleicht wäre es dir auch nicht so ein großes Problem? Ich weiß nicht.....

Jemand, der daran glauben kann, dass es auch etwas in uns gibt, was Schaden nehmen kann an so einem Verrat an sich selber und dass dieses lebendige Innere trotz dem Tod des Körpers weiterlebt, hat es da aber sicher auch leichter, sich treu zu bleiben.

[Volker]

Doch, ich denke, es kann auch andere Gründe geben dafür. Vielleicht mein eigenes "inneres Leben".

Wenn ich mich selbst und alles, was mir heilig ist, verraten müsste und weiß, dass ich unter diesem Verrat innerlich zerbrechen müsste - vielleicht kann es dann richtiger sein, sein eigenes Leben zu riskieren?

Ich weiß nicht, wie es dir ginge, wenn du unter Folter gezwungen würdest, öffentlich zu bekennen, dass du an den christlichen Gott glaubst und einzugestehen, dass du die Leute belogen und dich mit allen Anforderungen an eine rationale Nachvollziehbarkeit des Glaubens geirrt hast. Vielleicht wäre es dir auch nicht so ein großes Problem? Ich weiß nicht.....

Jemand, der daran glauben kann, dass es auch etwas in uns gibt, was Schaden nehmen kann an so einem Verrat an sich selber und dass dieses lebendige Innere trotz dem Tod des Körpers weiterlebt, hat es da aber sicher auch leichter, sich treu zu bleiben.

 

Wenn mich jemand mit der Schrotflinte am Kopf bedroht, dann würde ich jede Idee leugnen, gleichgültig, wie wichtig mir diese Idee auch sonst sein mag. Ob die Idee richtig oder falsch ist, hängt nicht davon ab, ob ich an sie glaube oder nicht. Gott existiert oder existiert nicht, und wenn ich mich jetzt hinstelle, und sage: "Leute, ich habe Euch belogen, alle mein Argumente sind falsch, das hat nichts mit Rationalität zu tun", dann ändert das nichts an meinen Argumenten, es ändert nichts daran, ob ich Recht habe oder nicht.

 

Das gilt natürlich auch, wenn das Leben eines anderen bedroht ist, etwa eines Freundes - eigentlich egal, um wen es sich handelt.

 

Ob es ewas gibt, bei dessen "Verrat" ich Schaden an mir nehmen würde und es vorzöge, zu sterben, weiß ich nicht - ich denke aber eher nicht. Auf jeden Fall hänge ich nicht so sehr am Atheismus, dass ich nicht bereit wäre, ihn aufzugeben - dazu würden gute Argumente schon reichen, und ein "besseres" Argument als eine Schrotflinte kenne ich nicht ... (das war jetzt ein Scherz).

 

Wahrheit kann nicht davon abhängen, ob jemand bereit ist, dafür sein Leben zu opfern oder nicht. Wahrheit ist von unsereren subjektiven Standpunkten unabhängig, Wahrheit kann nicht sterben - Menschen schon. Wenn Galileo Galilei öffentlich geleugnet hat, dass die Erde um die Sonne kreist, dann hat er völlig richtig gehandelt, sein Leben war unendlich mehr wert, als die Richtigkeit seiner Idee, und dass er es leugnet ändert nichts daran, dass sich die Erde um die Sonne dreht, und nicht umgekehrt.

 

Wenn jemand bereit ist, für seine Überzeugung zu sterben, meinetwegen, ich habe nicht über sein Leben zu verfügen, ich finde es nur sehr bedauerlich. Wenn jemand bereit ist, andere für seine Überzeugung zu opfern, dann allerdings bin ich sein entschiedener Feind.

 

Noch eine Idee zu den Märtyrern (das hat jetzt keinen Zusammenhang mit Susannes Posting):

 

Dass man die Wahrheit einer Überzeugung "bezeugen" kann, in dem man dafür stirbt, macht mich überdies misstrauisch - gibt es denn keinen anderen Weg? Wenn es einen gäbe, dann wäre es doch sinnvoller, diesen Weg zu finden und publik zu machen! Wenn es aber diesen anderen Weg nicht gibt, nun, dann ist die Idee vermutlich falsch. Kaum ein Mensch käme auf die Idee, sich für eine Wahrheit zu opfern, etwa dafür, dass es die Sonne gibt und dass sie im Osten aufgeht. Menschen opfern sich nur für Ideen, die offensichtlich falsch sind, offensichtlich, weil es sonst einen anderen Weg geben müsste, ihre Richtigkeit zu "bezeugen" als sein eigenes Leben wegzuwerfen. Ich glaube, dass fast noch nie ein Märtyrer für eine wahre Idee gestorben ist. Oder, wenn doch - etwa Giordano Bruno - dann handelt es sich um eine Ausnahme, und zwar deswegen, weil es Bruno nicht möglich war, die Richtigkeit seiner Ideen zu beweisen. Und wenn es keine ausreichenden Gründe gibt, die Richtigkeit seiner Ideen zu beweisen, dann ist es falsch, dafür zu sterben (man könnte sich irren). Und wenn man die Richtigkeit beweisen kann, nun, dann ist es wohl reichlich überflüssig, dafür zu sterben.

 

Man stirbt nicht für die Wahrheit - die Wahrheit hat es nicht nötig, dass man für sie stirbt, die Wahrheit ist ein abstraktes Konzept. Wahrheit braucht keine Märtyrer - nur Falschheiten brauchen Märtyrer, sie sind sogar darauf angewiesen, weil es keinen anderen Weg gibt, Leute zu überzeugen. Wissenschaft kennt deswegen keine Märtyrer, Wissenschaft kennt nur Leute, die allgemein als I****** gelten, weil sie wegen vager Ideen ihr Leben aufs Spiel gesetzt haben. Und wenn die Idee nicht vage ist, dann setzt man sein Leben auch nicht übermäig aufs Spiel.

 

Es gibt in "Contact" (dem Buch von Carl Sagan) eine Stelle, wo das deutlich wird, wo die Wissenschaftlerin vor einem riesigen Pendel steht, und sie sagt zu einem Geistlichen: "Ich würde jederzeit dieses Pendel an meine Stirn heben lassen und dann, während es schwingt, stehen bleiben. So sehr vertraue ich der Wissenschaft, dass ich genau weiß, dass ich dabei kein Risiko eingehe. Vertrauen Sie Ihrem Glauben und Gott so weit, dass Sie einen Schritt vorwärts gehen würden?". Natürlich kann die Heldin dies tun, weil sie genau weiß, dass sie nicht für die "Wahrheit der Wissenschaft" sterben würde. Ihr Tod würde allerdings die Falschheit der Wissenschaft beweisen. Und natürlich würde der Geistliche keinen Schritt vorwärts gehen, weil er genau weiß, dass er dann sterben würde - und sein Tod würde die Falschheit seines Glaubens beweisen (unabhängig davon, dass Gläubige in der Regel solche Beweise nicht anerkennen - Wissenschaftler in derselben Lage schon).

 

Wissenschaft kennt keine Märtyrer, weil Wissenschaftler, die während eines Experiments ihr Leben riskieren, nur genau dann sterben, wenn ihre Idee falsch war. Wie die Märtyrer auch können Wissenschaftler ebenso eigentlich nur für falsche Ideen sterben ... (abgesehen von fahrlässiger Umsetzung einer Idee, aber dann steckt immer noch ein Fehler darin, und der Wissenschaftler stirbt wegen des Fehlers, nicht wegen der Wahrheit).

 

Man könnte auch sagen: Märtyrer sterben scheinbar für eine Idee wegen eines Irrtums, wegen einer falschen Idee von der Wahrheit ...

[Mat]

Hallo Volker,

 

Deine Beobachtung in allen Ehren, aber wie bei so vielem in dem Bereich Exegese und Archäologie beruht hier doch Vieles auf konstruierten Modellen (was auch gar nicht anders möglich ist), die ja durchaus auch hinterfragbar sind.

 

Dass Pilatus jemanden hinrichten ließ, weil jüdische Pharisäer das forderten, und den er für unschuldig hielt, wiederspricht allem, was wir von Pilatus wissen. Pilatus wurde von den Römern selbst abgesetzt, weil er zu brutal vorging und weil er ständig gegen jüdische Wünsche und Interessen verstieß, wo es nur ging, und damit die Juden bis aufs Blut reizte. Er wurde deswegen von den Römern für einige der jüdischen Aufstände verantwortlich gemacht.

 

Die Evangelien zeichnen ein extrem beschönigendes Bild von Pilatus. Pilatus wäre der letzte Römer gewesen, der sich von den Pharisäern unter Druck setzen ließ. Er hätte eher das exakte Gegenteil gemacht, sobald er Druck verspürte - das ging selbst den Römern zu weit, die in der Beziehung sonst nie zimperlich waren.

 

Und es gibt noch einen Einwand: Die Pharisäer haben Jesus "Blasphemie" vorgeworfen. Das ist ein Tatbestand, der die Römer nicht weiter interessierte, und den es im römischen Recht in der jüdischen Art nicht gab. Aber die Römer haben sich in solche (religiösen) Dinge nicht eingemischt, den Pharisäern hätte es also frei gestanden, Jesus zu steinigen - ihre Rechtsprechung war in dieser Hinsicht völlig eigenständig. Sie hätten dazu auch nicht ein Urteil von Pilatus gebraucht, der hätte ihnen Jesus ausgeliefert, die Pharisäer hätten ihn gesteinigt, und Ende der Geschichte. Für Steinigungen wegen Blasphemie unter der römischen Herrschaft von Juden durch Juden aufgrund innerjüdischer Urteile gibt es zahllose Beispiele.

 

Und ein ehrenhaftes Begräbnis für einen Hingerichteten hätte schon besonderer Umstände bedurft - sowohl nach jüdischen als auch römischen Verständnis. Was interessierte Pilatus ein toter Jude? Nicht einmal die Lebenden interessierten ihn!

 

Zum einen ist dazu zu sagen, dass es realtiv schwierig ist, ein allgemeines Bild des politischen Verhaltens des Pilatus als Beweis oder Widerlegung der in der Bibel geschilderten Geschehnisse zu sehen.

Ich stimme Dir insoweit zu, dass die Darstellung der Römer im NT eher beschönigend ist und man immer mehr versucht, den Juden eine möglichst große Verantwortung für den Tod Jesu in die schuhe zu schieben. Allein deswegen, weil man im römischen Reich agierte und man es sich nicht von vornherein mit der Saatsmacht verderben wollte.

Andererseits spricht nichts wirklich dagegen, dass Pilatus in diesem Fall dem Druck der Juden nachgegeben hätte. Die Bibel selbst sprciht davon, dass Blasphemie kein Verurteilungsgrund war, Pilatus nach römischem Recht somit keine Schuld an Jesus finden konnte. Gesetzt den Fall, Jesus hätte für einige Unruhe im Volk gesorgt, wäre seine Hinrichtung Pilatus gelegen.

 

In der Häufigkeit schon. Es gibt, wie Price gezeigt hat, fast keinen Namen aus Jesus Umfeld, der nicht eine Anspielung auf die Person und ihre spätere Rolle in der Geschichte war. Das sind ein bisschen viele Zufälle auf einmal. Deswegen wurde später von Christen auch jedes der Wortspiele geleugnet - so wurde aus Maria Magdalena eine "Maria von Magdala", und man erfand einen Ort namens Magdala - den es nie gegeben hat - und man findet in einigen Kommentaren zur Bibel sogar eine vollständige Beschreibung der nicht existierenden Stadt. Vermutlich bedeutet der Name aber "Maria, die sich die Haare zurecht macht" - eine Umschreibung für eine Prostituierte.

Die Interpreation von Price halte ich für an den Haaren herbeigezogen. Migdal ist das hebräische Wort für Turm bzw,. im weiteren Sinn für Festung. Archäologisch hat man viele kleine Festungen nachgewiesen. Insofern wäre es gar nicht verwunderlich, wenn man den Ort nicht gefunden hat.

 

 

Dasselbe bei Judas - Iskariot heißt "der den Dolch im Gewande trägt" und ist die Bezeichnung für einen Verräter. Nicht die Bezeichnungen machen einen stutzig, sondern die Tatsache, dass sie alle so gut zur Geschichte passen. Wir würden auch stutzig werden, wenn wir eine "wahre" Geschichte hören, und ein Herr Müller ist auch immer ein Müller, ein Herr Meier ist auch immer ein Meier (das war früher mal ein Beruf) etc. Bei uns stammen Namen meistens ebenso von Orten und Berufen ab, aber das stimmt natürlich nur noch sehr selten mit den Wohnorten und Berufen überein.

Nun ja. Es könnte auch sein, dass Judas aus dem Ort Kariot in Judäa stammt, den es m.W. gibt. Judas war der einzige Nicht-Galiläer im Zwölferkreis und insofern schon ein Außenseiter.

 

Auch dieser Name passt wieder "zu gut" um wahr zu sein. "Joseph, der beste Jünger in der Stadt" - zufällig reich und einflussreich - stellt sein Familiengrab zur Verfügung (was wirklich sehr außergewöhnlich ist). Und noch ein kleines Detail: Im Evangelium hat der Stein, der das Grab verschloss, die falsche Form - nämlich eine, die erst im 2. Jahrhundert üblich wurde.

 

Mich würde die Etymologie dazu sehr interessieren.

Ich habe bei den von Dir genannten Beispielen den Eindruck, dass Price versucht, möglichst gegen den Mainstream die Bibel zu lesen. Das dürfte nicht überall verkehrt sein, aber man sollte auch die eigene Lesart genauso kritisch hinterfragen. Mir scheinen die vin Dir genannten Beispiel nicht besonders überzeugend zu sein.

 

 

Im Moment belegt es überwiegend, wie viel in der Bibel erfunden wurde und wie spät die Bibel entstanden ist. Konservative (!) jüdische Archäologen zeichnen zur Zeit ein radikal neues Bild der biblischen Geschehnisse - dass der Exodus aus Ägypten so nie stattgefunden hat, und dass diese Geschichte frühestens im 600 Jahrhundert entstanden ist kann man beispielsweise daran ablesen, dass viele der Städte, die in der Exodus-Geschichte erzählt werden, frühestens um 600 v. Chr. entstanden sind. Die Liberalen Archäologen datieren das AT auf noch später und halten noch mehr für reine Erfindung und Propaganda.

 

Den aktuellen konservativen Stand der jüdischen Forschung findet man in dem Buch "Keine Posaunen vor Jericho".

 

Auch die Geschichte von David oder Salomon sind mehr oder weniger Märchen, auch wenn es die Personen vermutlich gegeben hat - nur war David ein kleiner Stammesfürst und der Tempel Salomons ein reines Fantasieprodukt. Wohl gemerkt, das sind die Ansichten konservativer jüdischer Archäologen.

Nun ja. Das Buch ist nicht von einem konservativen Archäologen geschrieben worden. Vielmehr werden hier auch Teile der herkömmlichen israelischen archäologischen Modelle hinterfragt.

Man sollte bei der archäologischen Diskussion auch wissen, dass die Interpretation der archäologischen Ergebnisse auf einem bestimmten Modell alttestamentlicher Exegese fußt, dass selbst wiederum auch heiß diskutiert wird. Beide Seiten, Exegese und Archäologie interpretieren sich hier gegenseitig. Und man kann manches auch anders sehen. Und das sage ich als jemand, der das Buch von Finkelstein durchaus zustimmend gelesen hat.

 

 

Markus schreibt nichts über später. Aber wie bei Legenden so üblich: Die späteren Evangelisten fanden diese Geschichte doch arg verbesserungsbedürftig. Sie fügten daher noch etwas hinzu, um die Geschichte noch plausibler zu machen. Was man also bei Matthäus lesen kann, ist, was Matthäus am ersten Evangelium so schlecht fand, dass er es noch besser machen musste. Jeder Evangelist fand die vorliegenden Evangelien unbefriedigend - Lukas schreibt ja genau dies explizit zu Anfang seines Evangeliums, und Johannes schreibt sein Evangelium "damit ihr glaubt".

 

Glaubst Du, Markus hätte auf die Auferstehung und das alles verzichtet, wenn er davon gewusst hätte? Warum sollte er? Das ist derart unplausibel, dass dies den Christen früher auch als äußerst bedenklich erschien, und so schrieben sie ein weiteres Ende zum Markus-Evangelium hinzu. Das bedeutet: Alle Geschehnisse nach der Beisetzung Jesu sind reine Erfindungen, ein "Weiterspinnen" einer Geschichte, deren Schluss man so unbefriedignd fand, dass man unbedingt ein besseres Ende haben wollte. Und wenn man sowieso schon dabei war, den Text zu überarbeiten und zu verbessern ...

 

Jesus wurde auch immer strahlender gemacht, bei Markus noch ein Mensch, bei Johannes schon ein Gott. Das ist alles ganz typisch für Legendenbildung

 

Dem ist sicherlich zuzustimmen. Wobei man im Falle von Markus sagen muss, dass er sein Evangelium aus der Perspektice der Auferstehung schreibt und dass gerade er mit dem Gegensatz zwischen vorösterlichen Unverständnis und nachösterlichem Verstehen spielt. Er setzt die Auferstehung voraus.

[Anfänger]

 

Aber wie gesagt, für Menschen, die ihre Fähigkeit zur Transzendenz verloren haben oder bewusst leugnen, kann das alles nicht wahr sein.

Das ist der übliche Zugang - wer meiner Argumenation nicht zustimmt, hatt die Fähigkeit zur Transzendenz verloren.

 

 

Und wie ist der übliche Zugang der Gegenseite? Wer nicht glaubt, dass der Mensch rein auf seine natürlichen Sinne und seinen Verstand reduziert ist, der ist unlogisch, der hat Fantasien und Illusionen, kurz gesagt, er spinnt. Ende der Durchsage.

 

Dass wir diesbezüglich so immer aneinander vorbei reden werden, das ist mir klar. Deshalb kann die Frage der Auferstehung auch nicht zwischen einem Atheisten und einem Gläubigen diskutiert werden. Für eine vernünftige Diskussion braucht es immer ein Minimum an Grundkonsens.

[wolfgang E.]

 

Aber wie gesagt, für Menschen, die ihre Fähigkeit zur Transzendenz verloren haben oder bewusst leugnen, kann das alles nicht wahr sein.

Das ist der übliche Zugang - wer meiner Argumenation nicht zustimmt, hatt die Fähigkeit zur Transzendenz verloren.

 

 

Und wie ist der übliche Zugang der Gegenseite? Wer nicht glaubt, dass der Mensch rein auf seine natürlichen Sinne und seinen Verstand reduziert ist, der ist unlogisch, der hat Fantasien und Illusionen, kurz gesagt, er spinnt. Ende der Durchsage.

 

Dass wir diesbezüglich so immer aneinander vorbei reden werden, das ist mir klar. Deshalb kann die Frage der Auferstehung auch nicht zwischen einem Atheisten und einem Gläubigen diskutiert werden. Für eine vernünftige Diskussion braucht es immer ein Minimum an Grundkonsens.

 

 

Aha und weil ich Dir nicht Beifall klatsche werde ich auch gleich noch zum Atheisten gestempelt.

 

Hallo Tomlo, MM und Konsorten ihr habt Verstärkung bekommen.

[Anfänger]

 

Aber wie gesagt, für Menschen, die ihre Fähigkeit zur Transzendenz verloren haben oder bewusst leugnen, kann das alles nicht wahr sein.

Das ist der übliche Zugang - wer meiner Argumenation nicht zustimmt, hatt die Fähigkeit zur Transzendenz verloren.

 

 

Und wie ist der übliche Zugang der Gegenseite? Wer nicht glaubt, dass der Mensch rein auf seine natürlichen Sinne und seinen Verstand reduziert ist, der ist unlogisch, der hat Fantasien und Illusionen, kurz gesagt, er spinnt. Ende der Durchsage.

 

Dass wir diesbezüglich so immer aneinander vorbei reden werden, das ist mir klar. Deshalb kann die Frage der Auferstehung auch nicht zwischen einem Atheisten und einem Gläubigen diskutiert werden. Für eine vernünftige Diskussion braucht es immer ein Minimum an Grundkonsens.

 

 

Aha und weil ich Dir nicht Beifall klatsche werde ich auch gleich noch zum Atheisten gestempelt.

 

Hallo Tomlo, MM und Konsorten ihr habt Verstärkung bekommen.

 

Wieso habe ich Dich zum Atheisten gestempelt? Habe ich etwa gesagt, Du sollst Dich aus dieser Diskussion heraus halten? Ich habe doch nur klar gemacht, dass man an eine Transzendenz und an die Möglichkeit des Menschen, damit in Kontakt kommen, glauben muss, um überhaupt vernünftig über die Auferstehung diskutieren zu können.

 

Ist es nicht so, dass sich immer wieder Atheisten ganz bewusst in Diskussionen einmischen, obwohl sie ganz genau wissen, dass sie dem Grundkonsens, auf dem diese stehen, keinesfalls zustimmen können. Es geht ihnen also nicht um die Frage an sich, sondern darum, den Grundkonsens in Frage zu stellen, und so die Diskussion ins Leere laufen, bzw. auf ihr Steckenpferd abgleiten zu lassen.

 

Und wie mir jetzt auch klar geworden ist, ein weiterer Zweck dieser Taktik ist es, die eine Seite der Diskussion als Ungläubige, als auf ihrer Seite stehende erscheinen zu lassen. Ziemlich perfid meines Erachtens.

[wolfgang E.]

 

Aber wie gesagt, für Menschen, die ihre Fähigkeit zur Transzendenz verloren haben oder bewusst leugnen, kann das alles nicht wahr sein.

Das ist der übliche Zugang - wer meiner Argumenation nicht zustimmt, hatt die Fähigkeit zur Transzendenz verloren.

 

 

Und wie ist der übliche Zugang der Gegenseite? Wer nicht glaubt, dass der Mensch rein auf seine natürlichen Sinne und seinen Verstand reduziert ist, der ist unlogisch, der hat Fantasien und Illusionen, kurz gesagt, er spinnt. Ende der Durchsage.

 

Dass wir diesbezüglich so immer aneinander vorbei reden werden, das ist mir klar. Deshalb kann die Frage der Auferstehung auch nicht zwischen einem Atheisten und einem Gläubigen diskutiert werden. Für eine vernünftige Diskussion braucht es immer ein Minimum an Grundkonsens.

 

 

Aha und weil ich Dir nicht Beifall klatsche werde ich auch gleich noch zum Atheisten gestempelt.

 

Hallo Tomlo, MM und Konsorten ihr habt Verstärkung bekommen.

 

Wieso habe ich Dich zum Atheisten gestempelt? Habe ich etwa gesagt, Du sollst Dich aus dieser Diskussion heraus halten? Ich habe doch nur klar gemacht, dass man an eine Transzendenz und an die Möglichkeit des Menschen, damit in Kontakt kommen, glauben muss, um überhaupt vernünftig über die Auferstehung diskutieren zu können.

 

Ist es nicht so, dass sich immer wieder Atheisten ganz bewusst in Diskussionen einmischen, obwohl sie ganz genau wissen, dass sie dem Grundkonsens, auf dem diese stehen, keinesfalls zustimmen können. Es geht ihnen also nicht um die Frage an sich, sondern darum, den Grundkonsens in Frage zu stellen, und so die Diskussion ins Leere laufen, bzw. auf ihr Steckenpferd abgleiten zu lassen.

 

Und wie mir jetzt auch klar geworden ist, ein weiterer Zweck dieser Taktik ist es, die eine Seite der Diskussion als Ungläubige, als auf ihrer Seite stehende erscheinen zu lassen.

 

Welche Taktik ????? Ich versteh das nicht?????

 

Ziemlich perfid meines Erachtens.

 

Ach jetzt kommt die wehleidige Masche. Auch im Austeilen besser als im Einstecken

[Sokrates]

Können wir bitte wieder zu den Fakten kommen. Der persönlcihe Hickhack ist m.E. unnötig, und es ist mir egal, wer wem wohin gepinkelt hat.

 

Ich habe Anfänger so verstanden, dass er behauptet, man müsse an die Auferstehung glauben, um darüber diskutieren zu können. Habe ich das richtig verstanden? Das mit der Perfidie habe ich gar nicht verstanden, aber das können wir wohl auch weglassen.

[Anfänger]

Können wir bitte wieder zu den Fakten kommen. Der persönlcihe Hickhack ist m.E. unnötig, und es ist mir egal, wer wem wohin gepinkelt hat.

 

Ich habe Anfänger so verstanden, dass er behauptet, man müsse an die Auferstehung glauben, um darüber diskutieren zu können. Habe ich das richtig verstanden? Das mit der Perfidie habe ich gar nicht verstanden, aber das können wir wohl auch weglassen.

 

 

Ich habe nicht behauptet, dass man an die Auferstehung glauben müsse, um darüber diskutieren zu können. Das würde den Rahmen wohl zu stark einschränken. Dass man aber nicht vernünftig über Auferstehung diskutieren kann, wenn man grundsätzlich jede Transzendenz ablehnt, das dürfte doch klar sein.

 

Dass sich aber in diese und viele andere Diskussionen, wo es um Detailfragen des Glaubens geht, Leute einmischen, die nur eines im Sinn haben, den Glauben als solchen schlecht zu machen, das finde ich, sagen wir einmal, nicht gerade "die Art des einen Mannes" (wie man früher zu sagen pflegte).

 

Und sollte es diesen Leuten dann noch darum gehen, Kritische und Zweifler (z.B. an er Auferstehung) so erscheinen zu lassen, als stünden sie auf ihrer Seite, das würde ich als perfid bezeichnen (um auch diese meine Aussage zu präzisieren).

[Sokrates]

Ich habe nicht behauptet, dass man an die Auferstehung glauben müsse, um darüber diskutieren zu können. Das würde den Rahmen wohl zu stark einschränken. Dass man aber nicht vernünftig über Auferstehung diskutieren kann, wenn man grundsätzlich jede Transzendenz ablehnt, das dürfte doch klar sein.

das sehe ich anders. Ich verweise auf den vielgescholtenen Hasenhüttl. (Selbst wenn er nicht katholisch wäre, diskutieren könnte man darüber allemal).

 

Dass sich aber in diese und viele andere Diskussionen, wo es um Detailfragen des Glaubens geht, Leute einmischen, die nur eines im Sinn haben, den Glauben als solchen schlecht zu machen, das finde ich, sagen wir einmal, nicht gerade "die Art des einen Mannes" (wie man früher zu sagen pflegte).

Ich sehe das nicht. In F&A achten wir schon darauf, dass niemand den Glauben schlecht macht. Sollten wir etwas übersehen, bitte ich um Meldung. (Dafür gibt es den Knopf unten).

 

Und sollte es diesen Leuten dann noch darum gehen, Kritische und Zweifler (z.B. an er Auferstehung) so erscheinen zu lassen, als stünden sie auf ihrer Seite, das würde ich als perfid bezeichnen (um auch diese meine Aussage zu präzisieren).

da möchte ich dir einfach raten, nicht gleich das Schlechteste in den Menschen zu sehen. Hier sollte eigentlich kein Lagerkampf sein. Es ist nun einmal so, dass ein Liberaler Christ bezüglich WUndern und Dämonen (und Marienerscheinungen) mehr mit einem Atheisten gemeinsam hat als mit einem Fundi. Das ist Fakt. das hat mit der auferstehung zunächst einmal nichts zu tun. (und wenn Du das anders siehst, musst Du es halt aushalten, dass ein anderer Katholik anderer Meinung ist als Du).

[Anfänger]

Ich habe nicht behauptet, dass man an die Auferstehung glauben müsse, um darüber diskutieren zu können. Das würde den Rahmen wohl zu stark einschränken. Dass man aber nicht vernünftig über Auferstehung diskutieren kann, wenn man grundsätzlich jede Transzendenz ablehnt, das dürfte doch klar sein.

das sehe ich anders. Ich verweise auf den vielgescholtenen Hasenhüttl. (Selbst wenn er nicht katholisch wäre, diskutieren könnte man darüber allemal).

 

 

 

Kannst Du mir vielleicht erklären, wie es eine Auferstehung geben kann, wenn es keine Transzendenz gibt?

[Sokrates]

Kannst Du mir vielleicht erklären, wie es eine Auferstehung geben kann, wenn es keine Transzendenz gibt?

Nein. Kann ich nicht. Aber deshalb kann man doch trotzdem darüber diskutieren, wie (zum Beispiel) Du Dir das Leben nach dem Tode vorstellst, oder so.

[Anfänger]

Kannst Du mir vielleicht erklären, wie es eine Auferstehung geben kann, wenn es keine Transzendenz gibt?

Nein. Kann ich nicht. Aber deshalb kann man doch trotzdem darüber diskutieren, wie (zum Beispiel) Du Dir das Leben nach dem Tode vorstellst, oder so.

 

Man kann nur vernünftig darüber diskutieren, wenn man diese Möglichkeit nicht von vornherein ausschliesst. Andernfalls wäre es eine Diskussion über die Transzendenz, aber nicht mehr über die Auferstehung.

 

Zum Thema Auferstehung aber müssen wir zwei Fragen auseinander halten:

 

1) Ist Christus auferstanden? Ist dies eine historische Tatsache, oder ist diese Aussage rein spirituell zu verstehen?

 

2) Was ist die "Auferstehung der Toten", wie es im Glaubensbekenntnis heisst, wie ist dies zu verstehen.

 

Die zweite Frage aber kann nur beantwortet werden, wenn die erste beantwortet ist, weil die Antwort darauf sehr unterschiedlich ausfallen muss, je nach der Antwort auf die erste Frage. Die Frage, wie ich mir das Leben nach dem Tod vorstelle, ist also noch verfrüht.

 

Die offizielle Lehrmeinung der Kirche ist, dass die Auferstehung Christi sowohl ein historisches wie ein transzenentes Ereignis ist. Historisch heisst, dass die Aussagen der Schrift über diese Auferstehung wahr sind, dass tatsächlich "im Leibe" auferstanden ist, und dass dieser Leib physisch wahrnehmbar war.

 

Nun gibt es zwei mögliche Reaktion darauf. Entweder ich halte die Kirche für glaubwürdig genug, um diese Aussage zu akzeptieren. Oder ich stelle die Glaubwüdigkeit der Kirche (und der Schrift) diesbezüglich (oder auch generell) in Frage. Je nachdem wird sich die Diskussion anders entwickeln. Wenn aber beide Positionen aufeinander stossen, dann wird die Frage nach der Auferstehung schnell einmal hinter die Frage der Glaubwürdigkeit der Kirche zurück treten.

 

Was wir also zuerst klären müssen, gehen wir grundsätzlich davon aus, dass die Kirche glaubwürdig ist, oder können wir nicht davon ausgehen.Im ersten Fall wird dann die nächste Frage lauten, "Wie ist diese Lehre der Kirche konkret zu verstehen?" Wie im zweiten Fall die Frage zu lauten hat, das ist mir noch nicht ganz klar.

[Sokrates]

Was wir also zuerst klären müssen, gehen wir grundsätzlich davon aus, dass die Kirche glaubwürdig ist, oder können wir nicht davon ausgehen.

Ich möchte auf das Inhaltliche gar nicht eingehen, mein Ansinnen war eher ein Moderierendes. Die Inhalte musst Du mit den anderen klären. Deshalb gehe nur auf diesen einen Punkt ein: Du kannst mit diesem Ansatz eigentlich nur mit Leuten reden, die Lehre der Kirche bedingunslos annehmen. Und zu keinem noch so kleinen Fitzelchen nichts anderes meinen. Oder? damit scheiden nicht nur Atheisten, sondern auch fast alle Katholiken aus (weil irgendetwas findet man immer, das man nicht akzeptiert).

[Anfänger]

Was wir also zuerst klären müssen, gehen wir grundsätzlich davon aus, dass die Kirche glaubwürdig ist, oder können wir nicht davon ausgehen.

Ich möchte auf das Inhaltliche gar nicht eingehen, mein Ansinnen war eher ein Moderierendes. Die Inhalte musst Du mit den anderen klären. Deshalb gehe nur auf diesen einen Punkt ein: Du kannst mit diesem Ansatz eigentlich nur mit Leuten reden, die Lehre der Kirche bedingunslos annehmen. Und zu keinem noch so kleinen Fitzelchen nichts anderes meinen. Oder? damit scheiden nicht nur Atheisten, sondern auch fast alle Katholiken aus (weil irgendetwas findet man immer, das man nicht akzeptiert).

 

Ich habe gesagt grundsätzlich. Das heisst noch lange nicht in allen Details.

Und ich habe nur die Frage aufgeworfen, von welcher Grundlage aus wir diskutieren wollen, und dabei genau erklärt, dass es je nachdem andere Fragen sind, die wir zuerst angehen müssen. Es geht mir um eine vernünftige und logisch aufgebaute Diskussion.

 

Wenn das jedoch bereits Fundamentalismus ist, ....

[Long John Silver]

Man stirbt nicht für die Wahrheit.

 

Von so etwas hat Susanne auch gar nicht gesprochen, sondern von etwas ganz anderem. Der Verrat an sich selbst ist wohl der schrecklichste, den man gezwungen kann zu begehen. Wenn man die Berichte von Psychologen durchliest, die Folteropfer behandeln, sind sie voll von Menschen, die durch den ihnen aufgezwungenen Selbstverrat psychisch entwurzelt sind, die mit dem Gedanken sich und auch andere verraten zu haben, Familiemitglieder evtl., ihres Lebens nicht mehr froh werden.

Sie haben mitgemacht, weil sie weiterleben wollten, das ist normal, kein Thema, das ist der nackte Ueberlebenswille. Es kann aber sein - und so habe ich Susanne verstanden - dass jemand sagt: Ich kenne mich gut genug und DAMIT, was DU vorhast mit mir, kann und will ich nicht leben. Also drueck ab, basta." Solche Faelle gibt es auch. Die erfaehrt man natuerlich dann nur durch Zeugen, die das miterlebt haben.

 

Das hat mit Wahrheit nix zu tun, sondern mit Identitaet.

 

Die Folteropfer sind gebrochene Menschen, die sich hinterherfragen: Warum lebe ich eigentlich noch? Weil sie es nicht verwinden koennen, was sie unter Zwang getan haben, weil es eine tiefe Kluft zwischen ihrem Selbst und ihrer Identitaet aufgerissen hat, die nur in den wenigsten Faellen einigermaßen sich wieder schließt.

 

Es gibt auch Gruppen von Menschen, die gemeinsam in den Tod gingen, weil sie nicht versklavt werden wollen oder sich beugen. Das sind niemals Handlungen, die sich abstrakte Ideen beziehen, sondern Handlungen, die aus Identitaetsgruenden begangen werden.

[Volker]

Kannst Du mir vielleicht erklären, wie es eine Auferstehung geben kann, wenn es keine Transzendenz gibt?

Nein. Kann ich nicht. Aber deshalb kann man doch trotzdem darüber diskutieren, wie (zum Beispiel) Du Dir das Leben nach dem Tode vorstellst, oder so.

 

Man kann nur vernünftig darüber diskutieren, wenn man diese Möglichkeit nicht von vornherein ausschliesst. Andernfalls wäre es eine Diskussion über die Transzendenz, aber nicht mehr über die Auferstehung.

 

Man kann jede Diskussion mit einem anders Denkenden beenden, in dem man ihm erklärt, dass er erstmal gefälligst bestimmte Prämissen zu akzeptieren habe, sonst sei eine Diskussion mit ihm sinnlos. Das nennt man "Diskussionsverweigerung" oder auch "Kritikimmunisierung". Ich kann Dich nicht zwingen, mit mir zu diskutieren, das muss ich natürlich voraussetzen. Ich kann Dich nicht zwingen, meine Argumente zu akzeptieren (oder überhaupt Argumente).

 

Wenn ich aber eine Möglichkeit ausschließe (oder, wie in meinem Fall, für zu unwahrscheinlich halte), dann schließe ich weder die Möglichkeit aus, dass ich mich irre und Du Recht hast, noch dass wir uns beide irren, noch dass ich Recht habe und Du nicht. Du möchtest allerdings gerne die Möglichkeit ausschließen, dass Du Unrecht hast - nur, dann ist jede Diskussion von vornherein sinnlos. Mir wirfst Du allerdings vor, ich würde Möglichkeiten ausschließen. Nur habe ich meinen Stand nicht dadurch erreicht, dass ich irgendwelche Möglichkeiten ausschließe. Wer Möglichkeiten ausschließt, bist Du! Also schließe bitte nicht von Dir auf mich. Nur weil Du die Möglichkeit ausschließt, Dich zu irren, trifft das nicht automatisch auch auf mich zu.

 

Möglichkeiten ausschließen kann man nur, wenn man gute Argumente für etwas hat. Bei Dir habe ich den Eindruck, dass Du es auch ohne Argumente versuchst - und zwar immer dann, wenn Du mit Deinen Argumenten am Ende bist. Das ist keine Schande, aber wenn man dann versucht, die Diskussion zu beenden (etwa, in dem man eine Metadiskussion anzettelt), dann wird das auf Dein Gegenüber keinen guten Eindruck machen. Es macht den Eindruck, dass Du ganz genau weißt, dass Du die schlechteren Argumente hast, und nun die Diskussion beenden möchtest, um der Gefahr zu begegnen, dies zugeben zu müssen, aber dass Du trotzdem gerne Deine Meinung behalten möchtest.

 

Ich kann Dich, Argumente hin oder her, nicht dazu zwingen, Deine Meinung zu ändern (ich will aber auch nicht die Möglichkeit ausschließen, dass Du es tun könntest). Du kannst aber nicht verhindern, dass ich mir meine Gedanken dazu mache, und diese eventuell auch ausspreche - es sei denn, Dir gelingt es, mich aus diesem Forum zu werfen. Das wird aber nicht leicht sein, so lange es Katholiken gibt, die auch eine Diskussion mit anders Denkenden suchen, und da speziell der Betreiber dieses Forums dazu gehört, stehen Deine Chancen schlecht. Aber zu Deinem Trost gibt es die GG, wo ich meine Meinung nicht äußern werde und Du davon unbehelligt bleibst. Und ist es nicht das, was Du willst?

 

Zum Thema Auferstehung aber müssen wir zwei Fragen auseinander halten:

 

1) Ist Christus auferstanden? Ist dies eine historische Tatsache, oder ist diese Aussage rein spirituell zu verstehen?

 

Das ist übrigens auch innerhalb des Christentums nicht unumstritten. Es gibt durchaus Christen, die es ausschließen, dass die Existenz Jesus oder seine Auferstehung eine historische Tatsache ist (dazu gehört der von mir vielzitierte Professor für Theologie, Robert M. Price).

 

2) Was ist die "Auferstehung der Toten", wie es im Glaubensbekenntnis heisst, wie ist dies zu verstehen.

 

Die zweite Frage aber kann nur beantwortet werden, wenn die erste beantwortet ist, weil die Antwort darauf sehr unterschiedlich ausfallen muss, je nach der Antwort auf die erste Frage. Die Frage, wie ich mir das Leben nach dem Tod vorstelle, ist also noch verfrüht.

 

Höre ich da eine gewisse Unsicherheit heraus, ob die Auferstehung eine historische Tatsache ist?

 

Die offizielle Lehrmeinung der Kirche ist, dass die Auferstehung Christi sowohl ein historisches wie ein transzenentes Ereignis ist. Historisch heisst, dass die Aussagen der Schrift über diese Auferstehung wahr sind, dass tatsächlich "im Leibe" auferstanden ist, und dass dieser Leib physisch wahrnehmbar war.

 

Ja, aber Menschen können auch irren - selbst wenn sie Mitglieder der Kirche sind.

 

Und wenn die Auferstehung eine historische Tatsache ist, dann wird es dafür sicher Argumente geben - so wie für jede andere historische Tatsache auch. Wenn es keine Tatsache war, dann wird die Argumentationslage allerdings schlecht aussehen. Sich für oder gegen eine Position zu entscheiden ändert an diesem Umstand nichts - nichts auf dieser Welt wird jemals dadurch wahr, dass man sich einfach dafür entscheidet, es als wahr zu betrachten, jedenfalls gilt dies nicht für vergangene Ereignisse. Nur zukünftige Ereignisse kann man dadurch wahr machen, dass man eine Entscheidung trifft, und auch da ist man begrenzt in seinen Möglichkeiten.

 

Nun gibt es zwei mögliche Reaktion darauf. Entweder ich halte die Kirche für glaubwürdig genug, um diese Aussage zu akzeptieren. Oder ich stelle die Glaubwüdigkeit der Kirche (und der Schrift) diesbezüglich (oder auch generell) in Frage. Je nachdem wird sich die Diskussion anders entwickeln. Wenn aber beide Positionen aufeinander stossen, dann wird die Frage nach der Auferstehung schnell einmal hinter die Frage der Glaubwürdigkeit der Kirche zurück treten.

 

Nichts wird dadurch wahr, dass man sich in seiner Meinung einer Autorität anschließt. Nichts wird dadurch wahr, dass man jemanden, der eine Ansicht äußert, Glaubwürdigkeit zu- oder abspricht. Ob die Auferstehung Jesu eine historische Tatsache ist, ist von der Glaubwürdigkeit der Kirche völlig unabhängig, es hängt nur davon ab, ob es tatsächlich geschehen ist. Deswegen kann man das auch unabhängig von jeder Glaubwürdigkeit und Autorität entscheiden. Oder man kann es vielleicht auch nicht entscheiden, und das ist auch eine mögliche Position.

 

Aber in dem Moment, wo ich mich alleine dadurch entscheide, dass ich einer Autorität folge, gebe ich schon zu, dass meine Entscheidung reine Willkür ist, denn für jede Autorität, die eine Meinung hat, wird man auch eine finden, die ihr widerspricht. Und dann kann man nur willkürlich entscheiden, wem man folgt.

 

Die wissenschaftliche Revolution begann damit, dass man erkannte, dass auch vergangene Autoritäten nicht immer Recht hatten, dass etwa die Physik Aristoteles völlig falsch wahr. Tatsache ist nämlich, dass sich eine neue Autorität fast immer nur dadurch bildet, dass diese alten Autoritäten widersprochen hat! Gäbe es keine Gründe, Autoritäten zu widersprechen, wir würden immer noch in Höhlen leben.

 

Was wir also zuerst klären müssen, gehen wir grundsätzlich davon aus, dass die Kirche glaubwürdig ist, oder können wir nicht davon ausgehen.Im ersten Fall wird dann die nächste Frage lauten, "Wie ist diese Lehre der Kirche konkret zu verstehen?" Wie im zweiten Fall die Frage zu lauten hat, das ist mir noch nicht ganz klar.

 

Wie gesagt: Es nützt Dir nicht, die Frage, ob die Kirche glaubwürdig ist, dogmatisch zu entscheiden. Ihre Lehre zu Jesus ist nur genau dann glaubwürdig, wenn die Auferstehung Jesu eine historische Tatsache ist. Man kann sich nun nicht für die Glaubwürdigkeit der Kirche entscheiden, weil die Auferstehung eine historische Tatsache ist, um dann damit zu entscheiden, dass die Auferstehung eine Tatsache ist! Denn das ist ein Teufelskreis - und der Name kommt nicht von ungefähr ...

[Volker]

 

Man stirbt nicht für die Wahrheit.

 

Von so etwas hat Susanne auch gar nicht gesprochen, sondern von etwas ganz anderem.

 

Deswegen habe ich auch extra geschrieben, dass diese Überlegungen nichts mit Susannes Ansicht zu dem Thema zu tun haben.