Die Auferstehung

[Long John Silver]

 

Man stirbt nicht für die Wahrheit.

 

Von so etwas hat Susanne auch gar nicht gesprochen, sondern von etwas ganz anderem.

 

Deswegen habe ich auch extra geschrieben, dass diese Überlegungen nichts mit Susannes Ansicht zu dem Thema zu tun haben.

 

Okay, das ist mir entgangen. Mit meiner Ansicht uebrigens auch nicht.

bearbeitet 20. März 2007 von Long John Silver

[Volker]

 

Man stirbt nicht für die Wahrheit.

 

Von so etwas hat Susanne auch gar nicht gesprochen, sondern von etwas ganz anderem.

 

Deswegen habe ich auch extra geschrieben, dass diese Überlegungen nichts mit Susannes Ansicht zu dem Thema zu tun haben.

 

Okay, das ist mir entgangen. Mit meiner Ansicht uebrigens auch nicht.

 

Das, wiederum, ist mir nicht entgangen. Ich stimme Dir zu, dass es auch andere Gründe gibt, sein Leben zu opfern - sei es, um zukünftiges Leben zu schützen, damit es dem eigenen Volk besser geht (etwa Befreiungskampf), aber auch, weil man sein eigenes Leben nicht mehr ertragen kann. Aber in keinem dieser Fälle stirbt man, um die Wahrheit einer Vorstellung oder Überzeugung oder einer Idee zu "bezeugen", sondern um einen unerträglichen Zustand, etwa Versklavung, zu beenden oder zu verbessern.

 

Wahrheit ist unabhängig davon, wie viele Leute bereit sind, dafür zu sterben - darum ging es mir. Das wäre auch eine merkwürdige Idee, weil es z. B. Märtyrer gibt, die für den Islam sterben und Märtyrer, die für das Christentum sterben. Beide widersprechen sich - wenn der Islam wahr ist, ist das Christentum falsch und umgekehrt. Wie soll man nun anhand von Märtyrern entscheiden, welches die wahre Religion ist? In dem man die Märtyrer zählt, die bereit waren, dafür zu sterben? Aber wenn nur eine davon wahr ist, sind dann nicht die Märtyrer der anderen Religion für eine Falschheit gestorben, in bester Absicht?

 

Was Märtyrer lediglich bezeugen, ist die Stärke ihrer eigenen Überzeugung, aber nicht die Wahrheit. Wahrheit ist auch unabhängig davon, wie viele Menschen bereit sind, dafür zu sterben. Es könnten sich eine Milliarde Menschen dazu bereit erklären, für die Idee zu sterben, dass die Erde flach ist - es wäre immer noch falsch. Und wenn es wahr wäre, würde es durch den Tod vieler auch nicht "wahrer". Wahrheit ist, grob gesagt, die Übereinstimmung von Aussagen mit den Tatsachen (es ist um einiges komplizierter, aber für die meisten Fälle reicht das). Für Aussagen zu sterben änder daran nichts.

 

Wobei man vielleicht einen Fall konstruieren kann, wo das so nicht gilt: Wenn ein Volk den Eindruck bei einem Angreifer erweckt, dass es lieber sterben wird als sich zu unterwerfen, und den Eindruck erweckt, es käme ihm nur darauf an, möglichst viele Angreifer dabei "mitzunehmen", kann es mit der Opferung einiger diese Überzeugung beim Angreifer hervorrufen, der dann vor einem Angriff zurückschrecken wird. Aber auch hier kann man sagen: Entweder, der Eindruck stimmt, dass alle bereit sind, sich zu opfern - dann kann man sagen, dass sie sich für diese Wahrheit opfern. Oder er stimmt nicht, dann ist das eine raffinierte Täuschung, und je nachdem, wie glaubwürdig das ist, wird der Angreifer es nicht darauf ankommen lassen. Aber hier geht es immer darum, andere Menschen zu beeindrucken.

[Mariamante]

Aha und weil ich Dir nicht Beifall klatsche werde ich auch gleich noch zum Atheisten gestempelt.

 

Hallo Tomlo, MM und Konsorten ihr habt Verstärkung bekommen.

Lieber Wolfgang! Gottes Segen und eine gute Vorbereitung auf das Fest der Auferstehung. Was mich betrifft, halte ich dich sicher nicht für einen Atheisten. Dein Bemühen und deinen Einsatz für arme Menschen sehe ich prinzipiell positiv - wenn ich auch manche andere Haltung nicht teilen kann.

[Anfänger]

Kannst Du mir vielleicht erklären, wie es eine Auferstehung geben kann, wenn es keine Transzendenz gibt?

Nein. Kann ich nicht. Aber deshalb kann man doch trotzdem darüber diskutieren, wie (zum Beispiel) Du Dir das Leben nach dem Tode vorstellst, oder so.

 

Man kann nur vernünftig darüber diskutieren, wenn man diese Möglichkeit nicht von vornherein ausschliesst. Andernfalls wäre es eine Diskussion über die Transzendenz, aber nicht mehr über die Auferstehung.

 

Man kann jede Diskussion mit einem anders Denkenden beenden, in dem man ihm erklärt, dass er erstmal gefälligst bestimmte Prämissen zu akzeptieren habe, sonst sei eine Diskussion mit ihm sinnlos. Das nennt man "Diskussionsverweigerung" oder auch "Kritikimmunisierung". Ich kann Dich nicht zwingen, mit mir zu diskutieren, das muss ich natürlich voraussetzen. Ich kann Dich nicht zwingen, meine Argumente zu akzeptieren (oder überhaupt Argumente).

 

m...........................

 

 

Du unterstellst mir, ich würde von Dir (und anderen) bestimmte Prämissen für eine Diskussion fordern. Das ist einerseits zwar richtig, andererseits aber eine Verdrehung meiner Aussagen.

 

Richtig ist, dass für mich eine Diskussion nur dann sinnvoll und Erfolg versprechend sein kann, wenn sich die Diskussionspartner darüber einigen, von welchen Prämissen sie dabei ausgehen wollen. Anderenfalls reden sie laufend aneinander vorbei, so wie wir es in solchen Foren fast ständig erleben.

 

Falsch ist, dass ich die gleichen Prämissen für jede Diskussion fordere (z.B. den römisch-katholischen Glauben). Wenn wir darüber diskutieren, ob es Gott gibt oder nicht, dann sind die Prämissen eigentlich nur, dass wir uns darüber einigen, ob wir nun darüber sprechen wollen, ob er existiert oder nicht, oder darüber, ob wir ihn - falls er existieren sollte - erfahren können oder nicht. Natürlich können wir eventuell diese beiden Punkte auch verquicken. Aber dann wird es schon schwieriger.

 

Wenn wir aber im katholischen Teil des Forums über Auferstehung reden, dann glaube ich, müssen wir als Prämisse einmal davon ausgehen, dass das Glaubenbekenntnis der Kirche davon spricht, Christus sei "auferstanden von den Toten". Dann müssen wir in einem zweiten Schritt entscheiden, reden wir nun darüber, ob dieser Satz richtig oder falsch ist, oder darüber, wie dieser Satz von einem Glied der katholischen Kirche zu verstehen ist.

 

Für mich ist einfach klar, dass, wenn wir logisch diskutieren wollen, wir auch einen logischen Aufbau der Diskussion wählen und einhalten müssen. In diesem Sinn ist auch der folgende Passus zu verstehen:

2) Was ist die "Auferstehung der Toten", wie es im Glaubensbekenntnis heisst, wie ist dies zu verstehen.

 

Die zweite Frage aber kann nur beantwortet werden, wenn die erste beantwortet ist, weil die Antwort darauf sehr unterschiedlich ausfallen muss, je nach der Antwort auf die erste Frage. Die Frage, wie ich mir das Leben nach dem Tod vorstelle, ist also noch verfrüht.

 

Es ist einfach logisch, dass über die Auferstehung der Toten, also unsere eigene Auferstehung, erst dann diskutieren können, wenn wir uns darüber geeinigt haben, was wir unter der Auferstehung Christi verstehen. Gehen wir von er historischen Auferstehung aus, so ist auch unsere eigene eine ganz andere als wenn wir die Auferstehung Christi rein spirituell sehen. Es geht also vorerst um nicht anders als um den logischen Ablauf der Diskussion.

[Mariamante]

Dass sich aber in diese und viele andere Diskussionen, wo es um Detailfragen des Glaubens geht, Leute einmischen, die nur eines im Sinn haben, den Glauben als solchen schlecht zu machen, das finde ich, sagen wir einmal, nicht gerade "die Art des einen Mannes" (wie man früher zu sagen pflegte).

Lieber Anfänger! Gottes Segen. Ich finde es durchaus nicht nicht nur negativ, wenn Atheisten oder andere sich auch sehr kritisch in Glaubensgespräche einmischen - solange es nicht nur zerstörerisch ist. Paulus glauben ich schreibt, dass wir für unsere Hoffnung Zeugnis ablegen können. Und gerade bei Menschen, die Gottes Liebe noch nicht bewußt erfahren haben, können wir dies doch in besonderer Weise. Versuchen wir auch in manchen provokativen Äußerungen von Suchenden eine Herausforderung zu sehen.

[Volker]

Du unterstellst mir, ich würde von Dir (und anderen) bestimmte Prämissen für eine Diskussion fordern. Das ist einerseits zwar richtig, andererseits aber eine Verdrehung meiner Aussagen.

 

Richtig ist, dass für mich eine Diskussion nur dann sinnvoll und Erfolg versprechend sein kann, wenn sich die Diskussionspartner darüber einigen, von welchen Prämissen sie dabei ausgehen wollen. Anderenfalls reden sie laufend aneinander vorbei, so wie wir es in solchen Foren fast ständig erleben.

 

Falsch ist, dass ich die gleichen Prämissen für jede Diskussion fordere (z.B. den römisch-katholischen Glauben). Wenn wir darüber diskutieren, ob es Gott gibt oder nicht, dann sind die Prämissen eigentlich nur, dass wir uns darüber einigen, ob wir nun darüber sprechen wollen, ob er existiert oder nicht, oder darüber, ob wir ihn - falls er existieren sollte - erfahren können oder nicht. Natürlich können wir eventuell diese beiden Punkte auch verquicken. Aber dann wird es schon schwieriger.

 

Wenn Du das so siehst, ziehe ich meine Einwände hiermit zurück.

[Ketzer]

Und wenn die Auferstehung eine historische Tatsache ist, dann wird es dafür sicher Argumente geben - so wie für jede andere historische Tatsache auch. Wenn es keine Tatsache war, dann wird die Argumentationslage allerdings schlecht aussehen. Sich für oder gegen eine Position zu entscheiden ändert an diesem Umstand nichts - nichts auf dieser Welt wird jemals dadurch wahr, dass man sich einfach dafür entscheidet, es als wahr zu betrachten, jedenfalls gilt dies nicht für vergangene Ereignisse...

...

Nichts wird dadurch wahr, dass man sich in seiner Meinung einer Autorität anschließt. Nichts wird dadurch wahr, dass man jemanden, der eine Ansicht äußert, Glaubwürdigkeit zu- oder abspricht. Ob die Auferstehung Jesu eine historische Tatsache ist, ist von der Glaubwürdigkeit der Kirche völlig unabhängig, es hängt nur davon ab, ob es tatsächlich geschehen ist. Deswegen kann man das auch unabhängig von jeder Glaubwürdigkeit und Autorität entscheiden. ..

 

Aber in dem Moment, wo ich mich alleine dadurch entscheide, dass ich einer Autorität folge, gebe ich schon zu, dass meine Entscheidung reine Willkür ist, denn für jede Autorität, die eine Meinung hat, wird man auch eine finden, die ihr widerspricht. Und dann kann man nur willkürlich entscheiden, wem man folgt.

 

Die wissenschaftliche Revolution begann damit, dass man erkannte, dass auch vergangene Autoritäten nicht immer Recht hatten, dass etwa die Physik Aristoteles völlig falsch wahr. Tatsache ist nämlich, dass sich eine neue Autorität fast immer nur dadurch bildet, dass diese alten Autoritäten widersprochen hat! Gäbe es keine Gründe, Autoritäten zu widersprechen, wir würden immer noch in Höhlen leben.

 

Lieber Volker,

 

du triffst den Nagel genau auf den Kopf. Die Wahrheit ist eben auch simpel. Entweder ein (historisches) Ereignis hat stattgefunden, oder es hat eben nicht stattgefunden. Daran ändert weder unser Glaube etwas noch große Autoritäten, die das verkünden. Wer mehr oder weniger blind Institutionen folgt mutiert im besten Fall zum Schaf, im schlimmsten Fall zum Lemming.

 

Um die Wahrheit herauszufinden, muss man Evidenzen folgen, in diesem Falle historische Schriften und Objekte, die vielleicht etwas darüber aussagen.

Ich meine, wer aus erster Hand etwas über die Auferstehung herausfinden möchte, kommt heute am Turiner Grabtuch nicht vorbei. Doch leider interessieren sich die wenigsten für dieses Objekt, hat es doch eine überraschende Antwort sowohl für Atheisten als auch für Christen. Beide müssen, wenn sie das Tuch ernst nehmen, ihre Überzeugungen ändern. Aber wer möchte schon gerne vor sich selber und anderen zugeben, dass er sich geirrt hat.

Beide Gruppen möchten ja am liebsten im luftleeren Glaubensraum leben und diskutieren. Die Auferstehung als historisches Ereignis ist ja nur deswegen Glaubenssache, weil sich das Ganze im Dunkeln abgespielt hat. Wäre im Grab damals eine Videokamera installiert gewesen, die alle Ereignisse im Grab festgehalten hätte und gäbe es zweifelsfrei Zeugen, die die Echtheit des Videos - über jeden Zweifel erhaben - bestätigen könnten, dann müssten wir hier so nicht diskutieren, denn wir wüssten ja dann, was tatsächlich im Grab passiert ist.

 

Wen es interessiert, ich habe hier die Indizien zusammengetragen, die für die Echtheit des Turiner Grabtuches sprechen. http://www.grabtuchvonturin.de/grabtuch1-000008.htm

 

Es sieht also so aus, als würde das Tuch tatsächlich die Geschichtlichkeit Jesu und seiner Passion sehr exakt bestätigen, diesmal aber nicht als Berichte von Augenzeugen, die sich auch getäuscht haben konnten, Texte die auch später manipuliert worden sein konnten, sondern in Gestalt eines tatsächlichen, anfassbaren und auch wissenschaftlich erforschbaren Gegenstandes (mit der ganzen Skepsis der Neuzeit).

 

Gleichzeitig sind aber auch die Indizien groß, die dafür sprechen, dass der Mann unter dem Tuch noch gelebt haben muss. Das beruhigt irgendwie die Atheisten, denn das spricht dafür, dass der historische Jesus vielleicht doch "nur" ein Mensch wie wir gewesen ist: Gottes Sohn vielleicht, aber doch auf jeden Fall zu 100% in der Gestalt eines ganz normalen Menschen, wie du und ich eben. Für die Christen scheint es zunächst vielleicht so, als würde das ganze Glaubensgebäude in sich zusammenbrechen. Aber ich glaube das stimmt nicht, nur das magische Gottesbild muss korrigiert werden: es geht ausschließlich um die magischen, "vorwissenschaftlichen" Elemente des Glaubens, die einmal angeschaut und wie ich meine auch losgelassen werden müssen.

 

Ich bin mir sehr sicher, dass in 10 bis 20 Jahren die Kinder in der Schule im Geschichtsunterricht lernen werden, dass Jesus die Kreuzigung wahrscheinlich überlebt hat (so unglaublich und unwahrscheinlich das auch ist). Vielleicht in 50 Jahren wird es auch im Religionsunterricht so gesagt werden. Es ist ja nur für unsere Generation so problematisch und kontrovers, weil wir eben in dieser Übergangszeit leben.

 

Ist das jetzt das Ende des Christentums? Ich glaube überhaupt nicht. Das Christentum wird sich genauso schütteln wie es sich bisher immer geschüttelt hat und es wird genauso weitergehen wie bisher. Man muss die Auferstehung dann eben geistig begreifen. Man wird auch weiterhin in der heiligen Messe des Todes Jesus gedenken und auch die gleichen Worte verwenden, nur diesen Tod eben anders verstehen, nicht auf körperlicher, materieller Ebene, sondern auf geistiger Ebene und ebenso auch die Auferstehung.

Das würde mich sowieso interessieren, wer in diesem Forum wirklich glaubt, dass er körperlich aus seinem Grab wieder auferstehen wird, dass die Moleküle seines Körpers, die er bei seinem Tode hatte im Hinblick auf das ewige Leben noch irgendeine Bedeutung haben. Ich habe dazu in der Arena eine Befragung starten.

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=16949

 

Viele Grüsse

Helmut

bearbeitet 21. März 2007 von Ketzer

[Anfänger]

Und wenn die Auferstehung eine historische Tatsache ist, dann wird es dafür sicher Argumente geben - so wie für jede andere historische Tatsache auch. Wenn es keine Tatsache war, dann wird die Argumentationslage allerdings schlecht aussehen. Sich für oder gegen eine Position zu entscheiden ändert an diesem Umstand nichts - nichts auf dieser Welt wird jemals dadurch wahr, dass man sich einfach dafür entscheidet, es als wahr zu betrachten, jedenfalls gilt dies nicht für vergangene Ereignisse...

...

Nichts wird dadurch wahr, dass man sich in seiner Meinung einer Autorität anschließt. Nichts wird dadurch wahr, dass man jemanden, der eine Ansicht äußert, Glaubwürdigkeit zu- oder abspricht. Ob die Auferstehung Jesu eine historische Tatsache ist, ist von der Glaubwürdigkeit der Kirche völlig unabhängig, es hängt nur davon ab, ob es tatsächlich geschehen ist. Deswegen kann man das auch unabhängig von jeder Glaubwürdigkeit und Autorität entscheiden. ..

 

Aber in dem Moment, wo ich mich alleine dadurch entscheide, dass ich einer Autorität folge, gebe ich schon zu, dass meine Entscheidung reine Willkür ist, denn für jede Autorität, die eine Meinung hat, wird man auch eine finden, die ihr widerspricht. Und dann kann man nur willkürlich entscheiden, wem man folgt.

 

Die wissenschaftliche Revolution begann damit, dass man erkannte, dass auch vergangene Autoritäten nicht immer Recht hatten, dass etwa die Physik Aristoteles völlig falsch wahr. Tatsache ist nämlich, dass sich eine neue Autorität fast immer nur dadurch bildet, dass diese alten Autoritäten widersprochen hat! Gäbe es keine Gründe, Autoritäten zu widersprechen, wir würden immer noch in Höhlen leben.

 

Lieber Volker,

 

du triffst den Nagel genau auf den Kopf. Die Wahrheit ist eben auch simpel. Entweder ein (historisches) Ereignis hat stattgefunden, oder es hat eben nicht stattgefunden. Daran ändert weder unser Glaube etwas noch große Autoritäten, die das verkünden. Wer mehr oder weniger blind Institutionen folgt mutiert im besten Fall zum Schaf, im schlimmsten Fall zum Lemming.

 

Um die Wahrheit herauszufinden, muss man Evidenzen folgen, in diesem Falle historische Schriften und Objekte, die vielleicht etwas darüber aussagen.

Ich meine, wer aus erster Hand etwas über die Auferstehung herausfinden möchte, kommt heute am Turiner Grabtuch nicht vorbei. Doch leider interessiert dies die wenigsten für dieses Objekt, hat es doch eine überraschende Antwort sowohl für Atheisten als auch für Christen. Beide müssen, wenn sie das Tuch ernst nehmen, ihre Überzeugungen ändern. Aber wer möchte schon gerne vor sich selber und anderen zugeben, dass er sich geirrt hat.

Beide Gruppen möchten ja am liebsten im luftleeren Glaubensraum leben und diskutieren. Die Auferstehung als historisches Ereignis ist ja nur deswegen Glaubenssache, weil sich das Ganze im Dunkeln abgespielt hat. Wäre im Grab damals eine Videokamera installiert gewesen, die alle Ereignisse im Grab festgehalten hätte und gäbe es zweifelsfrei Zeugen, die die Echtheit des Videos - über jeden Zweifel erhaben - bestätigen könnten, dann müssten wir hier so nicht diskutieren, denn wir wüssten ja dann, was tatsächlich im Grab passiert ist.

 

Wen es interessiert, ich habe hier die Indizien zusammengetragen, die für die Echtheit des Turiner Grabtuches sprechen. http://www.grabtuchvonturin.de/grabtuch1-000008.htm

 

Es sieht also so aus, als würde das Tuch tatsächlich die Geschichtlichkeit Jesu und seiner Passion sehr exakt bestätigen, diesmal aber nicht als Berichte von Augenzeugen, die sich auch getäuscht haben konnten, Texte die auch später manipuliert worden sein konnten, sondern in Gestalt eines tatsächlichen, anfassbaren und auch wissenschaftlich erforschbaren Gegenstandes (mit der ganzen Skepsis der Neuzeit).

 

Gleichzeitig sind aber auch die Indizien groß, die dafür sprechen, dass der Mann unter dem Tuch noch gelebt haben muss. Das beruhigt irgendwie die Atheisten, denn das spricht dafür, dass der historische Jesus vielleicht doch "nur" ein Mensch wie wir gewesen ist: Gottes Sohn vielleicht, aber doch auf jeden Fall zu 100% in der Gestalt eines ganz normalen Menschen, wie du und ich eben. Für die Christen scheint es zunächst vielleicht so, als würde das ganze Glaubensgebäude in sich zusammenbrechen. Aber ich glaube das stimmt nicht, nur das magische Gottesbild muss korrigiert werden: es geht ausschließlich um die magischen, "vorwissenschaftlichen" Elemente des Glaubens, die einmal angeschaut und wie ich meine auch losgelassen werden müssen.

 

Ich bin mir sehr sicher, dass in 10 bis 20 Jahren die Kinder in der Schule im Geschichtsunterricht lernen werden, dass Jesus die Kreuzigung wahrscheinlich überlebt hat (so unglaublich und unwahrscheinlich das auch ist). Vielleicht in 50 Jahren wird es auch im Religionsunterricht so gesagt werden. Es ist ja nur für unsere Generation so problematisch und kontrovers, weil wir eben in dieser Übergangszeit leben.

 

Ist das jetzt das Ende des Christentums? Ich glaube überhaupt nicht. Das Christentum wird sich genauso schütteln wie es sich bisher immer geschüttelt hat und es wird genauso weitergehen wie bisher. Man muss die Auferstehung dann eben geistig begreifen. Man wird auch weiterhin in der heiligen Messe des Todes Jesus gedenken und auch die gleichen Worte verwenden, nur diesen Tod eben anders verstehen, nicht auf körperlicher, materieller Ebene, sondern auf geistiger Ebene und ebenso auch die Auferstehung.

Das würde mich sowieso interessieren, wer in diesem Forum wirklich glaubt, dass er körperlich aus seinem Grab wieder auferstehen wird, dass die Moleküle seines Körpers, die er bei seinem Tode hatte im Hinblick auf das ewige Leben noch irgendeine Bedeutung haben. Ich werde dazu in der Arena eine Befragung starten.

 

Viele Grüsse

Helmut

 

Mich würde interessieren, auf was sich die Aussage stützt, dass Jesus beim Begräbnis noch gelebt hat.

 

Dann würde mich interessieren, wie plausibel es ist, dass ein Mensch, der eine Kreuzigung mit vorhergehende Geisselung und einen Stich mit der Lanze ins Herz überlebte

- einerseits in Grabtüchern eingewickelt und ohne weitere Pflege weiter überlebte

- andereseits sich aus dem Grab befreite

- und schlussendlich am Abend mit zwei Jüngern von Jerusalem nach Emus spazierte.

[Franziskaner]

 

Nein, Deine Argumentation ist nicht schlüssig. Bei dem Guten, was getan wird, ist letztlich das eigene Gewissen die Triebfeder und das ist von der Weltanschauung unabhängig.

 

Das ist ja unglaublich.

Woher willst Du das denn wissen? Wie kommst Du dazu, zu sagen, dass das, was z.B. in meinem Leben an Gutem geschehen ist, mit meinem Glauben nichts zu tun hätte? Ich kenne mich, ich kenne mein Leben, und ich weiß dass das absoluter Quatsch ist, was Du da erzählst.

Siehst Du und ich kenne mich, ich kenne mein Leben und ich weiß, daß das, was mir an Gutem widerfahren ist nichts mit meinem Glauben zu tun hat.

 

Aber das Gute, was ich tue hat mit meinem Gewissen zu tun.

 

 

Das ist ja auch völlig in Ordnung so. Nicht ich habe verallgemeinert, sondern Du.

[Ketzer]

Mich würde interessieren, auf was sich die Aussage stützt, dass Jesus beim Begräbnis noch gelebt hat.

 

Dann würde mich interessieren, wie plausibel es ist, dass ein Mensch, der eine Kreuzigung mit vorhergehende Geisselung und einen Stich mit der Lanze ins Herz überlebte

- einerseits in Grabtüchern eingewickelt und ohne weitere Pflege weiter überlebte

- andereseits sich aus dem Grab befreite

- und schlussendlich am Abend mit zwei Jüngern von Jerusalem nach Emus spazierte.

 

Hallo Anfänger,

ich gebe dir ja recht: es ist absolut unglaublich und unwahrscheinlich derartige Verletzungen und eine derartige Behandlung zu überleben. Aber im Falle des Grabtuches zählt wirklich nur die Information auf diesem Tuch. Es gibt ein Gutachten beziehungsweise Aussagen von Gerichtsmediziner, die unabhängig voneinander zu dem Ergebnis gekommen sind, dass der Mann unter dem Tuch noch gelebt haben muss. Das hängt damit zusammen, das der Körper im Grab noch aus vielen Wunden stark geblutet hat, dass keine Zeichen von Totenstarre zu erkennen sind, ganz im Gegenteil, und dass die Entstehung des Abbildes nur mit Körperwärme erklärbar ist.

 

http://www.grabtuchvonturin.de/grabtuch1-00005f.htm

 

Angenommen du wärst Arzt und würdest auf einen Menschen treffen, der so schwer verwundet ist, dass er nach menschlichem Ermessen tot sein muss. Du würdest aber eine Pupillenreaktion feststellen. Wem würdest du glauben? Der Pupillenreaktion oder den "tödlichen" Verletzungen?

 

Dass es Menschen gegeben haben muss, die ihm geholfen haben und ihn betreut beziehungsweise behandelt haben, das ist ja wohl klar. Ob Jesus praktisch noch am gleichen Tag nach Emmaus gewandert ist? Nun so steht's geschrieben, aber wir wissen auch, dass viele Dinge, die geschrieben stehen, nicht 1:1 als historische Aussagen zu werten sind, wiewohl ich glaube, dass der Kern (die Jünger haben Jesus lebend nach der Kreuzigung gesehen) historisch korrekt ist.

 

Viele Grüße

Helmut

[Anfänger]

 

Mich würde interessieren, auf was sich die Aussage stützt, dass Jesus beim Begräbnis noch gelebt hat.

 

Dann würde mich interessieren, wie plausibel es ist, dass ein Mensch, der eine Kreuzigung mit vorhergehende Geisselung und einen Stich mit der Lanze ins Herz überlebte

- einerseits in Grabtüchern eingewickelt und ohne weitere Pflege weiter überlebte

- andereseits sich aus dem Grab befreite

- und schlussendlich am Abend mit zwei Jüngern von Jerusalem nach Emus spazierte.

 

Hallo Anfänger,

ich gebe dir ja recht: es ist absolut unglaublich und unwahrscheinlich derartige Verletzungen und eine derartige Behandlung zu überleben. Aber im Falle des Grabtuches zählt wirklich nur die Information auf diesem Tuch. Es gibt ein Gutachten beziehungsweise Aussagen von Gerichtsmediziner, die unabhängig voneinander zu dem Ergebnis gekommen sind, dass der Mann unter dem Tuch noch gelebt haben muss. Das hängt damit zusammen, das der Körper im Grab noch aus vielen Wunden stark geblutet hat, dass keine Zeichen von Totenstarre zu erkennen sind, ganz im Gegenteil, und dass die Entstehung des Abbildes nur mit Körperwärme erklärbar ist.

 

http://www.grabtuchvonturin.de/grabtuch1-00005f.htm

 

Angenommen du wärst Arzt und würdest auf einen Menschen treffen, der so schwer verwundet ist, dass er nach menschlichem Ermessen tot sein muss. Du würdest aber eine Pupillenreaktion feststellen. Wem würdest du glauben? Der Pupillenreaktion oder den "tödlichen" Verletzungen?

 

Dass es Menschen gegeben haben muss, die ihm geholfen haben und ihn betreut beziehungsweise behandelt haben, das ist ja wohl klar. Ob Jesus praktisch noch am gleichen Tag nach Emmaus gewandert ist? Nun so steht's geschrieben, aber wir wissen auch, dass viele Dinge, die geschrieben stehen, nicht 1:1 als historische Aussagen zu werten sind, wiewohl ich glaube, dass der Kern (die Jünger haben Jesus lebend nach der Kreuzigung gesehen) historisch korrekt ist.

 

Viele Grüße

Helmut

 

 

o.K. eine mögliche Antwort.

 

Mein Problem ist, sollte Christus tatsächlich überlebt haben, dann müssten wir verschiedene Berichte der Schrift (z.B. auch den 1. Kor. 15. Kapitel) als reine Geschichtsfälschung bezeichnen.

 

Dann aber ist die Frage einerseits, wie konnte ein solche Lüge so lange aufrecht erhalten werden (bei den rund 500 Zeugen, die damals, als Pauls schrieb, noch gelebt haben sollen)? Und andererseits, wenn das stimmen würde, wäre dann nicht die ganze Schrift als eine Geschichtsfälschung, das ganze Christentum nichts als eine enorme Lüge anzusehen?

[Ketzer]

o.K. eine mögliche Antwort.

 

Mein Problem ist, sollte Christus tatsächlich überlebt haben, dann müssten wir verschiedene Berichte der Schrift (z.B. auch den 1. Kor. 15. Kapitel) als reine Geschichtsfälschung bezeichnen.

 

Dann aber ist die Frage einerseits, wie konnte ein solche Lüge so lange aufrecht erhalten werden (bei den rund 500 Zeugen, die damals, als Pauls schrieb, noch gelebt haben sollen)? Und andererseits, wenn das stimmen würde, wäre dann nicht die ganze Schrift als eine Geschichtsfälschung, das ganze Christentum nichts als eine enorme Lüge anzusehen?

 

Ich glaube, es ist sehr wichtig sich klarzumachen, dass es hier nicht um Lüge oder Geschichtsfälschung geht, sondern um Irrtum. Ich habe keinen Zweifel daran, dass die Jünger davon überzeugt waren, dass Jesus übernatürlich auferstanden ist.

Welche Schlüsse würdest du denn ziehen, wenn du einen Menschen leblos am Kreuz hängen siehst, der Tod amtlicherseits (Hauptmann) bestätigt wird und nicht nur das, sondern sogar eine Lanze in den Körper gestossen wird (die Stelle auf dem Grabtuch deutet allerdings auf eine nicht tödliche Verletzung hin, allerdings kann man die Richtung des Speers anhand der Wunde natürlich nicht rekonstruieren), du vielleicht auch bei dem Begräbnis dabei warst, und plötzlich steht dieser Mensch wieder vor dir. Jesus war es sogar wichtig, das er nicht als Geist gesehen wurde, er hat seine Jünger gebeten, ihn anzulangen, er aß sogar vor ihren Augen.

 

Man muss sie auch vor Augen halten, dass es in der Zeit damals kein aufgeklärtes, wissenschaftliches Denken wie heute gab, Wunderdenken war weit verbreitet. Dass Jesus und die wenigen, die ihm im Hintergrund geholfen haben und natürlich auch das Geheimnis gewusst haben mussten, natürlich nichts sagten, ist für mich auch klar, denn alle handelten unter Lebensgefahr. Wer eine Kreuzigung verteitelte wurde selbst gekreuzigt!

 

Ich stelle mir das nun so vor, das Paulus diese Überzeugung der Jünger natürlich geglaubt hat, und leider daran die gesamte Erlösung festgemacht hat. " Ist Jesus nicht wirklich auferstanden, dann ist unser Glaube null und nichtig, und wir sind immer noch in unseren Sünden, also immer noch verdammt vor Gott". So ungefähr lautet ja seine Botschaft. Das meine ich gilt es eben zu hinterfragen.

 

Wichtig ist für mich, dass hier niemandem eine Lüge unterstellt wird. Alle haben ja nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt.

 

Viele Grüße

Helmut

[Anfänger]

 

o.K. eine mögliche Antwort.

 

Mein Problem ist, sollte Christus tatsächlich überlebt haben, dann müssten wir verschiedene Berichte der Schrift (z.B. auch den 1. Kor. 15. Kapitel) als reine Geschichtsfälschung bezeichnen.

 

Dann aber ist die Frage einerseits, wie konnte ein solche Lüge so lange aufrecht erhalten werden (bei den rund 500 Zeugen, die damals, als Pauls schrieb, noch gelebt haben sollen)? Und andererseits, wenn das stimmen würde, wäre dann nicht die ganze Schrift als eine Geschichtsfälschung, das ganze Christentum nichts als eine enorme Lüge anzusehen?

 

Ich glaube, es ist sehr wichtig sich klarzumachen, dass es hier nicht um Lüge oder Geschichtsfälschung geht, sondern um Irrtum. Ich habe keinen Zweifel daran, dass die Jünger davon überzeugt waren, dass Jesus übernatürlich auferstanden ist.

Welche Schlüsse würdest du denn ziehen, wenn du einen Menschen leblos am Kreuz hängen siehst, der Tod amtlicherseits (Hauptmann) bestätigt wird und nicht nur das, sondern sogar eine Lanze in den Körper gestossen wird (die Stelle auf dem Grabtuch deutet allerdings auf eine nicht tödliche Verletzung hin, allerdings kann man die Richtung des Speers anhand der Wunde natürlich nicht rekonstruieren), du vielleicht auch bei dem Begräbnis dabei warst, und plötzlich steht dieser Mensch wieder vor dir. Jesus war es sogar wichtig, das er nicht als Geist gesehen wurde, er hat seine Jünger gebeten, ihn anzulangen, er aß sogar vor ihren Augen.

 

Man muss sie auch vor Augen halten, dass es in der Zeit damals kein aufgeklärtes, wissenschaftliches Denken wie heute gab, Wunderdenken war weit verbreitet. Dass Jesus und die wenigen, die ihm im Hintergrund geholfen haben und natürlich auch das Geheimnis gewusst haben mussten, natürlich nichts sagten, ist für mich auch klar, denn alle handelten unter Lebensgefahr. Wer eine Kreuzigung verteitelte wurde selbst gekreuzigt!

 

Ich stelle mir das nun so vor, das Paulus diese Überzeugung der Jünger natürlich geglaubt hat, und leider daran die gesamte Erlösung festgemacht hat. " Ist Jesus nicht wirklich auferstanden, dann ist unser Glaube null und nichtig, und wir sind immer noch in unseren Sünden, also immer noch verdammt vor Gott". So ungefähr lautet ja seine Botschaft. Das meine ich gilt es eben zu hinterfragen.

 

Wichtig ist für mich, dass hier niemandem eine Lüge unterstellt wird. Alle haben ja nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt.

 

Viele Grüße

Helmut

 

Interessant, die These von einem kleinen Kreis Eingeweihter. Doch wer könnte das gewesen sein? Wie konnte dieses Geheimnis so lange bewahrt bleiben? Und woher wusste dieser kleine Kreis überhaupt, dass Jesus nicht tot war?

 

Und wenn es so war, was ist von er Geschichte mit den Wachen zu halten? Haben denn diese vor der Versiegelung des Grabes nicht geprüft, ob der Leichnahm noch vorhanden war oder bereits gestohlen?

 

Oder die Pfingstgeschichte, in der Petrus diese Auferstehung bezeugt, gehörte auch er nicht zum Kreis der Eingeweihten? Gibt es hie eine plausible Erklärung? Sonst müssen wir zumindest von diesem Mann annehmen, dass er bewusst gelogen hat, oder dann, dass die ganze Pfinstgeschichte erstunken und erlogen ist.

 

Zudem: Mit der Auferstehungsgeschichte, das zeigt Dein Pauluszitat, wurde schon von den ersen Christen die These von er Gottheit Jesus und von seinen Erlösertod "bewiesen". Es bräuchte für mich schon etwas stärkere Hinweise, um bei einer Ablehung der Auferstehung im Sinn dieser Texte, nicht von einer bewussten Lüge auszugehen.,

[Ketzer]

Interessant, die These von einem kleinen Kreis Eingeweihter. Doch wer könnte das gewesen sein? Wie konnte dieses Geheimnis so lange bewahrt bleiben? Und woher wusste dieser kleine Kreis überhaupt, dass Jesus nicht tot war?

 

Und wenn es so war, was ist von er Geschichte mit den Wachen zu halten? Haben denn diese vor der Versiegelung des Grabes nicht geprüft, ob der Leichnahm noch vorhanden war oder bereits gestohlen?

 

Oder die Pfingstgeschichte, in der Petrus diese Auferstehung bezeugt, gehörte auch er nicht zum Kreis der Eingeweihten? Gibt es hie eine plausible Erklärung? Sonst müssen wir zumindest von diesem Mann annehmen, dass er bewusst gelogen hat, oder dann, dass die ganze Pfinstgeschichte erstunken und erlogen ist.

 

Zudem: Mit der Auferstehungsgeschichte, das zeigt Dein Pauluszitat, wurde schon von den ersen Christen die These von er Gottheit Jesus und von seinen Erlösertod "bewiesen". Es bräuchte für mich schon etwas stärkere Hinweise, um bei einer Ablehung der Auferstehung im Sinn dieser Texte, nicht von einer bewussten Lüge auszugehen.,

 

Das sind wichtige und interessante Fragen, die du da stellt und die mir zeigen, dass du schon ein gewisses Interesse hast, die Sache für dich aufzuklären.

Natürlich kann das nur Spekulation sein, zu fragen, wer wohl zu diesem kleinen Kreis von Eingeweihten gehört haben könnte.

Interessant ist, wie sehr sich Joseph von Arithmatäa und Nikodemus bei dem Begräbnis engagiert haben, und das später von ihnen nie mehr etwas berichtet wird. Joseph hatte ein wertvolles Tuch, Nikodemus eine größere Menge einer Mischung aus Myrrhe und Aloe gekauft. Die Heilwirkung von Aloe und Myrrhe war schon in der Antike bekannt. Wussten oder ahnten die beiden vielleicht, dass Jesus noch lebte? War die Bestattung nur eine Tarnung, die durchgeführt werden musste, um zu verhindern, dass Jesus ein zweites Mal hingerichtet werde würde. Wäre die Wahrheit herausgekommen, dann hätte dies dem Hauptmann, der Jesus durch seine Aussage das Leben gerettet hatte, sowie alle, die Jesus geholfen hatten, das Leben gekostet. So bestimmte es das Gesetz der Römer.

 

Es gab dann ein oder zwei Männer in weißen Gewändern im Grab. Josephus berichtet, dass Essener weiße Kleider getragen haben. Johannes der Täufer soll ein Essener gewesen sein, auch Jesus werden enge Kontakte zu den Essenern nachgesagt. "Friede sei mit euch" war übrigens der Essener Gruß, heute gibt es ihn noch im Islam.

 

Das apokryphe Petrus-Evangelium, welches auf ca. 100 bis 150 n. Chr. datiert wird, berichtet Folgendes:

 

„In der Nacht aber, in welcher der Herrentag aufleuchtete, als die Soldaten, jede Ablösung zu zweit, Wache standen, erscholl eine laute Stimme im Himmel, und sie sahen die Himmel geöffnet und zwei Männer in einem großen Lichtglanz von dort herniedersteigen und sich dem Grabe nähern. Jener Stein, der vor den Eingang des Grabes gelegt war, geriet von selbst ins Rollen und wich zur Seite, und das Grab öffnete sich, und beide Jünglinge traten ein. Als nun jene Soldaten dies sahen, weckten sie den Hauptmann und die Ältesten - auch diese waren nämlich bei der Wache zugegen. Und während sie erzählten, was sie gesehen hatten, sahen sie wiederum drei Männer aus dem Grabe herauskommen und die zwei den einen stützen und ein Kreuz ihnen folgen“.

 

Lässt man die Wunderornamente weg, so liest man, dass zwei Männer das Grab betreten haben und drei Männer wieder herauskamen, wobei zwei Männer den dritten gestützt haben. Warum wurde dies geschrieben? Ein Auferstandener braucht nicht gestützt zu werden. Viele Exegeten sind der Ansicht, dass eine Stelle, die nicht mit dem herrschenden Dogma übereinstimmt, eher als echt angesehen werden kann, da viele Texte, die von der sich entwickelnden Religion abwichen, später gelöscht oder umgeschrieben wurden.

 

Dass der Mensch, den sie vom Kreuz abgenommen haben, nicht tot war, konnten medizinisch Ausgebildete schon daran erkennen, dass (zumindest der Mann des Grabtuches) keine Leichenstarre hatte. Normalerweise hätte die Leichenstarre voll ausgeprägt sein müssen.

 

Ich glaube nicht, das Petrus oder Johannes eingeweiht waren. Sonst wären sie am Sonntag morgen nicht zum Grab gelaufen. Wo waren da übrigens die Wachen?

 

Eines ist auch wichtig: es gab in den ersten Jahrhunderten viele verschiedene Strömungen von Jesusanhängern (die Gleichschaltung passierte erst im vierten Jahrhundert). Für den Kreis um das Thomasevangelium etwa spielten Tod und Auferstehung für die Erlösung keine Rolle, da die Erlösung dort nur als Frucht von Erkenntnis gesehen wurde (Erlösung wurde nicht darin gesehen, Glauben an Jesus zu haben, sondern den Glauben des Jesus zu haben, der durch Glauben an seine Worte und durch Nachfolge gewirkt wurde). Große Teile der Urgemeinde sollen Paulus abgelehnt haben, sie sollen auch nicht an die Gottheit Jesu (im magischen Sinne) geglaubt haben.. http://en.wikipedia.org/wiki/Ebionites

 

Viele Grüße

Helmut

bearbeitet 21. März 2007 von Ketzer

[Volker]

Eines ist auch wichtig: es gab in den ersten Jahrhunderten viele verschiedene Strömungen von Jesusanhängern (die Gleichschaltung passierte erst im vierten Jahrhundert).

 

Das ist übrigens ein Faktum, das häufig übersehen wird: Das Christentum bestand schon von Anfang an aus vielen verschiedenen Strömungen. Schon in den Evangelien klingt ein Streit um viele Fragen an.

 

Später hat sich eine Richtung durchgesetzt und sich selbst für orthodox erklärt. Und die Sieger der Auseinandersetzung haben die Geschichte umgeschrieben, so wurde z. B. der Besitz anderer als der vier kanonisierten Evangelien strikt verboten (und es ist fast ein Wunder, dass so viele der Apokryphen doch noch überliefert wurden). Und die Orthodoxie hat die These der Orthodoxie aufgestellt, nach der es am Anfang nur eine Strömung des Christentums gegeben habe, nur eine Quelle, und dann seien Heräsien entstanden durch Verfälschung der Überlieferung dieser einen Quelle.

 

Aber vermutlich ist diese Orthodoxie selbst schon eine Geschichtsfälschung: Die Orthodoxie hat sich als eine von vielen Strömungen entwickelt und dann später alle anderen Strömungan als Abspaltungen und Heräsien und Abweichungen von der Orthodoxie bekämpft - einer Orthodoxie, die es nie gegeben hat! So war die gnostische Kirche Markions teilweise größer als die katholische Kirche - und endgültig siegte die Kirche dann später durch Unterstützung der imperialen Großmacht Rom. Und man kann darüber spekulieren: Haben sich u. a. die vier Evangelien durchgesetzt, weil sie ein so extrem "romfreundliches" Bild zeigten, oder hat sich die katholische Kirche durchgesetzt, weil sie zufällig auf die besonders romfreundlichen Evangelien setzte? Vermutlich ein bisschen von beidem.

[Anfänger]

Interessant, die These von einem kleinen Kreis Eingeweihter. Doch wer könnte das gewesen sein? Wie konnte dieses Geheimnis so lange bewahrt bleiben? Und woher wusste dieser kleine Kreis überhaupt, dass Jesus nicht tot war?

 

Und wenn es so war, was ist von er Geschichte mit den Wachen zu halten? Haben denn diese vor der Versiegelung des Grabes nicht geprüft, ob der Leichnahm noch vorhanden war oder bereits gestohlen?

 

Oder die Pfingstgeschichte, in der Petrus diese Auferstehung bezeugt, gehörte auch er nicht zum Kreis der Eingeweihten? Gibt es hie eine plausible Erklärung? Sonst müssen wir zumindest von diesem Mann annehmen, dass er bewusst gelogen hat, oder dann, dass die ganze Pfinstgeschichte erstunken und erlogen ist.

 

Zudem: Mit der Auferstehungsgeschichte, das zeigt Dein Pauluszitat, wurde schon von den ersen Christen die These von er Gottheit Jesus und von seinen Erlösertod "bewiesen". Es bräuchte für mich schon etwas stärkere Hinweise, um bei einer Ablehung der Auferstehung im Sinn dieser Texte, nicht von einer bewussten Lüge auszugehen.,

 

Das sind wichtige und interessante Fragen, die du da stellt und die mir zeigen, dass du schon ein gewisses Interesse hast, die Sache für dich aufzuklären.

Natürlich kann das nur Spekulation sein, zu fragen, wer wohl zu diesem kleinen Kreis von Eingeweihten gehört haben könnte.

Interessant ist, wie sehr sich Joseph von Arithmatäa und Nikodemus bei dem Begräbnis engagiert haben, und das später von ihnen nie mehr etwas berichtet wird. Joseph hatte ein wertvolles Tuch, Nikodemus eine größere Menge einer Mischung aus Myrrhe und Aloe gekauft. Die Heilwirkung von Aloe und Myrrhe war schon in der Antike bekannt. Wussten oder ahnten die beiden vielleicht, dass Jesus noch lebte? War die Bestattung nur eine Tarnung, die durchgeführt werden musste, um zu verhindern, dass Jesus ein zweites Mal hingerichtet werde würde. Wäre die Wahrheit herausgekommen, dann hätte dies dem Hauptmann, der Jesus durch seine Aussage das Leben gerettet hatte, sowie alle, die Jesus geholfen hatten, das Leben gekostet. So bestimmte es das Gesetz der Römer.

 

Es gab dann ein oder zwei Männer in weißen Gewändern im Grab. Josephus berichtet, dass Essener weiße Kleider getragen haben. Johannes der Täufer soll ein Essener gewesen sein, auch Jesus werden enge Kontakte zu den Essenern nachgesagt. "Friede sei mit euch" war übrigens der Essener Gruß, heute gibt es ihn noch im Islam.

 

Das apokryphe Petrus-Evangelium, welches auf ca. 100 bis 150 n. Chr. datiert wird, berichtet Folgendes:

 

„In der Nacht aber, in welcher der Herrentag aufleuchtete, als die Soldaten, jede Ablösung zu zweit, Wache standen, erscholl eine laute Stimme im Himmel, und sie sahen die Himmel geöffnet und zwei Männer in einem großen Lichtglanz von dort herniedersteigen und sich dem Grabe nähern. Jener Stein, der vor den Eingang des Grabes gelegt war, geriet von selbst ins Rollen und wich zur Seite, und das Grab öffnete sich, und beide Jünglinge traten ein. Als nun jene Soldaten dies sahen, weckten sie den Hauptmann und die Ältesten - auch diese waren nämlich bei der Wache zugegen. Und während sie erzählten, was sie gesehen hatten, sahen sie wiederum drei Männer aus dem Grabe herauskommen und die zwei den einen stützen und ein Kreuz ihnen folgen“.

 

Lässt man die Wunderornamente weg, so liest man, dass zwei Männer das Grab betreten haben und drei Männer wieder herauskamen, wobei zwei Männer den dritten gestützt haben. Warum wurde dies geschrieben? Ein Auferstandener braucht nicht gestützt zu werden. Viele Exegeten sind der Ansicht, dass eine Stelle, die nicht mit dem herrschenden Dogma übereinstimmt, eher als echt angesehen werden kann, da viele Texte, die von der sich entwickelnden Religion abwichen, später gelöscht oder umgeschrieben wurden.

 

Dass der Mensch, den sie vom Kreuz abgenommen haben, nicht tot war, konnten medizinisch Ausgebildete schon daran erkennen, dass (zumindest der Mann des Grabtuches) keine Leichenstarre hatte. Normalerweise hätte die Leichenstarre voll ausgeprägt sein müssen.

 

Ich glaube nicht, das Petrus oder Johannes eingeweiht waren. Sonst wären sie am Sonntag morgen nicht zum Grab gelaufen. Wo waren da übrigens die Wachen?

 

Eines ist auch wichtig: es gab in den ersten Jahrhunderten viele verschiedene Strömungen von Jesusanhängern (die Gleichschaltung passierte erst im vierten Jahrhundert). Für den Kreis um das Thomasevangelium etwa spielten Tod und Auferstehung für die Erlösung keine Rolle, da die Erlösung dort nur als Frucht von Erkenntnis gesehen wurde (Erlösung wurde nicht darin gesehen, Glauben an Jesus zu haben, sondern den Glauben des Jesus zu haben, der durch Glauben an seine Worte und durch Nachfolge gewirkt wurde). Große Teile der Urgemeinde sollen Paulus abgelehnt haben, sie sollen auch nicht an die Gottheit Jesu (im magischen Sinne) geglaubt haben.. http://en.wikipedia.org/wiki/Ebionites

 

Viele Grüße

Helmut

 

Sehr interessant.

 

Sie lösen aber mein Problem nicht. Nach Deiner Ansicht sind also Petrus und die anderen, von denen die Schrift erzählt, einem Irrtum aufgesessen. Das wäre vielleicht noch verständlich, wenn sie ihn nur von Ferne gesehen hätten. Aber nicht zu merken, dass dieser Jesus, mit dem sie gegessen und getrunken haben, kein Auferstandener, sondern ein Rekonvaleszenter war, wäre so blöd, dass man ihnen auch sonst nicht trauen könnte. Wussten sie jedoch davon (meines Erachtens hätten sie es eigentlich wissen, oder doch ahnen müssen, auch wenn sie nicht selbst direkt beteiligt waren), und haben trotzdem die Auferstehungstheorie verbreitet. Dann wären sie eindeutig Betrüger.

 

Zudem, den Betrug einfach auf die Eboniter abzuschieben bringt uns im Kern der Sache auch nicht weiter. Diese Auferstehung spielte nun während gut 2000 Jahren eine entscheidende, wenn nicht die entscheidende Rolle im Christentum. Sein Überleben und seine Verbreitung verdankt es in erster Linie diesem Glauben. Sollte er auf einem Betrug basieren, so wäre damit das ganze Christentum disqualifiziert.

 

Und noch ein drittes, wenn die Schrift in so entscheidenden Aussagen nicht glaubwürdig ist, was ist dann sonst daran noch glaubwürdig? Also für mich: NICHTS.

[Anfänger]

Eines ist auch wichtig: es gab in den ersten Jahrhunderten viele verschiedene Strömungen von Jesusanhängern (die Gleichschaltung passierte erst im vierten Jahrhundert).

 

Das ist übrigens ein Faktum, das häufig übersehen wird: Das Christentum bestand schon von Anfang an aus vielen verschiedenen Strömungen. Schon in den Evangelien klingt ein Streit um viele Fragen an.

 

Später hat sich eine Richtung durchgesetzt und sich selbst für orthodox erklärt. Und die Sieger der Auseinandersetzung haben die Geschichte umgeschrieben, so wurde z. B. der Besitz anderer als der vier kanonisierten Evangelien strikt verboten (und es ist fast ein Wunder, dass so viele der Apokryphen doch noch überliefert wurden). Und die Orthodoxie hat die These der Orthodoxie aufgestellt, nach der es am Anfang nur eine Strömung des Christentums gegeben habe, nur eine Quelle, und dann seien Heräsien entstanden durch Verfälschung der Überlieferung dieser einen Quelle.

 

Aber vermutlich ist diese Orthodoxie selbst schon eine Geschichtsfälschung: Die Orthodoxie hat sich als eine von vielen Strömungen entwickelt und dann später alle anderen Strömungan als Abspaltungen und Heräsien und Abweichungen von der Orthodoxie bekämpft - einer Orthodoxie, die es nie gegeben hat! So war die gnostische Kirche Markions teilweise größer als die katholische Kirche - und endgültig siegte die Kirche dann später durch Unterstützung der imperialen Großmacht Rom. Und man kann darüber spekulieren: Haben sich u. a. die vier Evangelien durchgesetzt, weil sie ein so extrem "romfreundliches" Bild zeigten, oder hat sich die katholische Kirche durchgesetzt, weil sie zufällig auf die besonders romfreundlichen Evangelien setzte? Vermutlich ein bisschen von beidem.

 

In einem bin ich mit Dir einig. Würde das Christentum wie es heute existiert auf einem wie auch immer gearteten Betrug oder einer Geschichtsfälschung beruhen, dann hätte es schon 2000 Jahre zu viel überlebt. Mit der Geschichte vom nicht wirklich gestorbenen Christus erweist sich die moderne Theologie einen Bärendienst. Hier bin ich absolut mit Paulus einig: "Wäre Christus nicht auferstanden, so wäre unser Glaube nichts!"

[Ketzer]

Hallo Volker,

schon erstaunlich wie wir im Augenblick auf einer Wellenlänge sind, obwohl wir ansonsten ja grundverschiedene Positionen vertreten, es erscheint mir zumindest so. Stimmt genau, was du schreibst. Nur zu deinen Folgerungen möchte ich noch folgendes anmerken:

zur Zeit der konstantinischen Wende (312) waren die Katholiken ("paulinische Christen") etwa 50% aller Jesus Nachfolger. Sie haben sich deshalb durchgesetzt, weil sie vom Staat monopolistisch unterstützt wurden und daher bald auch die staatlichen Machtmittel hatten, um die anderen Gruppen nicht durch Uberzeugung, sondern schlichtweg durch Verfolgung, Gefängnis oder Todesstrafe auszuschalten.

Warum sich die Orthodoxie gerade in dieser Form und eben überhaupt so durchgesetzt hat, ist sicherlich ein vielschichtiges Thema. Es steht jedoch für mich fest: im Sinne Jesu war es sicherlich nicht.

Ich glaube, dass die Religion, die schließlich daraus hervor kam, vielfältigen Interessen diente:

Die kirchlichen Würdenträger hatten eine super Basis für ihre Macht und ihre Manipulationen: oben war der heilige, verdammen, aber auch liebe (Zuckerbrot muss es ja auch geben) Gott, unten die sündige Menschheit, grundsätzlich von Gott getrennt und zunächst einmal verdammt und auf dem Weg in die ewige Hölle, und dazwischen eben seine (Amts-) Kirche, die das Heil in Form von göttlich gedeckter Wahrheit, Sakramenten und so weiter verwaltete ("außerhalb der Kirche gibt es kein Heil"). Etwas Schöneres kann man sich doch als kirchlicher Würdenträger gar nicht vorstellen und das Ganze auch noch verknüpft mit dem Staat, der wiederum durch die Religion (quasi als Staatsideologie) zusammengehalten wurde.

 

Und für den einfachen Menschen hat diese Religion ja durchaus auch etwas zu bieten: er hat das Heil, gehört zu den Erretteten und später in der Ewigkeit wird er für all das Leid reichlich entschädigt, das ihm hier auf Erden, nicht zuletzt durch die auf der Basis von Gottes Gnade Herrschenden, widerfährt. Dass das heute anders ist, ist ja klar, aber hier geht es um die Frage, wie die ganze Sache überhaupt entstanden und was daraus geworden ist. Es geht auch darum, Verantwortung für sein Leben abzugeben. Man braucht jetzt nicht mehr mühsam die Wahrheit für sich selbst herauszufinden. Das wird alles vorgegeben. Das gibt auch Sicherheit.

 

Viele Grüße

Helmut

[Ketzer]

Hallo Anfänger,

wie schon gesagt, es gibt das Turiner Grabtuch mit seinen Aussagen. Für mich kommt da irgendwie die Wirklichkeit ins Spiel und beendet damit das Spiel von Spekulation und Theologie.

Eines steht ja auch fest: es war Paulus, der selbst eben kein Augenzeuge war, der also nicht direkt dabei war, der erst das gesamte Heil an die Auferstehung gehängt hat, dank göttlicher Eingebung, wie er im Galaterbrief schreibt. Später hat sich dann daraus die Religion entwickelt, die immer weiter weg vom historischen Kern kam. Was wissen wir denn heute, wie Petrus und die anderen Jünger Jesus nach der Kreuzigung wirklich wahr-genommen haben. Dass religiöse Schreiber solche Berichte gerne wunderbar ausschmücken ist ja auch bekannt. Für mich steht jedoch eindeutig fest: eine Begegnung zwischen Jesus und seinen Jüngern nach der Kreuzigung muss es gegeben haben.

 

Nochmal: ich unterstelle weder Paulus, noch Petrus noch sonst irgend einem Jünger Betrug oder Falschheit. Solche Dinge kamen dann erst später, als die Politik und Machtinteressen ins Spiel kammen. Ich sehe gewisse persönliche Machtinteressen durchaus auch bereits bei Paulus, er hat aber für mich nicht bewußt (also wieder bessere eigene Erkenntnisse) ein falsches Evangelium gelehrt. So etwas ihm oder anderen Jünger zu unterstellen ist für mich absurd.

 

Und noch ein drittes, wenn die Schrift in so entscheidenden Aussagen nicht glaubwürdig ist, was ist dann sonst daran noch glaubwürdig? Also für mich: NICHTS.

 

Nun, lieber Anfänger, ich glaube man sollte die Sache nicht so völlig schwarz-weiß sehen. Natürlich wird dadurch dein magisches Bibelverständnis erschüttert, in dem Gott quasi höchstpersönlich über den Text der Bibel gewacht hat. Ich denke, man sollte sich schon vor Augen führen, dass auch die Bibel von Menschen geschrieben worden ist, die eben ihre persönlichen, also subjektiven Erfahrungen, Erkenntnisse und auch Absichten mit hinein geschrieben haben, auch wenn sie diese 1000 mal für göttlich gehalten haben. Aber für mich ist das nicht weiter tragisch. Nur so einfach ist das mit der Wahrheit eben nicht, als dass man nur in ein Buch hineinschauen müsste, und man wüsste dann sofort schon alles.

bearbeitet 21. März 2007 von Ketzer

[Nursianer]

Terroristen iSd Selbstmordattentäter sind selbstverständlich keine Märtyrer, wie dies im christlichen Sinne verstanden wird. Sie haben ihren Tod ja selbst gewählt. Märtyrer kann nur sein, wer wegen seines Glaubens ermordet wurde.

Ach nein? Und in welche Kategorie fallen dann Kreuzritter, die selbst in Konstantinopel ihre christlichen Glaubensbrüder nicht verschonten und die ein Massaker in Jerusalem anrichteten, was in der Geschichte bis dahin seinesgleichen sucht? Und das alles unter dem Zeichen des Kreuzes.

Die Kreuzritter sind keine Märtyrer. Auch nicht, wenn sie jemand dazu hochjubelt. Auch Mohammed Atta wird zu einem Märtyrer hochgejubelt, auch er ist keiner.

[Anfänger]

@ Ketzer

 

wie schon gesagt, es gibt das Turiner Grabtuch mit seinen Aussagen. Für mich kommt da irgendwie die Wirklichkeit ins Spiel und beendet damit das Spiel von Spekulation und Theologie.

 

Schön und gut. Aber ist es wirklich bewiesen, dass Jesus nicht schon tot war, als er ins Grabtuch gelegt wurde?

 

Bleiben wir einmal bei er Geschichte mit Joseph von Arimathäa. Für mich wäre absolut plausibel, dass dieser nicht erst dann zu Pilatus eilte, als Jesus schon tot war. (Wie hätte er z.B. so kurzfristig eine Audienz bekommen? Und hätte es dann noch gereicht zu verhindern, dass Jesus mit den anderen "entsorgt" wurde?) Also könnte er doch schon nach dem Urteil seine Beziehungen spielen gelassen haben, um sich den Leichnam zu sichern. Als dann den beiden anderen die Gebeine zerbrochen, Jesus mit der Lanze durchbohrt, und die Leiber von den Kreuzen genommen wurden (damit sie nicht über den Sabbat daran hängen blieben), da stand er dabei und nahm den Körper Jesus in Empfang, wickle ihn in das Leichentuch und transportierte ihn zum Grab. Damit wäre wohl plausibel erklärt, weshalb die Wunden noch stark geblutet und die Totenstarre noch nicht eingetreten war.

[Volker]

Hallo Volker,

schon erstaunlich wie wir im Augenblick auf einer Wellenlänge sind, obwohl wir ansonsten ja grundverschiedene Positionen vertreten, es erscheint mir zumindest so. Stimmt genau, was du schreibst.

 

Das liegt daran, dass es Positionen im Christentum gibt, die mir sympathisch sind und andere, die es weniger sind - und es sind leider einige der weniger sympathischen Positionen, die sich durchgesetzt haben. Durchgesetzt hat sich nämlich schlicht und ergreifend die Macht, und zwar im Sinne von Schwertmacht: wer am stärksten um sich hauen konnte, hat gewonnen. Es ist übrigens ein wenig bekanntes Faktum, dass auf einigen Konzilien mit Fäusten und Knüppeln "diskutiert" wurde, und dass man sich Mehrheiten verschaffte, in dem man zur "rechten Zeit" bestimmte Leute oder Gruppen verketzerte und sich damit Mehrheiten besorgte. Das führte dann oft dazu, dass man sich gegenseitig mit Bannflüchen exkommunizierte, bis niemand mehr wusste, wer noch dazugehörte und wer nicht. Hatte man genug Macht, mussten einen Bannflüche nicht kümmern.

 

Die meisten Leute heutzutage "romantisieren" die Ursprünge des Christentums sehr. Es wird so getan, als ob es eine Quelle (Jesus) gegeben habe, von der dann die Augenzeugen (Apostel) berichteten, deren Zeugnisse dann später niedergeschrieben wurden. Die Apostel ließen sich dann für ihren Glauben umbringen, und die vier Evangelisten haben alles so getreu wie möglich aufgeschrieben, während die Verfasser der Apokryphen alles später geschrieben bzw. gefälscht haben.

 

Wie immer sind die Verhältnisse viel komplizierter. Sie sind so kompliziert und von so vielen Lagen an Schichtungen, Deutungen und Verzerrungen überlagert, dass man die Gestalt von Jesus darunter oft kaum noch ausmachen kann. Jeder hat daher seinen eigenen Jesus, weil unter den vielen Schichten die eigentliche Gestalt nur verschwommen zu sehen ist.

 

Nur zu deinen Folgerungen möchte ich noch folgendes anmerken:

zur Zeit der konstantinischen Wende (312) waren die Katholiken ("paulinische Christen") etwa 50% aller Jesus Nachfolger. Sie haben sich deshalb durchgesetzt, weil sie vom Staat monopolistisch unterstützt wurden und daher bald auch die staatlichen Machtmittel hatten, um die anderen Gruppen nicht durch Uberzeugung, sondern schlichtweg durch Verfolgung, Gefängnis oder Todesstrafe auszuschalten.

 

Aufgrund meines schlechten Rufs habe ich es viel vorsichtiger formuliert ... Ja, der Besitz der Apokryphen war eine zeitlang bei Todesstrafe verboten, dass überhaupt welche diese Zeit "überlebt" haben, ist ein Wunder. Und mag die Christenverfolgung im alten, heidnischen Rom auch schlimm gewesen sein (wiewohl sie oft übertrieben dargestellt wird - die meisten haben so etwas wie den Film "Quo Vadis" im Kopf), so begann die schlimmste Christenverfolgung, nachdem sich das Christentum durchgesetzt hat.

 

Es wurde nicht überzeugt, es wurde gedroht, erpresst, verfolgt, gemordet, exkommuniziert, und wer meint, dass sich in diesem Klima so etwas wie "Wahrheit" durchsetzen konnte, der hat aus der menschlichen Geschichte nichts gelernt. Es wäre ein fast so großes Wunder wie die Auferstehung, wenn die Geschichte, die uns präsentiert wird, nicht völlig manipuliert wäre.

 

Und meine Sympathie ist mit denen, die sich bemühen, die Geschichte, wie sie stattfand, nicht zu verklären und zu verteidigen, sondern sie aufzudecken. Und da muss man sich noch durch einen Berg von maipulierten Daten wühlen.

 

Die Möglichkeit, dass Jesus die Kreuzigung überlebt hat, halte ich für sehr viel wahrscheinlicher als eine "echte" Auferstehung - und zwar schon ohne Grabtuch. Josephus Flavius berichtet, dass er einige seiner Freunde vom Kreuz geholt habe, und dass einer das überlebte. Das ist nicht unwahrscheinlich, das ist schlicht möglich. Selbst die Evangelien berichten ja darüber, dass Pilatus erstaunt war, dass Jesus "schon" tot sei, denn die Kreuzesstrafe war auf Länge ausgelegt, das machte sie ja so schrecklich.

 

Warum sich die Orthodoxie gerade in dieser Form und eben überhaupt so durchgesetzt hat, ist sicherlich ein vielschichtiges Thema. Es steht jedoch für mich fest: im Sinne Jesu war es sicherlich nicht.

 

Was man von Jesus halbwegs genau weiß, ist, dass er einer etablierten, ritualisierten, regulierten Religion eher feindlich gegenüber stand. Im Grunde, und das ist die Ironie, repräsentiert die katholische Kirche genau den Typus von Religion, gegen den Jesus rebelliert hat, und weswegen er umgebracht wurde. Im Grunde genommen ist Jesus von der Kirche noch einmal gekreuzigt worden, und davon hat er sich dann nie wieder erholt.

 

Und daher kann ich auch dem Rest Deines Postings zustimmen, und erspare es mir hier, es zu zitieren. Da ist nichts drin, was ich nicht ähnlich und gleich meinend auch geschrieben haben könnte.

[Anfänger]

Lieber Volker, wie Recht Du doch hast:

 

Wie immer sind die Verhältnisse viel komplizierter. Sie sind so kompliziert und von so vielen Lagen an Schichtungen, Deutungen und Verzerrungen überlagert, dass man die Gestalt von Jesus darunter oft kaum noch ausmachen kann. Jeder hat daher seinen eigenen Jesus, weil unter den vielen Schichten die eigentliche Gestalt nur verschwommen zu sehen ist.

 

Genau deshalb ist für mich die Auferstehung so wichtig, weil ohne sie die Gestalt Jesu nur sehr, sehr verschwommen wahrgenommen werden kann. Oder wie Paulus es formuliert (um es nochmals zu wiederholen) "Wäre Christus nicht auferstanden, so wäre unser Glaube NICHTS!"

 

Also, entweder ist Christus wahrhaft auferstanden, dann ist ist alles andere plausibel, selbst Sünde und Schuld, auch und gerade der kirchlichen Instanzen, oder er ist nicht auferstanden, dann ist alles Humbug, wenn nicht gar der grösste Betrug der Weltgeschichte.

 

Hier muss sich ein jeder entscheiden, was er für glaubwürdiger hält. Absolut schlüssige (wissenschaftliche) Beweise gibt es weder für die eine noch die andere Variante, sonst würde wohl schon längst nicht mehr darüber diskutiert.

[Volker]

Lieber Volker, wie Recht Du doch hast:

 

Wie immer sind die Verhältnisse viel komplizierter. Sie sind so kompliziert und von so vielen Lagen an Schichtungen, Deutungen und Verzerrungen überlagert, dass man die Gestalt von Jesus darunter oft kaum noch ausmachen kann. Jeder hat daher seinen eigenen Jesus, weil unter den vielen Schichten die eigentliche Gestalt nur verschwommen zu sehen ist.

 

Genau deshalb ist für mich die Auferstehung so wichtig, weil ohne sie die Gestalt Jesu nur sehr, sehr verschwommen wahrgenommen werden kann. Oder wie Paulus es formuliert (um es nochmals zu wiederholen) "Wäre Christus nicht auferstanden, so wäre unser Glaube NICHTS!"

 

Als ich noch Christ war, und bemerkte, dass die Beweise für die Auferstehung nicht so sonderlich eindeutig waren, da habe ich mich sehr gewundert: Wie kann es sein, dass eines der wichtigsten Geschehnisse der Weltgeschichte so uneindeutig ist? Es ist, als ob ich etwas extrem Wichtiges zu sagen hätte, eine Warnung etwa, bei der es um Leben und Tod geht (buchstäblich), und dann so sehr herumnuschele, dass mich von den Adressaten kaum einer richtigen verstehen kann und sich jeder seinen Teil dazudenken muss - die einen vielleicht annähernd richtig, viele ein bisschen richtig und ein bisschen falsch, einige völlig falsch.

 

Ich bin nach einigem Nachdenken darauf gekommen, dass die Sache mit dem "richtigen" Glauben so wichtig nicht gewesen sein kann. Man kann niemandem einen Vorwurf machen oder gar seinen Strick daraus drehen, dass er eine herumgenuschelte Warnung nicht richtig verstanden hat und darauf hin das Falsche geglaubt hat.

 

Also, entweder ist Christus wahrhaft auferstanden, dann ist ist alles andere plausibel, selbst Sünde und Schuld, auch und gerade der kirchlichen Instanzen, oder er ist nicht auferstanden, dann ist alles Humbug, wenn nicht gar der grösste Betrug der Weltgeschichte.

 

So würde ich das nicht sagen ... eher handelt es sich um einen "interessanten Irrtum", und man müsste sich zukünftig fragen, wie man solche Irrtümer verhindern kann.

 

Hier muss sich ein jeder entscheiden, was er für glaubwürdiger hält. Absolut schlüssige (wissenschaftliche) Beweise gibt es weder für die eine noch die andere Variante, sonst würde wohl schon längst nicht mehr darüber diskutiert.

 

Ja, so ist es.

[Anfänger]

Lieber Volker

 

Als ich noch Christ war, und bemerkte, dass die Beweise für die Auferstehung nicht so sonderlich eindeutig waren, da habe ich mich sehr gewundert: Wie kann es sein, dass eines der wichtigsten Geschehnisse der Weltgeschichte so uneindeutig ist? Es ist, als ob ich etwas extrem Wichtiges zu sagen hätte, eine Warnung etwa, bei der es um Leben und Tod geht (buchstäblich), und dann so sehr herumnuschele, dass mich von den Adressaten kaum einer richtigen verstehen kann und sich jeder seinen Teil dazudenken muss - die einen vielleicht annähernd richtig, viele ein bisschen richtig und ein bisschen falsch, einige völlig falsch.

 

Ein sehr schöner Gedanke und eine wichtige Erfahrung.

 

Ich habe mich diesbezüglich auch schon sehr gewundert. Viele Antworten wurden mir gegeben. Etwas näher an das Geheimnis kam ich erst nach vielen Jahren mit der Frage: "Habe tatsächlich ICH etwas wichtiges zu sagen? Oder sagt vielleicht GOTT etwas wichtige, etwas, bei dem es um Leben und Tod geht, und zwar zuerst einmal mir ganz persönlich?

 

Dann kam natürlich die Frage, ob eine solche Sicht der Dinge nicht viel zu egoistisch sei. Irgend einmal sagte ich mir dann, dass GOTT, wenn er mir diese Botschaft gibt, sie auch allen anderen gibt. Wie und in welcher Form, das ist sein Problem. Ob und wie gut er mich dabei gebrauchen kann, ist wieder ein anderes. Wahrscheinlich wird er meine "Arbeit" immer wieder korrigieren müssen, so wie ich auch die Verkündigung anderer immer wieder als sehr korrekturbedürftig empfunden habe.

 

Würde ich nicht die Auferstehung allzu sehr auf ein rein materielles Ereignis reduzieren, wenn es so wäre, dass wir Menschen diese problemlos vermitteln könnten? Wo bliebe da das Dringende daran, dass es eben um Leben oder Tod geht, und zwar zuerst einmal um mein Leben oder Tod? Liefe ich nicht Gefahr, die Dringlichkeit der Botschaft für mich zu vergessen, wenn Leben und Tod anderer tatsächlich rein von meinem Einsatz abhängen würden?

 

Man könnte noch lange fragen. Wichtig für mich ist, dass die Auferstehung in meinem eigenen Leben Fuss fasst, dass sie mein Leben zu bestimmen beginnt, dass sie für mich zum Angelpunkt meiner Beziehung zu meinem Schöpfer wird.

 

Auch das ist für mich ein wichtiger Aspekt der Auferstehung, dass sie mir eine ganz persönliche Beziehung zu Gott erlaubt.