Die Auferstehung

[Ketzer]

Und daher kann ich auch dem Rest Deines Postings zustimmen, und erspare es mir hier, es zu zitieren. Da ist nichts drin, was ich nicht ähnlich und gleich meinend auch geschrieben haben könnte.

 

Lieber Volker,

in diesem Posting sprichst du mir aus der Seele, es könnte genauso gut von mir stammen. Genau das ist auch meine Erkenntnis nachdem ich genau dieses Thema (wie kam die christliche Religion zustande) eingehend studiert habe. Es ist schon schlimm, was da aus dem Leben des Jesus von Nazareth gemacht wurde. Und obendrauf wird der ganze Prozess noch verklärt und das Endprodukt als der Wille Gottes verkündet.

 

Trotzdem: Jesus ist der Fels auf dem ich stehe, er ist für mich der "Sohn Gottes" und gleichzeitig voll und ganz Mensch. Auch wir dürfen das sein. Auch ich darf das sein und diese Identität voll und ganz Leben. Das ist für mich die Quintessenz.

 

Eine übernatürliche Auferstehung ist für mich nicht notwendig. Ich brauche keine Zeichen und Wunder, um das glauben zu können. Historisch gesehen sind für mich die Informationen auf dem Turiner Grabtuch ausreichend genug, um von einem natürlichen Überleben ausgehen zu können. Zumindest kann man sich im einundzwanzigsten Jahrhundert nicht mehr so sicher sein, dass der historische Jesus übernatürlich auferstanden ist.

[Ketzer]

Auch das ist für mich ein wichtiger Aspekt der Auferstehung, dass sie mir eine ganz persönliche Beziehung zu Gott erlaubt.

 

Das verstehe ich nicht, interessiert mich aber sehr. Kannst du das etwas erklären, warum erst die Auferstehung Jesu dir eine persönliche Beziehung zu Gott erlaubt. Warum kannst du nicht einfach so eine Beziehung zu Gott haben?

[Ketzer]

Aufgrund meines schlechten Rufs ...

 

Ach Volker, du kennst doch sicherlich den Spruch von Wilhelm Busch:

" Ist der Ruf erst ruiniert, so lebt sich's gänzlich ungeniert"

 

In diesem Sinne: halte deine Wahrheit nicht hinterm Berg! Es wäre allerdings schön, wenn unsere Intentionen hinter unseren Worten immer Liebe wäre. Aber wir sind halt Menschen.

 

Viele Grüße

Helmut

bearbeitet 22. März 2007 von Ketzer

[Anfänger]

Auch das ist für mich ein wichtiger Aspekt der Auferstehung, dass sie mir eine ganz persönliche Beziehung zu Gott erlaubt.

 

Das verstehe ich nicht, interessiert mich aber sehr. Kannst du das etwas erklären, warum erst die Auferstehung Jesu dir eine persönliche Beziehung zu Gott erlaubt. Warum kannst du nicht einfach so eine Beziehung zu Gott haben?

 

So in zwei, drei Sätzen lässt sich das wohl kaum erklären. Vielleicht so viel: Meine persönliche Beziehung zu Gott basiert sehr stark auf dem "menschlichen Antlitz Gottes" auf Christus. Dass dieses Antlitz nicht im Grab geblieben ist, das erlaubt mir, es als einerseits als göttliches Angesicht, andererseits aber auch als sehr menschliches zu erleben, als zwar unendlich grosses und irgendwie auch fernes, aber eben zugleich auch unendlich nahes, mich persönlich ansprechendes.

 

Aber wie gesagt, das lässt sich nur sehr schwer erklären eineseits, und andererseits bin ich selber immer noch auf dem Weg, dies überhaupt erst einigermassen richtig zu entdecken.

[Ketzer]

So in zwei, drei Sätzen lässt sich das wohl kaum erklären. Vielleicht so viel: Meine persönliche Beziehung zu Gott basiert sehr stark auf dem "menschlichen Antlitz Gottes" auf Christus. Dass dieses Antlitz nicht im Grab geblieben ist, das erlaubt mir, es als einerseits als göttliches Angesicht, andererseits aber auch als sehr menschliches zu erleben, als zwar unendlich grosses und irgendwie auch fernes, aber eben zugleich auch unendlich nahes, mich persönlich ansprechendes.

 

Aber wie gesagt, das lässt sich nur sehr schwer erklären eineseits, und andererseits bin ich selber immer noch auf dem Weg, dies überhaupt erst einigermassen richtig zu entdecken.

 

Okay, ich versteh ein bisschen. Aber angenommen, Jesus hätte die Kreuzigung "nur" knapp überlebt, hättest du dann keine Beziehung zu Gott jetzt?

[Anfänger]

 

So in zwei, drei Sätzen lässt sich das wohl kaum erklären. Vielleicht so viel: Meine persönliche Beziehung zu Gott basiert sehr stark auf dem "menschlichen Antlitz Gottes" auf Christus. Dass dieses Antlitz nicht im Grab geblieben ist, das erlaubt mir, es als einerseits als göttliches Angesicht, andererseits aber auch als sehr menschliches zu erleben, als zwar unendlich grosses und irgendwie auch fernes, aber eben zugleich auch unendlich nahes, mich persönlich ansprechendes.

 

Aber wie gesagt, das lässt sich nur sehr schwer erklären eineseits, und andererseits bin ich selber immer noch auf dem Weg, dies überhaupt erst einigermassen richtig zu entdecken.

 

Okay, ich versteh ein bisschen. Aber angenommen, Jesus hätte die Kreuzigung "nur" knapp überlebt, hättest du dann keine Beziehung zu Gott jetzt?

 

Kannst Du mir nicht eine leichtere Frage stellen?

 

Jede Gottesbeziehung, wenn sie echt sein will, ist einerseits etwas sehr persönliches, und andererseits sicher nichts statisches. Selbst wenn wir das ganz persönliche einmal weglassen, auch die Gottesbeziehung des Menschen ist in einem ständigen Werden und (hoffentlich) Wachsen. Wenn ich heute mein Büchlein "Heiligkeit für Anfänger" lese, so fällt mir auf, wie sehr sich inzwischen diese Beziehung verlagert hat. Dieses "menschliche Antlitz Christi", das mir heute immer wichtiger wird, taucht dort noch nicht auf.

 

Was heisst das nun in Bezug auf Deine Frage? Hätte Christus tatsächlich die Kreuzigung überlebt, und wäre dann später einmal ganz normal gestorben, so hätte dies grundsätzlich auf meine Gottesbeziehung wohl Auswirkungen auf den Stil, aber nicht auf die Beziehung an sich. Praktisch jedoch wären die Auswirkungen enorm, weil die Schrift eine entscheidende Rolle in meiner Gottesbeziehung spielt. Ich habe gerade vor ein paar Tagen wieder einmal den Schluss des Johannesevangeliums gelesen:

 

 

Dieser Jünger ist es, der all das bezeugt und der es aufgeschrieben hat; und wir wissen, dass sein Zeugnis wahr ist.

 

Für mich ist diese Aussage klar. Der Autor gibt sich als der Apostel Johannes zu erkennen. Es gibt also nur zwei Möglichkeiten, entweder das stimmt, dann stimmt auch die Tatsache der Auferstehung, die er sehr klar betont und "aufgeschrieben hat, damit ihr glaubt, dass Jesus der Messias, der Sohn Gottes ist". Oder dieses Evangelium - und mit ihm alle anderen - sind absolut unglaubwürdig, um nicht zu sagen ein Betrug.

 

Ich weiss, moderne Exegeten sehen das nicht so. Aber logisch scheint mir ihre These nun wirklich nicht. Für mich wäre das dass Gleiche, wie wenn ich mein Büchlein als Werk z.B. von Pater Pio ausgeben würde (oder gar als direkte Einflüsterung Gottes), um ihm mehr Gewicht zu verleihen.

 

Jetzt könnten wir natürlich eine ewige Diskussion über die historische Wahrheit der Schrift loslassen. Das überlasse ich gerne den Exegeten. Ich habe nicht die Ausbildung, vermutlich nicht einmal die Intelligenz dafür. (Mit meiner Abitur bin ich ja gescheitert.) Aber die historische Wahrheit interessiert mich nur insofern, als sie Ausdruck und Träger der heilsgeschichtlichen Realität ist. Nach meiner Überzeugung aber lässt sich die Erlösung nicht allein auf das Kreuz Christi stützen. Ohne Auferstehung wäre sein Tod (oder eben "Nicht-Tod") nichts anderes als ein tragischer Betriebsunfall im Leben dieses jüdischen Wanderpredigers Jesus von Nazareth.

 

Nun aber muss ich wirklich abbrechen, sonst löschen die Modis noch das Ganze als viel zu lang. Ob Du meinen Gedankengängen folgen kannst?

[Volker]

Trotzdem: Jesus ist der Fels auf dem ich stehe, er ist für mich der "Sohn Gottes" und gleichzeitig voll und ganz Mensch. Auch wir dürfen das sein. Auch ich darf das sein und diese Identität voll und ganz Leben. Das ist für mich die Quintessenz.

 

Eine übernatürliche Auferstehung ist für mich nicht notwendig. Ich brauche keine Zeichen und Wunder, um das glauben zu können. Historisch gesehen sind für mich die Informationen auf dem Turiner Grabtuch ausreichend genug, um von einem natürlichen Überleben ausgehen zu können. Zumindest kann man sich im einundzwanzigsten Jahrhundert nicht mehr so sicher sein, dass der historische Jesus übernatürlich auferstanden ist.

 

Es gibt eine Bewegung "Atheisten für Jesus", mit der ich durchaus sympathisiere. Ich erkenne in einigen von dem, was Jesus gelehrt hat - vor allem an den Stellen, wo es um das "Handeln aus Mitgefühl heraus" geht - wieder, was ich für wichtig halte. Nehmen wir einmal das Gleichnis vom "Barmherzigen Samariter". Wenn man das nimmt, was Jesus in dem Gleichnis erzählt, dann spricht er auch mich als Atheisten an. Im Gleichnis geht es nicht darum, dass man an Gott glauben muss, um ethisch verantwortlich zu handeln - eher sogar im Gegenteil, denn die Rechtgläubigen kümmern sich nicht um den Verletzten, Gott hin oder her, Gottes moralische Regeln hin oder her, sondern ausgerechnet ein Samariter - damals ein Ausgestoßener, ein Ketzer, wenn man so will, mit einem schlechten Ruf. Und er handelt nicht aus irgendeinem Glauben heraus, oder weil Gott das will, sondern weil er Mitgefühl mit einem Menschen hat. Er tut es nicht wegen einer Belohnung im Jenseits, oder weil er das Richtige oder das Falsche glaubt.

 

Und wenn Jesus ein normaler Mensch wäre, oder nie existiert hätte, und ich das Gleichnis von meiner Tante gehört hätte oder einem Namenlosen, den ich nicht kenne und danach nicht wiedersehe - das tut dem Gleichnis keinen Abbruch. Ob Jesus Wunder gewirkt hat oder nicht, ob er auferstanden ist oder nicht, ob er Gottes Sohn war oder nicht, ob es Gott gibt oder nicht, das alles fügt dem Gleichnis nichts hinzu und nimmt ihm aber auch nichts weg.

 

Ich habe manchmal den Eindruck, dass man sich zuviel Gedanken über die Form von Jesus macht - wer er war, Gott oder Mensch, Wundertäter oder nicht - und zuwenig über den Inhalt dessen, was er gesagt hat. Als ob es für das Gleichnis wesentlich sei, wer es gesagt hat, und nicht viel entscheidender, was darin gesagt wird. Und was kritisiert Jesus an vielen Stellen? Genau, dass die Leute sich über die Form Gedanken machen und weniger über den Inhalt, dass sie meinen, richtig zu glauben sei schon Garant für richtiges Handeln.

 

Aber wie bei den Argumenten auch: Mir ist es egal, wer es gesagt hat, mir kommt es auf den Inhalt an. Ein Argument kann von dem übelsten Schurken des Universums stammen und richtig sein oder vom heiligsten Wohltäter aller Zeiten stammen und falsch sein (und, natürlich auch umgekehrt). Mich interessiert, wer es gesagt hat, nur deswegen, weil ich gerne korrekt zitiere.

 

Und selbst wenn ich genau wüsste, dass ein Gebot von Gott stammt, ich würde trotzdem darüber nachdenken, ob es richtig ist, und wie Galilei auch könnte ich nicht an einen Gott glauben, der mir den Verstand gegeben hat, um mir dann zu bedeuten, dass ich ihn nicht benutzen soll, sobald er mir etwas sagt.

 

Deswegen ist es mir nicht so wichtig, ob und wie Jesus auferstanden ist. Für mich braucht er nicht einmal existiert zu haben, das ist nicht so wichtig. Diskussionen über Auferstehung ja oder nein führe ich nur wegen der "intellektuellen Herausforderung" (das ist meine Passion, da kann ich nicht anders - auch, wenn ich weiß, dass das manche Gläubige "anpiekt", manchmal, so muss ich zu meiner Schande gestehen, dann sogar besonders).

 

Meine provokative Frage an die Katholiken lautet: Warum ist es überhaupt wichtig, dass Jesus wirklich von den Toten auferstanden ist? Nur weil Paulus gesagt hat, dass der Glauben sonst nichtig sei? Das scheint mir als Begründung dann doch etwas wenig zu sein.

[Anfänger]

Trotzdem: Jesus ist der Fels auf dem ich stehe, er ist für mich der "Sohn Gottes" und gleichzeitig voll und ganz Mensch. Auch wir dürfen das sein. Auch ich darf das sein und diese Identität voll und ganz Leben. Das ist für mich die Quintessenz.

 

 

Meine provokative Frage an die Katholiken lautet: Warum ist es überhaupt wichtig, dass Jesus wirklich von den Toten auferstanden ist? Nur weil Paulus gesagt hat, dass der Glauben sonst nichtig sei? Das scheint mir als Begründung dann doch etwas wenig zu sein.

 

Natürlich genügt diese Begründung so nicht. Die Auferstehung ist für Paulus (und für mich) so wichtig, weil ohne sie ein entscheidender Teil der christlichen Lehre in der Luft hängt. Ohne sie war dieser Jesus nichts anderes als ein jüdische Wanderprediger, der viele gute, einige sogar sehr gute und weise Lehren entwickelt (oder gesammelt?) hat, die auch heute noch Gültigkeit haben, ein Mensch, der die Welt bewegte, und vielleicht auch heute noch bewegt. Das ist schon sehr viel, aber eben nicht der ganze christliche Glaube.

 

Im christlichen Glauben geht es ganz zentral um die Frage der Erlösung. Darüber könne man nun Bücher schreiben. Nur soviel: Wir glauben, dass durch den Ungehorsam Adams der Tod in die Welt gekommen ist. Und wir glauben, dass dieser Jesus jener zweite Adam ist, der den Tod besiegt hat. Den Tod überwunden aber hat Christus durch seine Auferstehung. Nimmt man die Auferstehung weg, so ist er Tod nicht überwunden, fällt die ganze Erlösung dahin. Dann macht das Leben Jesu nicht mehr Sinn als das einen Mahadma Ghandi oder Martin Luter King.

[Volker]

Ich habe gerade vor ein paar Tagen wieder einmal den Schluss des Johannesevangeliums gelesen:

 

Dieser Jünger ist es, der all das bezeugt und der es aufgeschrieben hat; und wir wissen, dass sein Zeugnis wahr ist.

 

Für mich ist diese Aussage klar. Der Autor gibt sich als der Apostel Johannes zu erkennen.

 

Für mich nicht. Die Aussage ist sehr doppeldeutig, schon von der Form her: Der Autor sagt nämlich nicht: "Ich habe dies als Jünger erlebt und bezeugt und aufgeschrieben, und ihr wisst, dass es wahr ist". Sondern er spricht einmal in der dritten Person ("der Jünger") und dann in der ersten Person als Gruppe ("wir wissen ..."). Man kann es so interpretieren, dass der Jünger und der Autor identisch sind, aber der Autor lässt sich quasi eine Hintertür offen, man kann ihn nicht darauf festnageln. Wenn sich herausstellen sollte, dass der Autor und der Jünger nicht dieselbe Person sind, kann man ihn nicht der Lüge bezichtigen, nur, dass seine Formulierung missverständlich ist - das wäre dann das Pech des Lesers.

 

Bei so einer geschickten Formulierung frage ich mich immer, was der Autor damit erreichen will. Und die Antwort ist: Er will den Eindruck erwecken, er sei der Jünger, aber nicht so, dass man, sollte man ihn "entlarven", der Lüge bezichtigen kann. Und wer es nötig hat, so geschickt zu formulieren, der hat es nötig und tut es, weil er es für nötig hält, und weil er weiß, dass er die Unbedarften täuscht und die Skeptiker mundtot macht. Ich würde alleine aus dieser Formulierung schon schließen, dass der Autor nicht der Apostel war, denn wäre er es, er hätte solche "Tricks" nicht nötig.

 

Es gibt also nur zwei Möglichkeiten, entweder das stimmt, dann stimmt auch die Tatsache der Auferstehung, die er sehr klar betont und "aufgeschrieben hat, damit ihr glaubt, dass Jesus der Messias, der Sohn Gottes ist". Oder dieses Evangelium - und mit ihm alle anderen - sind absolut unglaubwürdig, um nicht zu sagen ein Betrug.

 

Ich weiss, moderne Exegeten sehen das nicht so. Aber logisch scheint mir ihre These nun wirklich nicht. Für mich wäre das dass Gleiche, wie wenn ich mein Büchlein als Werk z.B. von Pater Pio ausgeben würde (oder gar als direkte Einflüsterung Gottes), um ihm mehr Gewicht zu verleihen.

 

Man wird nur noch kaum Theologen finden, die daran glauben, dass das Johannes-Evangelium vom Apostel Johannes geschrieben wurde. Damals war es übrigens üblich, unter falschem Verfassernamen zu schreiben, um sich dessen Autorität "auszuborgen", nur heute sind unsere moralischen Regeln in dieser Hinsicht strikter. Wobei, abseits der moralischen Bewertung, die Sachlage ist natürlich dieselbe. Damals war es nur ungleich schwerer, die Leute zu "erwischen", und wenn die Wahrscheinlichkeit, erwischt zu werden, gering ist, ist die Versuchung entsprechend höher (doch, man wusste damals schon, dass das kein völlig einwandfreies Verhalten war, und dass man die Leser täuschte). Aber der Autor des Johannes-Evangeliums war intellektuell sogar so geschickt, dass man ihm nicht einmal Täuschungsabsicht vorwerfen kann.

 

Mich erinnert das an die kunstvoll formulierten "Disclaimer" mancher Mentalisten, die zu Beginn ihrer Vorführung für den Skeptiker ganz deutlich sagen, dass sie Tricks verwenden, aber für Leute, die an Übersinnliches glauben, trotzdem den Eindruck erwecken, dass sie übersinnliche Fähigkeiten haben, in dem sie doppeldeutige Formulierungen verwenden. Man kann im Internet verfolgen, wie kunstvoll ganze Gruppen von cleveren Leuten an diesen Formulierungen herumfeilen. Das Zitat des Autors des Johannes-Evangeliums ist von ähnlicher Qualität. Was beweist, dass der Autor intelligenter war als die meisten seiner Leser.

[Anfänger]

Ich habe gerade vor ein paar Tagen wieder einmal den Schluss des Johannesevangeliums gelesen:

 

Dieser Jünger ist es, der all das bezeugt und der es aufgeschrieben hat; und wir wissen, dass sein Zeugnis wahr ist.

 

Für mich ist diese Aussage klar. Der Autor gibt sich als der Apostel Johannes zu erkennen.

 

Für mich nicht. Die Aussage ist sehr doppeldeutig, schon von der Form her: Der Autor sagt nämlich nicht: "Ich habe dies als Jünger erlebt und bezeugt und aufgeschrieben, und ihr wisst, dass es wahr ist". Sondern er spricht einmal in der dritten Person ("der Jünger") und dann in der ersten Person als Gruppe ("wir wissen ..."). Man kann es so interpretieren, dass der Jünger und der Autor identisch sind, aber der Autor lässt sich quasi eine Hintertür offen, man kann ihn nicht darauf festnageln. Wenn sich herausstellen sollte, dass der Autor und der Jünger nicht dieselbe Person sind, kann man ihn nicht der Lüge bezichtigen, nur, dass seine Formulierung missverständlich ist - das wäre dann das Pech des Lesers.

 

Bei so einer geschickten Formulierung frage ich mich immer, was der Autor damit erreichen will. Und die Antwort ist: Er will den Eindruck erwecken, er sei der Jünger, aber nicht so, dass man, sollte man ihn "entlarven", der Lüge bezichtigen kann. Und wer es nötig hat, so geschickt zu formulieren, der hat es nötig und tut es, weil er es für nötig hält, und weil er weiß, dass er die Unbedarften täuscht und die Skeptiker mundtot macht. Ich würde alleine aus dieser Formulierung schon schließen, dass der Autor nicht der Apostel war, denn wäre er es, er hätte solche "Tricks" nicht nötig.

 

Es gibt also nur zwei Möglichkeiten, entweder das stimmt, dann stimmt auch die Tatsache der Auferstehung, die er sehr klar betont und "aufgeschrieben hat, damit ihr glaubt, dass Jesus der Messias, der Sohn Gottes ist". Oder dieses Evangelium - und mit ihm alle anderen - sind absolut unglaubwürdig, um nicht zu sagen ein Betrug.

 

Ich weiss, moderne Exegeten sehen das nicht so. Aber logisch scheint mir ihre These nun wirklich nicht. Für mich wäre das dass Gleiche, wie wenn ich mein Büchlein als Werk z.B. von Pater Pio ausgeben würde (oder gar als direkte Einflüsterung Gottes), um ihm mehr Gewicht zu verleihen.

 

Man wird nur noch kaum Theologen finden, die daran glauben, dass das Johannes-Evangelium vom Apostel Johannes geschrieben wurde. Damals war es übrigens üblich, unter falschem Verfassernamen zu schreiben, um sich dessen Autorität "auszuborgen", nur heute sind unsere moralischen Regeln in dieser Hinsicht strikter. Wobei, abseits der moralischen Bewertung, die Sachlage ist natürlich dieselbe. Damals war es nur ungleich schwerer, die Leute zu "erwischen", und wenn die Wahrscheinlichkeit, erwischt zu werden, gering ist, ist die Versuchung entsprechend höher (doch, man wusste damals schon, dass das kein völlig einwandfreies Verhalten war, und dass man die Leser täuschte). Aber der Autor des Johannes-Evangeliums war intellektuell sogar so geschickt, dass man ihm nicht einmal Täuschungsabsicht vorwerfen kann.

 

Mich erinnert das an die kunstvoll formulierten "Disclaimer" mancher Mentalisten, die zu Beginn ihrer Vorführung für den Skeptiker ganz deutlich sagen, dass sie Tricks verwenden, aber für Leute, die an Übersinnliches glauben, trotzdem den Eindruck erwecken, dass sie übersinnliche Fähigkeiten haben, in dem sie doppeldeutige Formulierungen verwenden. Man kann im Internet verfolgen, wie kunstvoll ganze Gruppen von cleveren Leuten an diesen Formulierungen herumfeilen. Das Zitat des Autors des Johannes-Evangeliums ist von ähnlicher Qualität. Was beweist, dass der Autor intelligenter war als die meisten seiner Leser.

 

Ich bin nicht Exeget. Doch:

 

Dieser Jünger ist es, der all das bezeugt und der es aufgeschrieben hat; und wir wissen, dass sein Zeugnis wahr ist.

 

Für mich ist einfach klar, selbst wenn Johannes den Text nicht in der vorliegenden Form geschrieben hätte, dann müsste sich der Text zumindest auf schriftliche Aufzeichnungen des Apostels stützen, die dann redigiert und herausgegeben wurden. Eine Verfälschung der Aussagen des Apostels ist demzufolge unwahrscheinlich, ausser, wir gehen von einem bewussten Betrug aus. Und das ist meine Aussage: Entweder sind die heilsgeschichtlich relevanten Ereignisse, wie eben die Auferstehung wahr, oder eben, die ganze Lehre ist ein Betrug.

[Petrus]

Bin eingebildet,hochmütig und intolerant...jenny

dann paßt Du gut hier rein.

 

Herzlich willkommen im Forum, jenny

[Anfänger]

Heute Nacht in einer schlaflosen Stunde bin ich zu folgendem Schluss gelangt:

Die Auferstehung ist die alles entscheidende Frage des Christentum.

 

Ohne die Auferstehung bleibe von der ganzen christlichen Lehre eigentlich nur die Befreiungstheologie übrig, der Einsatz für eine bessere Welt hier und jetzt, für Friede und Gerechtigkeit, für den Schutz der Umwelt etc. Die Erlösungstheologie, auf der das Christentum seit Anbeginn basierte, bliebe auf der Strecke. Die Befreiungstheologie aber, ohne die Erlösung, ist reine Symptombekämpfung. Die wahre Ursache für eine ungerechte Welt z.B, liegt viel tiefer. Es ist die Sünde. Die Sünde jedoch besiegt man nicht mit Waffen, noch mit politischen Systemen, sondern nur durch die Umkehr jedes Einzelnen, die Rückkehr zum Vater, die Umkehr zu Gott. Zu dieser Umkehr hat Christus aufgerufen. Und diese Umkehr ist möglich geworden durch seinen Sieg über den Tod in der Auferstehung.

[Long John Silver]

Heute Nacht in einer schlaflosen Stunde bin ich zu folgendem Schluss gelangt:

Die Auferstehung ist die alles entscheidende Frage des Christentum.

 

Ohne die Auferstehung bleibe von der ganzen christlichen Lehre eigentlich nur die Befreiungstheologie übrig, der Einsatz für eine bessere Welt hier und jetzt, für Friede und Gerechtigkeit, für den Schutz der Umwelt etc. Die Erlösungstheologie, auf der das Christentum seit Anbeginn basierte, bliebe auf der Strecke. Die Befreiungstheologie aber, ohne die Erlösung, ist reine Symptombekämpfung. Die wahre Ursache für eine ungerechte Welt z.B, liegt viel tiefer. Es ist die Sünde. Die Sünde jedoch besiegt man nicht mit Waffen, noch mit politischen Systemen, sondern nur durch die Umkehr jedes Einzelnen, die Rückkehr zum Vater, die Umkehr zu Gott. Zu dieser Umkehr hat Christus aufgerufen. Und diese Umkehr ist möglich geworden durch seinen Sieg über den Tod in der Auferstehung.

 

Nun, mein Guter, die Befreiungstheologen koennen nix dafuer, dass bis zu ihrem Auftreten die katholische Kirche in Südamerika sich nicht zu den Armen und Unterdrueckten bekannt, sich nie konsequent auf ihre Seite gestellt, sondern in weitetesten Bereichen mit den Maechtigen, den Großgrundbesetzern, den Foltereren und Diktatoren koopiert und sie unterstuetzt hat. Waere das nicht gewesen, und sie haette sich ihrem Auftrag von Jesu her gemaeß zu den Unterdrueckten bekannt, waere eine Befreiungstheologie niemals noetig gewesen. Besonders makaber finde ich Ausfuehrungen wie deine angesichts der Tatsache, dass der Niedergangs Suedamerikas ursaechlich mit der damaligen Okkupation durch das geldgierige katholische Europa begonnen mit alle ihren elendigen Folgen. Fernerhin hat sich die katholische Kirche in Suedamerika jahrhundertelang in ihrem ganzen Denken nicht in den eigenen Kontinent verwurzelt gesehen, sondern war und ist auch in großen Teilen ene europäische Kirche, entsprechend satt und zufrieden und politisch sehr konservativ bzw. offen rechts orientiert. Es ist ja nicht einfach so, dass sie sich bloß rausgehalten haette (auch schlimm genug), nein, sie hat boese Entwicklungen unterstuetzt.

Da kann man die Befreiungstheologie getrost als eine Theologie der Auferstehung ansehen.

bearbeitet 23. März 2007 von Long John Silver

[Mariamante]

Heute Nacht in einer schlaflosen Stunde bin ich zu folgendem Schluss gelangt:

Die Auferstehung ist die alles entscheidende Frage des Christentum.

 

Ohne die Auferstehung bleibe von der ganzen christlichen Lehre eigentlich nur die Befreiungstheologie übrig, der Einsatz für eine bessere Welt hier und jetzt, für Friede und Gerechtigkeit, für den Schutz der Umwelt etc. Die Erlösungstheologie, auf der das Christentum seit Anbeginn basierte, bliebe auf der Strecke. Die Befreiungstheologie aber, ohne die Erlösung, ist reine Symptombekämpfung. Die wahre Ursache für eine ungerechte Welt z.B, liegt viel tiefer. Es ist die Sünde. Die Sünde jedoch besiegt man nicht mit Waffen, noch mit politischen Systemen, sondern nur durch die Umkehr jedes Einzelnen, die Rückkehr zum Vater, die Umkehr zu Gott. Zu dieser Umkehr hat Christus aufgerufen. Und diese Umkehr ist möglich geworden durch seinen Sieg über den Tod in der Auferstehung.

Lieber Anfänger! Ich stimme Dir zu, dass die Auferstehung Jesu Christi der Angelpunkt des christlichen Glaubens ist. Der Aufruf Jesu zur Umkehr - denn du anführst- bedeutet, dass auch wir in unserem eigenen Leben eine Auferstehung brauchen. Nach den Worten der Bibel muss der "alte Mensch" (der Mensch der Sünde) sterben, damit Christus in uns leben kann, damit wir ein in Christus erneuerter Mensch werden. Diese Umkehr drückt sich sicher auch darin aus, dass wir den Mitmenschen Liebe und Barmherzigkeit erweisen. Jesus hat sich auch besonders der Armen, Schwachen, Ausgestossenen angenommen. Wenn Christen oder die Kirche diesen Auftrag vergessen, ist die Gefahr groß, dass das Pendel in die andere Richtung schlägt: Der Kommunismus oder die Befreiunstheologie in milderer Weise sind eine kritische und je nachdem mehr oder weniger weit überzogene Reaktion auf Versäumnisse im Glauben. In diesem Sinne kann uns auch die "Befreiungstheologie" in ihrer Problematik einen Anstoss zur Umkehr geben. Wir sind aufgerufen, die "Auferstehung" zu leben - aber sicher dürfen wir das Heil nicht von strukturellen Veränderungen, Politik, sozialem Enagagement etc. erwarten- sondern immer von Gott. Die Barmherzigkeit gegenüber den Armen darf dabei nicht zu kurz kommen - aber auch nicht die Barmherzigkeit gegenüber jenen, die Christus (noch) nicht kennen.

[Volker]

Heute Nacht in einer schlaflosen Stunde bin ich zu folgendem Schluss gelangt:

Die Auferstehung ist die alles entscheidende Frage des Christentum.

 

Kurz gesagt: Die Angst vor dem Tod ist die Triebfeder um an eine Auferstehung zu glauben.

 

Denn wie kannst Du Dir sicher sein, dass durch die Auferstehung das Christentum wahr ist? Könnte es nicht genau anders herum sein: Man möchte das Christentum für wahr halten, weil man damit die Angst vor dem Tod so wirksam unterdrücken kann?

[Mariamante]

Kurz gesagt: Die Angst vor dem Tod ist die Triebfeder um an eine Auferstehung zu glauben.

 

Denn wie kannst Du Dir sicher sein, dass durch die Auferstehung das Christentum wahr ist? Könnte es nicht genau anders herum sein: Man möchte das Christentum für wahr halten, weil man damit die Angst vor dem Tod so wirksam unterdrücken kann?

So dachte ich (angeregt durch Dr. Sigmund Freud - der so ähnliche Thesen vertritt) vor vielen Jahren auch. Nachdem ich Jesus allerdings die Tür zu meinem Leben geöffnet habe, durfte ich Auferstehung konkret im eigene Leben erfahren. Diesen Schritt der Entscheidung, der "subjektiven Erlösung" und Auferstehung kann dir halt niemand abnehmen.

[Platona]

Ich stimme Dir zu, dass die Auferstehung Jesu Christi der Angelpunkt des christlichen Glaubens ist. Der Aufruf Jesu zur Umkehr - denn du anführst- bedeutet, dass auch wir in unserem eigenen Leben eine Auferstehung brauchen. Nach den Worten der Bibel muss der "alte Mensch" (der Mensch der Sünde) sterben, damit Christus in uns leben kann, damit wir ein in Christus erneuerter Mensch werden. Diese Umkehr drückt sich sicher auch darin aus, dass wir den Mitmenschen Liebe und Barmherzigkeit erweisen. Jesus hat sich auch besonders der Armen, Schwachen, Ausgestossenen angenommen. Wenn Christen oder die Kirche diesen Auftrag vergessen, ist die Gefahr groß, dass das Pendel in die andere Richtung schlägt: Der Kommunismus oder die Befreiunstheologie in milderer Weise sind eine kritische und je nachdem mehr oder weniger weit überzogene Reaktion auf Versäumnisse im Glauben. In diesem Sinne kann uns auch die "Befreiungstheologie" in ihrer Problematik einen Anstoss zur Umkehr geben. Wir sind aufgerufen, die "Auferstehung" zu leben - aber sicher dürfen wir das Heil nicht von strukturellen Veränderungen, Politik, sozialem Enagagement etc. erwarten- sondern immer von Gott. Die Barmherzigkeit gegenüber den Armen darf dabei nicht zu kurz kommen - aber auch nicht die Barmherzigkeit gegenüber jenen, die Christus (noch) nicht kennen.

Salbungsvolle Worte! Wenn Du aber nix zu **essen hast und Dir der A**** von den Großgrundbesitzern aufgerissen wird und Du mit Deiner Familie von Deiner Minparzelle vertrieben wirst, damit dort Soja angebaut werden kann, denkst Du nicht mehr daran, ob Christus in dir lebt. Besonders, wenn Du siehst, wie sich Dein Seelsorger fette Pfründe beim Gutsherren sichert.

[Mariamante]

Salbungsvolle Worte! Wenn Du aber nix zu **essen hast und Dir der A**** von den Großgrundbesitzern aufgerissen wird und Du mit Deiner Familie von Deiner Minparzelle vertrieben wirst, damit dort Soja angebaut werden kann, denkst Du nicht mehr daran, ob Christus in dir lebt. Besonders, wenn Du siehst, wie sich Dein Seelsorger fette Pfründe beim Gutsherren sichert.

Ghandi glaube ich war es der sagte, dass Gott zu machen in der Form des Brotes kommen muss. (Nun- in einem höheren Sinn geschieht das auch). Seelsorger die Du zurecht kritisierst würde ich eher als Leibsorger sehen. bearbeitet 23. März 2007 von Mariamante

[Platona]

Salbungsvolle Worte! Wenn Du aber nix zu **essen hast und Dir der A**** von den Großgrundbesitzern aufgerissen wird und Du mit Deiner Familie von Deiner Minparzelle vertrieben wirst, damit dort Soja angebaut werden kann, denkst Du nicht mehr daran, ob Christus in dir lebt. Besonders, wenn Du siehst, wie sich Dein Seelsorger fette Pfründe beim Gutsherren sichert.

Ghandi glaube ich war es der sagte, dass Gott zu machen in der Form des Brotes kommen muss. (Nun- in einem höheren Sinn geschieht das auch). Seelsorger die Du zurecht kritisierst würde ich eher als Leibsorger sehen.

Schon recht, aber den Südamerikanern wurde ihr Ghandi von der römischen Kirche genommen.

[tomlo]

Heute Nacht in einer schlaflosen Stunde bin ich zu folgendem Schluss gelangt:

Die Auferstehung ist die alles entscheidende Frage des Christentum.

 

Kurz gesagt: Die Angst vor dem Tod ist die Triebfeder um an eine Auferstehung zu glauben.

 

Denn wie kannst Du Dir sicher sein, dass durch die Auferstehung das Christentum wahr ist? Könnte es nicht genau anders herum sein: Man möchte das Christentum für wahr halten, weil man damit die Angst vor dem Tod so wirksam unterdrücken kann?

Da mag was dran sein,. aber bedenke, dass kein Mensch freiwillig Verfolgung, Folter und Tod auf sich nimmt, wenn er seiner Sache nicht absolut sicher ist. Wir haben aber die 500 Zeugen im NT, die gesehen haben, dass Jesus nach seiner Kreuzigung und Tod wieder lebte. Das wäre ein Beweis, der vor jeden Gericht der Welt akzeptiert wäre.

 

Du magst zwar jetzt behaupten, dass Jesus die Kreuzigung überlebt hat, aber wie wir dem Bericht der Evangelien entnehmen, wurde Jesus nach seinen Ableben vom einem römischen Legionär mit dem Pilum in die Seite gestossen. Diese Wunde, die Kreuzigung, der Blutverlust und seine schwere Geiselung hätten unweigerlich zum Tod geführt. Somit dürfte klar sein, dass seine Auferstehung keine Finte war.

[Platona]

Da mag was dran sein,. aber bedenke, dass kein Mensch freiwillig Verfolgung, Folter und Tod auf sich nimmt, wenn er seiner Sache nicht absolut sicher ist. Wir haben aber die 500 Zeugen im NT, die gesehen haben, dass Jesus nach seiner Kreuzigung und Tod wieder lebte. Das wäre ein Beweis, der vor jeden Gericht der Welt akzeptiert wäre.

 

Du magst zwar jetzt behaupten, dass Jesus die Kreuzigung überlebt hat, aber wie wir dem Bericht der Evangelien entnehmen, wurde Jesus nach seinen Ableben vom einem römischen Legionär mit dem Pilum in die Seite gestossen. Diese Wunde, die Kreuzigung, der Blutverlust und seine schwere Geiselung hätten unweigerlich zum Tod geführt. Somit dürfte klar sein, dass seine Auferstehung keine Finte war.

Diese fünfhunder Zeugen sind aber durchaus fragwürdig. Nach dem Motto: Die Schwester des Freundes meines Bruders kennt einen Mann, der einen kennt...."

[tomlo]

Da mag was dran sein,. aber bedenke, dass kein Mensch freiwillig Verfolgung, Folter und Tod auf sich nimmt, wenn er seiner Sache nicht absolut sicher ist. Wir haben aber die 500 Zeugen im NT, die gesehen haben, dass Jesus nach seiner Kreuzigung und Tod wieder lebte. Das wäre ein Beweis, der vor jeden Gericht der Welt akzeptiert wäre.

 

Du magst zwar jetzt behaupten, dass Jesus die Kreuzigung überlebt hat, aber wie wir dem Bericht der Evangelien entnehmen, wurde Jesus nach seinen Ableben vom einem römischen Legionär mit dem Pilum in die Seite gestossen. Diese Wunde, die Kreuzigung, der Blutverlust und seine schwere Geiselung hätten unweigerlich zum Tod geführt. Somit dürfte klar sein, dass seine Auferstehung keine Finte war.

Diese fünfhunder Zeugen sind aber durchaus fragwürdig. Nach dem Motto: Die Schwester des Freundes meines Bruders kennt einen Mann, der einen kennt...."

Dennoch sind sie vor Gericht glaubhaft. Ausserdem haben wurde unabhängig voneinander berichtet, also nix mit Absprache.

bearbeitet 23. März 2007 von tomlo

[Platona]

Da mag was dran sein,. aber bedenke, dass kein Mensch freiwillig Verfolgung, Folter und Tod auf sich nimmt, wenn er seiner Sache nicht absolut sicher ist. Wir haben aber die 500 Zeugen im NT, die gesehen haben, dass Jesus nach seiner Kreuzigung und Tod wieder lebte. Das wäre ein Beweis, der vor jeden Gericht der Welt akzeptiert wäre.

 

Du magst zwar jetzt behaupten, dass Jesus die Kreuzigung überlebt hat, aber wie wir dem Bericht der Evangelien entnehmen, wurde Jesus nach seinen Ableben vom einem römischen Legionär mit dem Pilum in die Seite gestossen. Diese Wunde, die Kreuzigung, der Blutverlust und seine schwere Geiselung hätten unweigerlich zum Tod geführt. Somit dürfte klar sein, dass seine Auferstehung keine Finte war.

Diese fünfhunder Zeugen sind aber durchaus fragwürdig. Nach dem Motto: Die Schwester des Freundes meines Bruders kennt einen Mann, der einen kennt...."

Dennoch sind sie vor Gericht glaubhaft. Ausserdem haben wurde unabhängig voneinander berichtet, also nix mit Absprache.

Es wurde doch nicht mehr voneinander abgeschrieben, als bei den synoptischen Evangelisten. Also nix mit unabhängig.

[pmn]

die Befreiunstheologie

 

 

Nettes Wort.

[Mariamante]

die Befreiunstheologie

Nettes Wort.