Schwertverse

[MartinO]

 

Jedenfalls spielt im Christentum Karl der Große nicht annähernd dieselbe Rolle wie Mohammed im Islam. Zwar ist er heilig gesprochen, was man aus heutiger Sicht sicher kritisieren kann, aber ich habe nichts davon gehört, dass das Handeln Karls als für alle Zeiten vorbildlich dargestellt wird. Das ist im Fall Mohammeds anders.

 

Sicher kann man die Stellung Mohammeds im Islam nicht mit der Stellung Jesu im Christentum vergleichen, aber ein Moslem, der Mohammed heute noch als Vorbild in allem sieht, ist mir doch etwas suspekt.

Es ist im Islam ja eigentlich verpönt Mohammed allzusehr zu idealisieren. Das mag jetzt überraschen, aber wir merken etwas davon, wenn ein Muslim sich dagegen verwehrt. Mohammedaner genannt zu werden. Ich sehe von daher eine Chance, dass die Überidealisierung Mohammeds auch von muslimischer Seite aus wieder relativiert wird.

Ich hoffe es. Bis zum Karikaturenstreit hatte ich eigentlich auch ähnliches gehört wie Franziskaner, aber leider kann ich mir jetzt nicht mehr ganz sicher sein.

[tomlo]

Es gibt nicht nur eine Richtung,. sondern das ist allgemeine islamische Grundüberzeugung. Es geht mir nicht darum, die Schwächen des Islam (in der Praxis, aber auch in der Theorie) wegzuleugnen. Es hilft aber auch nicht weiter, eine ganze Kultur, die beachtliches für die Menschheit geleistet hat, in Bausch und Bogen zu verdammen.

 

Wir verdammen ja auch nicht die ganze Kirchengeschichte, sondern wir differenzieren. Und das sollten wir dem Islam auch zubilligen. "Urteilt nicht, damit ihr nicht verurteilt werdet"; gerade letztens noch in der Kirche gehört. Und: "wenn ihr nur die liebt, die euch auch lieben, welchen Lohn wollt ihr dafür erwarten?".

Hallo Franziskaner,

 

es geht nicht darum, jemanden zu verdammen, sondern darum, dass wir die Naivität und Blindheit gegenüber den Islam ablegen sollten. Hier in Europa geben sich die Muslime allesamt weltoffen und tolerant. Aber wer sagt dir denn, was hinter dieser Maske steckt. Ist es nicht so, dass in arabischer Sprache, die wir nicht verstehen, der dekandente Westen allesamt verteufelt wird, Andersgläubige verachtet und Atheisten als unwertes Leben betrachtet wird. Ist es nicht so, das in den Ländern, wo der Islam Staatsreligion ist, andere Religionen verboten und verfolgt werden.

 

Legen wir unsere Scheuklappen ab und nehmen den Islam endlich mal ernst.

bearbeitet 20. März 2007 von tomlo

[Franziskaner]

Lieber Tomlo,

 

ich gehe von der Grundüberzeugung aus, dass die Botschaft des Evangeliums dem Koran letzten Endes überlegen ist; genuso, wie unser Rechtssystem besser ist als das der islamischen Staaten.

 

Die Zwingende Konsequenz aus dieser Grundüberzeugung ist, dass ich mich auch danach verhalte. Dass bedeutet im religiösen Bereich: Nächsten- und sogar Feindesliebe, Gewaltlosigkeit, Bereitschaft zum Zuhören. Als Katholik gehe ich auch davon aus, dass der Geist Gottes in jedem Menschen wirken kann, und dass alle Menschen sich in ihrem Herzen nach einem Leben im Sinne Gottes (und zwar des Gottes Jesu Christi) sehnen.

 

Das bedeutet im staatlichen Bereich: gleiches Recht für alle Religionen, strafrechtliche Verfolgung ausschließlich für Einzelpersonen aufgrund konkreter Beweise.

 

Ich bin nicht bereit, die Situation in islamschen Ländern als Grund dafür heranzuziehen, unser Rechtssystem dem islamischen unter umgeklehrten Vorzeichen anzupassen. Ich bin auch nicht bereit, Menschen, die ich gar nicht persönlich kenne, pauschel Heuchelei und Machtgier vorzuwerfen.

 

Sowohl unsere Religion als auch unser Rechtssystem erweisen ihre Wahrheit dadurch, dass man sie erfolgreich praktizieren kann. Wenn beides nur so etwas für kuschelige Stunden wäre, aber im Konfliktfall gar nicht angewendet werden könnte, dann würde beides auf den Müllhaufen der Geschichte gehören.

[abitibi]

Dem kann ich prinzipiell zustimmen, obwohl wir wohl sehr unterschiedliche Einschätzungen dem Islam gegenüber haben.

[abitibi]

Das NT muß man praktisch vergewaltigen, um damit Gewalt gegen Andersgläubige zu rechtfertigen. Den Koran muß man vergewaltigen, um den Verzicht auf Gewalt gegen Andersgläubige zu rechtfertigen. Ein paar frühe, friedliche Verse ändern daran nix.

 

 

Daraus schließe ich, dass die "Zwei Schwerter Theorie" der die Päpste über Jahrhunderte geglaubt haben, eine Vergewaltigung der Bibel war. Die betroffenen Päpste werden das anders gesehen haben. Ein Glück für Dich dass die Zeiten sich geändert haben.

romeroxav

 

 

Die Zwei-Schwerter-Theorie betrifft das Verhältnis zwischen weltlicher und geistlicher Macht, sprich: zwischen Kaiser und Papst und die Frage, wer von beiden den Vorrang hat: ist der Kaiser dem Papst untertan, der Papst dem Kaiser, oder sind die beiden quasi gleichberechtigt, und kümmern sich schlicht nur um ihren eigenen Krempel? Ich wüsste jetzt nicht, was das jetzt unmittelbar mit dem hier diskutierten Thema zu tun hat.

[Kirisiyana]

ich gehe von der Grundüberzeugung aus, dass die Botschaft des Evangeliums dem Koran letzten Endes überlegen ist; genuso, wie unser Rechtssystem besser ist als das der islamischen Staaten.

 

Die Zwingende Konsequenz aus dieser Grundüberzeugung ist, dass ich mich auch danach verhalte. Dass bedeutet im religiösen Bereich: Nächsten- und sogar Feindesliebe, Gewaltlosigkeit, Bereitschaft zum Zuhören. Als Katholik gehe ich auch davon aus, dass der Geist Gottes in jedem Menschen wirken kann, und dass alle Menschen sich in ihrem Herzen nach einem Leben im Sinne Gottes (und zwar des Gottes Jesu Christi) sehnen.

 

...

 

...Ich bin auch nicht bereit, Menschen, die ich gar nicht persönlich kenne, pauschel Heuchelei und Machtgier vorzuwerfen.

Ich stimme Franziskaners Posting aus vollstem Herzen zu! Hier erlaube ich mir ein paar Punkte hervorzuheben, die auch ich Dir, tomlo, ans Herz legen möchte.

 

So sehr wir als Christen glauben, dass der Islam an einigen wichtigen Stellen irrt, so wenig brechen wir uns einen Zacken aus der Krone, wenn wir das Streben der Muslime nach Wahrheit und Erkenntnis anerkennen, sowie auch das am Islam, das anerkennenswert ist und bleibt. Differenzierung ist das Stichwort. Und Pauschalverdacht entspricht nicht dem, was der uns gelehrt hat, der sich zu Zöllnern und Prostituierten setzte.

[tomlo]

So sehr wir als Christen glauben, dass der Islam an einigen wichtigen Stellen irrt, so wenig brechen wir uns einen Zacken aus der Krone, wenn wir das Streben der Muslime nach Wahrheit und Erkenntnis anerkennen, sowie auch das am Islam, das anerkennenswert ist und bleibt. Differenzierung ist das Stichwort. Und Pauschalverdacht entspricht nicht dem, was der uns gelehrt hat, der sich zu Zöllnern und Prostituierten setzte.

Auch ich gestehe den Muslimen die Bemühung um Gotteserkenntnis zu. Aber nicht auf Kosten anderer und schon gar nicht mit Blutvergiessen. Die Sprache, die im Moment der Islam zeigt, ist die des Teufels. Und solange sich da nichts ändert, stehe ich zu meiner Meinung.

[Kirisiyana]

So sehr wir als Christen glauben, dass der Islam an einigen wichtigen Stellen irrt, so wenig brechen wir uns einen Zacken aus der Krone, wenn wir das Streben der Muslime nach Wahrheit und Erkenntnis anerkennen, sowie auch das am Islam, das anerkennenswert ist und bleibt. Differenzierung ist das Stichwort. Und Pauschalverdacht entspricht nicht dem, was der uns gelehrt hat, der sich zu Zöllnern und Prostituierten setzte.

Auch ich gestehe den Muslimen die Bemühung um Gotteserkenntnis zu. Aber nicht auf Kosten anderer und schon gar nicht mit Blutvergiessen. Die Sprache, die im Moment der Islam zeigt, ist die des Teufels. Und solange sich da nichts ändert, stehe ich zu meiner Meinung.

Millionen Muslime leben ihren Glauben ohne Blutvergießen. Darum empfehle ich, dass Du den Islam, den Du meinst, als Islamismus und dessen Vertreter als Islamisten bezeichnest. Damit Du nicht als Pauschalverurteiler dastehst, damit Du Dich nicht immer und immer und immer wieder erklären musst. Und damit Leute wie ich uns nicht immer und immer und immer wieder bemühen müssen, das differenzierende Bild herauszuarbeiten. Das muss nicht sein.

[tomlo]

Millionen Muslime leben ihren Glauben ohne Blutvergießen. Darum empfehle ich, dass Du den Islam, den Du meinst, als Islamismus und dessen Vertreter als Islamisten bezeichnest. Damit Du nicht als Pauschalverurteiler dastehst, damit Du Dich nicht immer und immer und immer wieder erklären musst. Und damit Leute wie ich uns nicht immer und immer und immer wieder bemühen müssen, das differenzierende Bild herauszuarbeiten. Das muss nicht sein.

Eine Religion, die auf Gewalt und Assimilation aufbaut, stehe ich kritisch differenziert gegenüber. Einen Ali oder Aische als Nachbar um die Ecke werde îch zwar nicht pauschal als Terrorist verdächtigen, da ich annehme, dass auch sie in Frieden und Eintracht leben wollen. Trotzdem sollte man die Entwicklung des Islams in Deustschland und Europa generell unter Beobachtung stellen. Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste.

[Kirisiyana]

Eine Religion, die auf Gewalt und Assimilation aufbaut, stehe ich kritisch differenziert gegenüber.

Sicher, solange Du mit einfließen lässt, dass diese Religion nicht ausschließlich auf Gewalt und Assimilation aufbaut.

[abitibi]

Es geht doch hier gerade NICHT darum, wie sich die Mehrheit oder eine Minderheit der Muslime verhält, sondern darum, was im Koran steht. Und da teile ich tomlos düsteres Bild durchaus- das hat ja erstmal nichts mit irgendwelchen Forderungen oder dem Verhalten Muslimen gegenüber zu tun.

 

Außerdem halte ich es für legitim, zu dem Schluß zu kommen, der Islam baue auf Gewalt und Assimilation auf, solange man seine Nase tatsächlich mal in den Koran gesteckt hat. (Und den Eindruck hab ich bei tomlo durchaus.)

 

Das Gegenteil hat mir bisher noch niemand für mich überzeugend nachgewiesen- das heißt aber nicht, daß nicht sehr viele Muslime, ich hoffe die Mehrheit, anders lebt und denkt. Wie gesagt, es geht hier doch erstmal um das, was im Koran (und in der Bibel) geschrieben steht.

[Atreides]

Es geht doch hier gerade NICHT darum, wie sich die Mehrheit oder eine Minderheit der Muslime verhält, sondern darum, was im Koran steht.

 

[...]

Hallo,

 

Tomlo hat aber, wenn ich es richtig verstehe, versucht, aus dem, was im Koran steht, ohne Umwege darauf zu schließen, wie der Islam ist.

 

Das halte ich für eine recht kurzschlüssige Vorgehensweise. Gerade wenn ich mich darüber informieren will, wie eine mir äußerliche Religion "so ist", würde ich mir neben deren heiligen Texten vor allem anschauen, wie ihre Anhänger so drauf sind. Und vermutlich würde ich diesem Verhalten der Anhänger mehr Gewicht beimessen, weil es das ist, was mich unmittelbar betrifft. Im Verhältnis zum Islam sehe ich da durchaus viele Probleme, aber die kann ich auch ernst nehmen, ohne darum dem Islam insgesamt Gewalttätigkeit oder was auch immer als wesenhaft unterzujubeln.

 

Viele Grüße

Atreides

[Kirisiyana]

Es geht doch hier gerade NICHT darum, wie sich die Mehrheit oder eine Minderheit der Muslime verhält, sondern darum, was im Koran steht. Und da teile ich tomlos düsteres Bild durchaus- das hat ja erstmal nichts mit irgendwelchen Forderungen oder dem Verhalten Muslimen gegenüber zu tun.

Sicher, hier geht es um die sog. Schwertverse. Und um deren Interpretationsmöglichkeiten, möchte ich meinen Den Schwertvers von Jesus können wir erst im richtigen Licht betrachten, wenn wir schauen, was er noch so gesagt und getan hat. Das gleiche solle man mit dem Koran tun und - da Mohammed bei den Muslimen so sehr idealisiert wird - mit Mohammeds Lebenswerk.

 

Außerdem halte ich es für legitim, zu dem Schluß zu kommen, der Islam baue auf Gewalt und Assimilation auf, solange man seine Nase tatsächlich mal in den Koran gesteckt hat.

Mir geht es nicht im Geringesten darum, das zu verneinen, sondern nur um die Tatsache, dass der Islam nicht nur auf Gewalt und Assimilation aufbaut. Werden wir dem Islam gerecht, wenn wir ihn ausschließlich mit Fokus auf seine blutige Geschichte betrachten? Ich meine nein. Wir alle wissen, dass eine kleine, aber hochgefährliche Anzahl von Muslimen so tun, als wäre dem so und müsse heute noch so sein. Was aber sagen eigentlich die vielen dazu, die sich am islamistischen Terrorismus nicht beteiligen? Finden sich womöglich andere Verse und -hadith, die dem entgegenstehen? Wollen wir stehenbleiben beim "Voooorsicht vor dem Islam!" oder uns mal ein bisschen vom Fleck bewegen und unser Wissen vergrößern?

 

Wir können natürlich sagen, das sollen die Muslime selber tun. Sollen sie meiner Meinung nach auch. Aber ich persönlich habe keine Lust mich vor einem schwammig-nebulösen Feind zu fürchten, von dem ich nichts weiß außer dass er da ist und mordsgefährlich. Das ist was für Demagogen und Leute mit Verfolgungswahn.

 

Mehr Wissen bedeutet auch mehr Kontrolle zu haben, sowohl über die eigenen Ängste als auch über die tatsächliche Gefahr. Obacht ist sicher angesagt, das sehe ich wie Du und tomlo. Für mich bedeutet das, genauer hinzuschauen. Nicht Panik, nicht Pauschalverurteilung, weder vor/von den Menschen noch vor/von der Lehre.

[abitibi]

Ja, ist ja alles gut und schön, aber wenn ich mir das Gesamtbild so anschaue, siehts eher noch schlimmer aus, als wenn ich "nur" den Koran ansehe (vor allem Dir, Kirisiyana, muß ich ja nicht erklären, welche Stellung der Koran im Islam hat!).

 

Also, wenn ich den Koran lese, und dabei im Hinterkopf behalte, daß Verse, die als später geoffenbart gelten, die früheren Verse gewissermaßen korrigieren oder ersetzen, dann halte ich den Koran tatsächlich für ein Buch, das zu Gewalt gegen Andersgläubige AUFFORDERT. Beziehungsweise, da der Koran als das direkte Wort Allahs gilt: Allah fordert seine Gläubigen direkt auf, gewaltsam gegen Nichtgläubige vorzugehen. Analog dazu müsste Jesus (ich erinnere mal an den wunderschönen Anfang des Johannesevangeliums...Wort Gottes, und so...) ziemlich vehement an vielen Stellen der Evangelien sehr explizit dazu auffordern, diejenigen, welche sich nicht bekehren, zu töten. Tut er aber nicht. Das Wort Gottes fordert zum Hinhalten der zweiten Wange auf, preist die friedfertigen selig, und ermahnt, daß, wer das Schwert zieht, durch das Schwert umkommt.

Das Wort Allahs sagt, daß man die Ungläubigen verfolgen und töten soll, es sei denn, sie treten zum Islam über, oder unterwerfen sich dem Islam als Dhimmis.

 

Wenn ich mir das Leben Mohammeds anschaue, daß nicht nur als vorbildlich gilt, sondern über die Hadithe tatsächlich nachgeeifert werden soll (ja, ich weiß, daß die unterschiedlichen Rechtsschulen unterschiedlicher Auffassung sind, welche Hadithe gültig sind und welche nicht, und die verschiedenen Möglichkeiten, islamische Antworten auf Fragen zu finden, die weder im Koran noch in den Hadithen angesprochen sind, kenne ich auch)...tja, da siehts auch sehr, sehr düster aus. Mohammed selbst ist kriegerisch vorgegangen, um den Islam auszubreiten.

 

Wenn ich mir anschaue, wie sich Muslime denn in der Realität so verhalten...natürlich ist es eine kleine Minderheit (je nach Land unterschiedlich groß), die selbst Gewalt ausübt oder fördert. In Deutschland verschwindend gering, in den Palästinensergebieten siehts schon anders aus (ja, ich bin der Meinung, daß der Konflikt zwischen Palästinensern und Israel letztlich religiös motiviert ist), aber nun gut- insgesamt eine Minderheit.

Aber eine erdrückende Mehrheit, die dazu schweigt, oder nur sehr zurückhaltend protestiert. Wenn irgendwo Karikaturen auftauchen, bilden sich mehr oder minder spontane Demonstrationszüge, die versuchen, Botschaften zu stürmen und ne Menge Sachschaden anrichten und ein paar Christen wurden auch umgebracht (obwohl die damit überhaupt nichts zu tun hatten). Dieselben Menschenmassen würde ich gerne sehen, wie sie (dann aber bitte friedlich) gegen Gewalt und Terror im Namen des Islam protestieren. Die Empörung ist immer nur da, wenn andere vermeintlich oder tatsächlich den Islam angreifen. Mir fallen da nur zwei halbwegs plausible Erklärungen ein. Entweder sieht die Mehrheit Terror und die Mission mit dem Schwert zwar als unislamisch an (was die Mission mit dem Schwert angeht, dürfte das aber einigermaßen schwierig sein, daß Selbstmordanschläge was anderes sind, ist mir auch klar- daß radikale Muslime die aber als legitime Mittel im Sinne der "Öffnung"- futuhat- sehen, ist aber genauso klar...), die Solidarität mit den Mitmuslimen geht aber vor. Diese Einstellung macht mir die Sache nicht sehr sympathisch. Andere Möglichkeit: die Mehrheit der Muslime praktiziert das zwar selbst nicht, ist aber der Auffassung, daß das eben keine unislamischen Verhaltensweisen sind. Dazu erübrigt sich dann jeder Kommentar. Andere Deutungsmöglichkeiten?

 

Im übrigen finde ich es auch ein bißchen auffällig, wo auf dieser Welt überall bewaffnete Konflikte stattfinden oder in den letzten Jahren stattgefunden haben. Ist schon relativ oft in Gebieten, wo islamische und nichtislamische Welt aneinanderstoßen, oder in Ländern, wo es eine sehr große muslimische Bevölkerungsgruppe gibt. Kann aber auch Zufall sein.

[Kirisiyana]

Liebe abitibi,

 

ich lehne den Koran ab und ich weiß warum. All diese Stellen, wie auch einiges aus dem Leben Mohammeds machen den Islam für mich unakzeptierbar.

 

Ich frage mich allerdings, wie es kommt, dass ich nur friedliebende Muslime kennengelernt habe, in Deutschland wie in Marokko oder Niger und Nigeria. Die große schweigende Mehrheit, von der Du sprichst. Weiß die nur nicht genügend über ihre Religion? Oder finden sich etwa auch Gelehrte, die ihr religiöses Leben auf etwas anderes aufbauen als Gewalt und unterdrückung?

 

Nochmal zur schweigenden Mehrheit:

Aber eine erdrückende Mehrheit, die dazu schweigt, oder nur sehr zurückhaltend protestiert.

Der ganz große Vorwurf von uns an die Muslime.

 

Es könnte sein, dass die muslimische Welt im Moment ziemlich von den Islamisten ideologisiert worden ist. Fast alle fühlen sich gegenüber den reichen Westlern benachteiligt. Da fallen islamistische Töne auf fruchtbaren Boden. Das macht's nicht besser, ich möchte nur meinen Blick etwas erweitern.

 

Dann noch eine Beobachtung: Bush zieht in einen durch nichts gerechtfertigten Krieg, im Namen des Rechts - wo sind die Rechtschaffenen, die lautstark dagegen protestieren? Im Namen des christlichen Abendlandes, wenn man sein Wort vom "Kreuzzug" so interpretieren darf: Wo haben die wirklichen Christen lautstark protestiert? Im Namen einer Koalition der Willigen - wer hat sie aufgehalten?

 

Wieso haben wir das alles nicht versucht zu verhindern? Wenigstens unsere gegenteilige Meinung vehement geäußert, so dass die ganze Welt nicht an ihr vorbeikam? Ich persönlich habe mir gesagt: Das sind die Amis wieder mal, mit mir hat das nichts zu tun. Mein Kanzler Schröder hat auch schön "nein" gesgat, also bin ich als Deutsche raus aus dem Geschäft. Als rauskam, dass Schröders "nein" nur vordergründig war, hintergründig aber jede Menge Unterstützung für den Irakkrieg bereit stand, hab ich mich zwar verar... gefühlt, aber mein Maul immer noch nicht aufgemacht. So sind die Politiker, mit mir hat das nichts mehr zu tun.

 

Ich kenne keinen Muslim - und ich kenne einige - der sich Bin Laden, Al Quaida, tschetschenischen Terroristen irgendwie nahe fühlt. Die Muslime, die ich kenne, sind belustigt bis beleidigt, wenn man sie auffordert gegen Terroristen zu protestieren, als hätten sie mit denen was zu tun. Kann man vielleicht auch verstehen. Wir sind da überhaupt nicht anders.

 

Natürlich sollten sie trotzdem ihren Mund aufmachen. Bloß mit welchem Recht verlangen wir das von Menschen, denen wir kaum die große Moschee vor unserer Haustür gönnen? Ich meine jetzt nicht Dich, sondern die Deutschen als Masse.

[abitibi]

Muslimische Anti-Terror-Demos von vergleichbarer Größenordnung wie die Anti-Irakkriegsdemos, die es ja weltweit gab, würden mir ja völlig reichen.

[Kirisiyana]

Muslimische Anti-Terror-Demos von vergleichbarer Größenordnung wie die Anti-Irakkriegsdemos, die es ja weltweit gab, würden mir ja völlig reichen.

Sicher, ich wünsche mir da auch mehr. Aber Demos wie jetzt in den USA nach mehreren Jahren Krieg sind auch ein bisschen billig.

[abitibi]

Besser als garnix, oder? Und, darauf hab ich ja schon hingewiesen, bei anderer Gelegenheit gehen Muslime ja durchaus sehr begeistert demonstrieren.

[Kirisiyana]

Besser als garnix, oder? Und, darauf hab ich ja schon hingewiesen, bei anderer Gelegenheit gehen Muslime ja durchaus sehr begeistert demonstrieren.

Besser als garnix, aber bilden wir uns nichts drauf ein... und bist Du sicher, von Muslimen komme gar nichts? Ganz kurz gegoogelt, komme ich auf Folgendes:

 

Kölner Demonstration hat erfreulicherweise mehr als 20.000 Muslime auf die Straße gebracht

 

Genau so etwas nicht wahrzunehmen, ist meiner Ansicht nach ein großer Nachteil einer Haltung, die nur noch auf das Schlechte am Islam und an Muslimen schaut. Man kommt ohne eine gewisse Gelassenheit einfach zu keinem gerechten Urteil.

 

Was mir noch dazu einfällt: Würde der Vatikan gewalttätig werden, würden sicher jede Menge Katholiken dagegen demonstrieren, als allererstes mit Austritten. Der Islam kennt solch eine Zentralinstanz nicht. Wer weiß, wieviele Muslime heimlich aus ihrer Religion "austreten". Ansonsten habe ich selbst den Spruch gehört "Ich liebe den Islam, aber die Muslime nicht".

bearbeitet 21. März 2007 von Kirisiyana

[Atreides]

Ja, ist ja alles gut und schön, aber wenn ich mir das Gesamtbild so anschaue, siehts eher noch schlimmer aus, als wenn ich "nur" den Koran ansehe (vor allem Dir, Kirisiyana, muß ich ja nicht erklären, welche Stellung der Koran im Islam hat!).

Das mag ja sein, dass es dann schlimmer aussieht (ich glaub's nicht ganz, aber ok). Das ist dann aber meiner Meinung nach ein zutreffenderes Bild des Islam. Was den Koran angeht: selbst wenn die Muslime behaupten, dieser sei als exakte Handlungsanweisung zu sehen, die Eins zu Eins in die Realität umgesetzt gehört, unmittelbar Wort Gottes oder was weiß ich, dann ist das eben doch nur eine mögliche Umgangsweise damit. Und letztere halte ich eben für relevant.

 

Also, wenn ich den Koran lese, und dabei im Hinterkopf behalte, daß Verse, die als später geoffenbart gelten, die früheren Verse gewissermaßen korrigieren oder ersetzen, dann halte ich den Koran tatsächlich für ein Buch, das zu Gewalt gegen Andersgläubige AUFFORDERT. Beziehungsweise, da der Koran als das direkte Wort Allahs gilt: Allah fordert seine Gläubigen direkt auf, gewaltsam gegen Nichtgläubige vorzugehen. Analog dazu müsste Jesus (ich erinnere mal an den wunderschönen Anfang des Johannesevangeliums...Wort Gottes, und so...) ziemlich vehement an vielen Stellen der Evangelien sehr explizit dazu auffordern, diejenigen, welche sich nicht bekehren, zu töten. Tut er aber nicht. Das Wort Gottes fordert zum Hinhalten der zweiten Wange auf, preist die friedfertigen selig, und ermahnt, daß, wer das Schwert zieht, durch das Schwert umkommt.

Das Wort Allahs sagt, daß man die Ungläubigen verfolgen und töten soll, es sei denn, sie treten zum Islam über, oder unterwerfen sich dem Islam als Dhimmis.

OK.

 

Wenn ich mir das Leben Mohammeds anschaue, daß nicht nur als vorbildlich gilt, sondern über die Hadithe tatsächlich nachgeeifert werden soll (ja, ich weiß, daß die unterschiedlichen Rechtsschulen unterschiedlicher Auffassung sind, welche Hadithe gültig sind und welche nicht, und die verschiedenen Möglichkeiten, islamische Antworten auf Fragen zu finden, die weder im Koran noch in den Hadithen angesprochen sind, kenne ich auch)...tja, da siehts auch sehr, sehr düster aus. Mohammed selbst ist kriegerisch vorgegangen, um den Islam auszubreiten.

Nochmal OK.

 

Wenn ich mir anschaue, wie sich Muslime denn in der Realität so verhalten...natürlich ist es eine kleine Minderheit (je nach Land unterschiedlich groß), die selbst Gewalt ausübt oder fördert. In Deutschland verschwindend gering, in den Palästinensergebieten siehts schon anders aus (ja, ich bin der Meinung, daß der Konflikt zwischen Palästinensern und Israel letztlich religiös motiviert ist), aber nun gut- insgesamt eine Minderheit.

Das finde ich aber schon sehr entscheidend, dass die Anhänger einer angeblich wesentlich gewalttätigen Religion in der großen Mehrheit nicht gewalttätig sind!

 

Aber eine erdrückende Mehrheit, die dazu schweigt, oder nur sehr zurückhaltend protestiert. Wenn irgendwo Karikaturen auftauchen, bilden sich mehr oder minder spontane Demonstrationszüge, die versuchen, Botschaften zu stürmen und ne Menge Sachschaden anrichten und ein paar Christen wurden auch umgebracht (obwohl die damit überhaupt nichts zu tun hatten). Dieselben Menschenmassen würde ich gerne sehen, wie sie (dann aber bitte friedlich) gegen Gewalt und Terror im Namen des Islam protestieren. Die Empörung ist immer nur da, wenn andere vermeintlich oder tatsächlich den Islam angreifen.

Das sehe ich größtenteils auch so. Ich habe mich z.B. richtig geärgert, als nach der Regensburger Rede die Emotionen mal wieder hochzukochen schienen Ali Kizilkaya, der Vorsitzende des Islamrates in der BRD, in einer TV-Diskussion lediglich um Verständnis für seine muslimischen Brüder und Schwestern warb. Man müsse schon sehen, der Papst habe da daneben gegriffen, Entschuldigung wäre gut usw. Klar, der vertritt ja bestimmte Interessen, aber ich hätte es für sehr sinnvoll gehalten, hätte er als jemand, der sprachlich in der Lage war, die Rede überhaupt zu verstehen, die Debatte auf das sachliche Fundament dessen, was überhaupt gesagt worden ist, runtergeholt. Im Grunde würde ich das aufgrund einer gewissen Redlichkeit auch erwarten.

 

Mir fallen da nur zwei halbwegs plausible Erklärungen ein. Entweder sieht die Mehrheit Terror und die Mission mit dem Schwert zwar als unislamisch an (was die Mission mit dem Schwert angeht, dürfte das aber einigermaßen schwierig sein, daß Selbstmordanschläge was anderes sind, ist mir auch klar- daß radikale Muslime die aber als legitime Mittel im Sinne der "Öffnung"- futuhat- sehen, ist aber genauso klar...), die Solidarität mit den Mitmuslimen geht aber vor. Diese Einstellung macht mir die Sache nicht sehr sympathisch. Andere Möglichkeit: die Mehrheit der Muslime praktiziert das zwar selbst nicht, ist aber der Auffassung, daß das eben keine unislamischen Verhaltensweisen sind. Dazu erübrigt sich dann jeder Kommentar. Andere Deutungsmöglichkeiten?

Klar gibt es andere Deutungsmöglichkeiten. Vielleicht ist das einigende Band derjenigen, die Gewalt ausüben, und derjenigen, die schweigend oder Beifall klatschend dabei stehen, eben doch nicht (ausschließlich) die Religion. Vielleicht ist es ein eher diffuses kulturelles Zusammengehörigkeitsgefühl, dass aus der Vorstellung stammt, kulturell, sozial, politisch und ökonomisch von dem "bösen und dekadenten Westen" benachteiligt zu sein. Keine Ahnung, aber denkbar ist da doch vieles.

Allerdings würde ich Dir soweit Recht geben, dass ja nicht zu übersehen ist, dass religiöse Motive als Deutungsmuster und Handlungsimpulse eine große Rolle spielen (das würde ich auch einschränkend zu den Palästinensern sagen; ebenso Nordirland). Das gibt es aber auch auf allen Seiten: ob Evangelikale in den USA einen "Kreuzzug" im islamischen Kulturkreis anzetteln möchten, G.W.Bush mit diesem Wort in Europa kritisiert wird oder Muslime mit der Vokabel einen Vorwurf erheben. Das macht mir Sorge. Und es zeigt mMn, wie wirkmächtig längst vergessen geglaubte historische Konflikte heute noch sind. Vor zwei Tagen wurde ja in einem anderen Thread schon Lepanto wieder aus der Mottenkiste gekramt.

 

Im übrigen finde ich es auch ein bißchen auffällig, wo auf dieser Welt überall bewaffnete Konflikte stattfinden oder in den letzten Jahren stattgefunden haben. Ist schon relativ oft in Gebieten, wo islamische und nichtislamische Welt aneinanderstoßen, oder in Ländern, wo es eine sehr große muslimische Bevölkerungsgruppe gibt. Kann aber auch Zufall sein.

Ja, vielleicht ist es auch einfach eine Wahrnehmungssache bzw. Frage der medialen Präsenz. Ich könnte nicht einmal aufzählen wie viele oder was für kriegerische Konflikte im Moment laufen.

[peterp]

Jedenfalls spielt im Christentum Karl der Große nicht annähernd dieselbe Rolle wie Mohammed im Islam. Zwar ist er heilig gesprochen, was man aus heutiger Sicht sicher kritisieren kann, aber ich habe nichts davon gehört, dass das Handeln Karls als für alle Zeiten vorbildlich dargestellt wird.

 

Bezieht sich zwar nicht auf das eigentliche Thema des Threads, aber zur Information: Die Heiligsprechung Karls wurde offiziell nie anerkannt.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_der_Gro%...Heiligsprechung

[Franziskaner]

Jedenfalls spielt im Christentum Karl der Große nicht annähernd dieselbe Rolle wie Mohammed im Islam. Zwar ist er heilig gesprochen, was man aus heutiger Sicht sicher kritisieren kann, aber ich habe nichts davon gehört, dass das Handeln Karls als für alle Zeiten vorbildlich dargestellt wird.

 

Bezieht sich zwar nicht auf das eigentliche Thema des Threads, aber zur Information: Die Heiligsprechung Karls wurde offiziell nie anerkannt.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_der_Gro%...Heiligsprechung

 

 

Dennoch gilt er alas wichtige und postitive Gestalt der europäischen Geschichte. Es wird z.B. noch heute der Karlspreis in Aachen für Verdienste um die europäische Einigung verliehen.

 

Ich denke, wir sind uns darüber einig, dass aus unserer Sicht der Koran niemals in so unmittelbarer Weise Richtschnur für das religiöse und weltliche Leben sein kann wie die Evangelien.

 

Wir sollten aber zu mindestens in der Lage sein, die relative, kulturstiftende und zur damaligen Zweit auch fortschrittliche Leistung des Islam anzuerkennen. In Sachen Frauenrechte, Religionsfreiheit, Internationalität, Abkehr vom Heidentum und Eindämmung von Gewaltausübung war Nordeuropa im 8. und 9. Jahrhundert noch lange nicht so weit wie der islamische Bereich.

 

Die Tatsache, dass die islamischen Heere so große Gebiete nicht nur erobern, sondern auch tatsächlich politisch organisieren und befrieden konnten, hat auch etwas damit zu tun, dass die Bewohner mit der neuen Weltanschauung zufrieden waren.

 

Jeder weiß, dass man allein auf Gewalt kein dauerhaftes Reich errichten kann. Das haben noch nicht mal Hitler und Stalin mit all ihrer Gewaltanwendung geschafft. Im 9. Jahrhundert, mit fehlenden Verkehrswegen und Kommunikationsmöglichkeiten wäre ein lückenloser Terrorstaat gar nicht durchführbar gewesen. So zahlreich waren die Araber nun auch wieder nicht.

 

Auf dieser schlichten Grundlage kann man dann vielleicht mal differenzieren. Man kann europäische und islamische Geschichte vergleichen und feststellen, dass es auf beiden Seiten fürchterliche Fehltritte, aber auch große Leistungen gegeben hat.

 

Wenn man dem Anderen gegenüber ein Haltung hat, die auch dessen positive Seiten anerkennt, dann macht man ihm Selbstkritik und Weiterentwicklung auch eher möglich. Das ist ein allgemeiner Grundsatz der Kommunkationstheorie, der auch für den politischen Bereich gilt; der im Ost-West-Konflikt erfolgreich angewendet wurde, und den man auch in den heutigen Auseinandersetzungen nicht ohne Schaden beseite schieben kann.

bearbeitet 23. März 2007 von Franziskaner

[pmn]

aus:

http://www.schreibkunst.com/webdiary/diary.php?p=1165528377

 

Eine Geschichte aus Japan erzählt von einem Samurai, der zu einem Zen-Meister kam

und ihm die Frage stellte: Was ist der Unterschied zwischen Himmel und Erde?

Samurais sind sehr stolze Leute, das sind die Krieger fast überall.

 

So fragte der Zen-Meister ihn: »Du, ein Samurai?

Dass ich nicht lache ... du bist doch gar kein richtiger Samurai ...«.

 

Da zog der Krieger wutentbrannt sein Schwert und war kurz davor, den Zenmeister damit zu durchbohren,

als dieser den Finger hob und sagte: »Hier öffnen sich die Tore der Hölle!«

 

Der Samurai stutzte, besann sich und steckte sein Schwert wieder die Scheide.

»Und hier öffnen sich die Tore des Himmels«, war die Antwort des Meisters.

 

 

und dazu noch Matthäus 26, 52-53:

http://www.bibel-online.net/buch/40.matthaeus/26.html

 

52 Da sprach Jesus zu ihm:

Stecke dein Schwert an seinen Ort! Denn wer das Schwert nimmt, der soll durchs Schwert umkommen.

 

53 Oder meinst du, ich könnte meinen Vater nicht bitten,

daß er mir sogleich mehr als zwölf Legionen Engel schickte?

bearbeitet 23. März 2007 von pmn

[Naviro]

Auch ich gestehe den Muslimen die Bemühung um Gotteserkenntnis zu. Aber nicht auf Kosten anderer und schon gar nicht mit Blutvergiessen. Die Sprache, die im Moment der Islam zeigt, ist die des Teufels. Und solange sich da nichts ändert, stehe ich zu meiner Meinung.

Das sehe ich ganz genauso.

 

Wir sollten, wenn wir den Islam zu verstehen versuchen, nämlich zweierlei nicht in den Hintergrund rücken lassen; und zwar Mohammeds Verhältnis zur Gewalt ( dieses wurde in Teilen ja bereits in diesem Thread behandelt ), und das islamische Verhältnis zum nicht bloß gewaltbereiten, sondern - in Anbetracht der Morde, und der Gestalt der Morde, die Mohammed durchführte/ durchführen ließ - gewaltverliebten ' Propheten ' Mohammed. Das Verhältnis ' gläubige Mohammedaner - Mohammed ' ist nach islamischer Sichtweise zeitlos, d.h. das Beispiel des Mohammeds ist für gläubige Mohammedaner unabhängig von Zeit und Fortschritt unbedingt bindend - zeitlose Moralvorstellungen sind prinzipiell nichts Schlechtes, aber eingedenk der inneren Natur der islamischen Lehre, die doch sehr arg mit dem zweifelhaften Wesen der damaligen arabischen Kultur verbunden ist ( und überdies einen fundamentalen politischen Anspruch vertritt ), mehr als kontraproduktiv, weil sie einen historischen Zustand, der durch Unterdrückung und Ausbeutung geprägt war, zu zementieren versucht.

 

Das sollten wir uns immer vor Augen halten, wenn wir über den Islam sprechen.

bearbeitet 23. März 2007 von Naviro

[Kirisiyana]

Also, wenn ich den Koran lese, und dabei im Hinterkopf behalte, daß Verse, die als später geoffenbart gelten, die früheren Verse gewissermaßen korrigieren oder ersetzen, dann halte ich den Koran tatsächlich für ein Buch, das zu Gewalt gegen Andersgläubige AUFFORDERT.

Hm. Laut den orthodoxesten Muslimen, mit denen ich je Kontakt hatte, widerspricht sich der Koran nicht, korrigiert sich Gott im Koran nicht selbst. Das scheint ein Dogma zu sein. Das bedeutet, dass jeder Vers, der nicht im Einklang mit einem anderen zu stehen scheint, die Muslime zur Interpretation herausfordert. Es bedeutet, dass das Nicht-zusammenpassen erst einmal als menschlicher Verständnismangel gesehen wird. Jedenfalls kann man als Muslim nicht einfach die eine Sure, den einen Vers dem anderen vorziehen, sondern muss aus dem Gesamtbild aller Verse die eigentliche Wahrheit ziehen.

 

Das bloße Vorhandensein aber von martialischen Versen stört auch mich ungemein am Koran.

Nun ja. Vergessen wir nebenbei nicht, das selbst das Neue Testament in der Vergangenheit und sogar in der Gegenwart von Christen unglaublich in Richtung Gewalt interpretiert wurde/wird. Es scheint doch in großem Maße darauf anzukommen, wie die Botschaft interpretiert wird. Jede Botschaft muss ja vom Empfänger decodiert werden.

 

Abgesehen davon, dass es Gründe gibt, weswegen wir den Koran und damit den Islam ablehnen: Das Vernünftigste, das wir tun können, ist zum einen unseren Gegenentwurf dazu zu vermitteln (unsere Vorstellung vom Sein und Willen Gottes) - und die Muslime aufmerksam zu beobachten, die ihre Schriften mit Vorliebe martialisch interpretieren. Um den Rest brauchen wir uns keine Sorgen zu machen. Naja, außer dass sie von den wenigen radikalisiert werden.

 

Und wir können versuchen die vielen dazu zu bringen, weniger schwammig zu ihrem Glauben zu stehen; statt eines dumpfen Gefühls, dass die Terroristen womöglich tun, was "nötig" ist, eine bewusste Stellung dazu einzunehmen. Das schafft man mit Dialog. Und den eröffnet man nur auf die ungeschickteste Weise mit "Der Islam ist ...".

 

Wenn ich mir anschaue, wie sich Muslime denn in der Realität so verhalten...eine erdrückende Mehrheit, die dazu schweigt, oder nur sehr zurückhaltend protestiert.

Da bin ich mir übrigens auch unsicher, ob das nicht vielleicht sogar eine riesige Mehrheit ist.

 

Aber ich weiß es nicht. Gut: Menschen, selbst gebildete, denken unglaublich ungern differenziert, und im Zweifel ist doch jeder auf der Seite von Seinesgleichen. Irgendwie sind wahrscheinlich die allermeisten Muslime der Meinung, sie würden vom sog. Westen überrannt (- wir Deutschen sind mehrheitlich derselben Meinung, nicht wahr, wir denken halt nur, dass das Amerika ganz alleine macht). Und dass man sich dagegen wehren sollte. Und man erinnert sich, dass Mohammed in Zeiten, wo der Glaube gefährdet war, in den Krieg zog.

 

"Teufel auch. Es ist einfach islam-immanent, bei kleinsten Schwierigkeiten greifen sie nun mal zur Waffe." Stimmt das? Ist das immer so? Gibt es Richtungen im Islam, die andere Wege versuchen?

 

Es ist natürlich fast egal, ob es andere Richtungen gibt, solange die verschwindend geringen Einfluss haben. Aber ich bin mir sicher: Wenn wir den Islam insgesamt verurteilen, tun wir der Durchsetzung dieser Richtungen keinen Gefallen, im Gegenteil.

 

Und wir tun uns auch keinen Gefallen, wenn wir ausschließlich auf den Islam gucken. Wenn die Muslime ein Gefühl des Überrolltwerdens, des Übervorteiltwerdens haben, dann kann man schon mal gucken, was denn unser Anteil an diesem Gefühl sein könnte. Wie wollten wir Lösungswege für den Konflikt finden, ohne uns umfassend um die wahren Ursachen und Wirkungen zu kümmern?

 

So viel Differenzierung ist anstrengend. So oft bin ich nun schon als naive Islam-Verklärerin missverstanden worden. Aber ich bin schlicht an einem echten Dialog in Aufrichtigkeit und Respekt interessiert. Dazu gehört:

 

Wissen, was man am Islam schlecht findet und warum.

Wissen, was man am Islam gut findet und warum.

Wissen, was der eigene Entwurf ist, bei Christen: der eigene Glaube. Wissen, warum man an ihm festhält.

Muslimen zuhören.

Sich selber artikulieren.

Sich ruhig mal aufregen, aber nie radikalisieren lassen.

 

Dass parallel der Verfassungsschutz nach konkreten Terrornetzwerken fahndet, ist selbstverständlich. Hoffen wir, dass er seine Arbeit gut macht.