Schwertverse

[Kirisiyana]

Das Verhältnis ' gläubige Mohammedaner - Mohammed ' ist nach islamischer Sichtweise zeitlos, d.h. das Beispiel des Mohammeds ist für gläubige Mohammedaner unabhängig von Zeit und Fortschritt unbedingt bindend

Nun, es ist im Islam verpönt sich "Mohammedaner" zu nennen - denn man glaubt an einen Gott und nicht an einen Menschen. Das Menschsein Mohammeds wird also zum einen klar von der Göttlichkeit abgegrenzt, andererseits wird Mohammed in der Tat überidealisiert und als perfektes Vorbild hingestellt. Ähnlich wie bei uns Jesus, der unserem Glauben nach keine Sünde kannte. Weil Jesus nicht nur ganz Mensch, sondern auch ganz Gott war.

 

Doch grade die Muslime finden solch eine Vorstellung, dass ein Mensch Gott sein könnte, blasphemisch. Ich frage mich, warum man dann Mohammed nicht kritisch betrachten können sollte. Ich weiß nichts darüber, kann mir aber vorstellen, dass die Überidealisierung Mohammeds für den Islam nicht unbedingt sein muss, dass es Richtungen geben könnte, die ihn wieder als fehlbaren Menschen ansehen.

 

zeitlose Moralvorstellungen sind prinzipiell nichts Schlechtes, aber eingedenk der inneren Natur der islamischen Lehre, die doch sehr arg mit dem zweifelhaften Wesen der damaligen arabischen Kultur verbunden ist ( und überdies einen fundamentalen politischen Anspruch vertritt ), mehr als kontraproduktiv, weil sie einen historischen Zustand, der durch Unterdrückung und Ausbeutung geprägt war, zu zementieren versucht.

Ich habe jüngst in der ZEIT gelesen, dass es Islamschulen gebe, in denen der Koran auch historisierend gelesen werde. Wo herausgearbeitet wird, was Geschichte und aus der historischen Situation heraus geschrieben ist. Woraus eine Abgrenzung zur heutigen Zeit folgen dürfte.

 

Freilich hat der ZEIT-Artikel auch die prekäre Situation solcher Schulen erwähnt, die aus dem "rechtgläubigen" Zorn von Islamisten entsteht.

[peterp]

Jedenfalls spielt im Christentum Karl der Große nicht annähernd dieselbe Rolle wie Mohammed im Islam. Zwar ist er heilig gesprochen, was man aus heutiger Sicht sicher kritisieren kann, aber ich habe nichts davon gehört, dass das Handeln Karls als für alle Zeiten vorbildlich dargestellt wird.

 

Bezieht sich zwar nicht auf das eigentliche Thema des Threads, aber zur Information: Die Heiligsprechung Karls wurde offiziell nie anerkannt.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_der_Gro%...Heiligsprechung

 

 

Dennoch gilt er alas wichtige und postitive Gestalt der europäischen Geschichte. Es wird z.B. noch heute der Karlspreis in Aachen für Verdienste um die europäische Einigung verliehen.

 

Ich denke, wir sind uns darüber einig, dass aus unserer Sicht der Koran niemals in so unmittelbarer Weise Richtschnur für das religiöse und weltliche Leben sein kann wie die Evangelien.

 

Wir sollten aber zu mindestens in der Lage sein, die relative, kulturstiftende und zur damaligen Zweit auch fortschrittliche Leistung des Islam anzuerkennen. In Sachen Frauenrechte, Religionsfreiheit, Internationalität, Abkehr vom Heidentum und Eindämmung von Gewaltausübung war Nordeuropa im 8. und 9. Jahrhundert noch lange nicht so weit wie der islamische Bereich.

 

 

Natürlich waren diese Gebiete (heutiges Ägypten, Libanon, Syrien, etc.) damals Nordeuropa weit überlegen, nur waren sie das auch schon vor der Islamisierung, als die Bevölkerung noch christlich war. Der korrekte Vergleich sollte nicht zwischen Nordeuropa und Nahem Osten erfolgen, sondern zwischen dem Nahen Osten vor und nach der Islamisierung. Und da zeigt sich, dass der Islam dort (mit Ausnahme v.a. der Arabischen Halbinsel), gesellschaftlich keinen Fortschritt, sondern langfristig - wie man heute sieht - eindeutig Rückschritt brachte. Man könnte sagen, die Gesellschaften in besgatem Gebit blieben über viele Jahrunderte trotz Islamischen Recht zivilisiert. Und dieses war dem Recht des oströmischen Reiches sicherlich nicht überlegen.

Und was die "Religionsfreiheit" betrifft, muss man das differenziert sehen. Immerhin mussten die Christen und Juden höhere Steuern bezahlen und durften etwa keine Kirchtürme, etc. errichten. Man muss auch sehen, dass dieses relativ humane Vorgehen der Araber gegenüber den Christen v.a. auch daraus resultierte, dass die Bevölkerung im 7./8. Jh. im Gebiet des oströmischen Reiches beinahe zu 100% christlich war. Die muslimischen Machthaber waren schlicht und einfach nicht so ungeschickt, die Bevölkerung durch harte Repressionen gegen sich aufzubringen. Der Christen-liebende Sultan oder Kalif ist ein bekannter Topos. In Wahrheit lagen der z.T. eher zurückhaltenden Islamisierung einfach pragmatisch-politische Überlegungen zugrunde.

 

In diesem Sinne kann ich nicht erkennen, wo der Islam eine kuturstiftende Leistung erbracht hätte - zumindest in jenen Gebieten, die zuvor bereits christlich waren.

[Franziskaner]

Und was die "Religionsfreiheit" betrifft, muss man das differenziert sehen. Immerhin mussten die Christen und Juden höhere Steuern bezahlen und durften etwa keine Kirchtürme, etc. errichten. Man muss auch sehen, dass dieses relativ humane Vorgehen der Araber gegenüber den Christen v.a. auch daraus resultierte, dass die Bevölkerung im 7./8. Jh. im Gebiet des oströmischen Reiches beinahe zu 100% christlich war. Die muslimischen Machthaber waren schlicht und einfach nicht so ungeschickt, die Bevölkerung durch harte Repressionen gegen sich aufzubringen. Der Christen-liebende Sultan oder Kalif ist ein bekannter Topos. In Wahrheit lagen der z.T. eher zurückhaltenden Islamisierung einfach pragmatisch-politische Überlegungen zugrunde.

 

In diesem Sinne kann ich nicht erkennen, wo der Islam eine kuturstiftende Leistung erbracht hätte - zumindest in jenen Gebieten, die zuvor bereits christlich waren.

 

Wenn ich das mit dem Verhalten der spanischen Inquisition im 15. und 16. Jahrhundert vergleiche, finde ich es dennoch nicht so schlecht. Und was die kulturstiftende Leistung des Islam angeht, kann man ja mal eine offene Liste eröffnen:

 

- arabische Zahlen (eine der Grundlagen auch der europäischen Mathematik)

 

- Rettung der griechischen philosophischen Texte, die nur üben Umweg des islamischen Spaniens wieder nach Europa kamen

 

- Einheit von Körper und Geist (gegenüber der düsteren Leibfeindlichkeit, die ganze Phasen der Kierchengeschichte gepägt hat, ist das eine Seite, die ich sehr positiv finde)

 

- Baukunst (Moscheen finde ich einfach klasse. Sie sind einerseits nüchtern, klar und alltagsbezogen; andererseit aber auch heiter, hell und phantasievoll)

Mal ehrlich: gesetzt den Fall, der Kölner Dom und die blaue Moschee in Istanbul ständen vor der Zerstötung, und ich hätte die Macht ein Gebäude zu retten; ich würde auf jeden Fall für den Erhalt der Moschee eintreten. Der Kölner Dom wirkt dagegen düster, eng und fanatisch.

 

- Bilderverbot (darüber kann man natürlich geteilter Meinung sein, ich finde es in letzter Konsequenz auch nicht richtig, aber angesichts der ermüdenden und und platten Bilderflut der westlichen Gesellschaft sind die bilderlosen Räume in den Moscheen eine wahre Wohltat. Die Transzendenz Gottes, die bei uns so oft im leichtfertigen Geschwätz vom lieben Jesus verloren geht, kommt deutlich zum Ausdruck)

 

- die Gleichheit der Menschen vor Gott wird in viel deutlicherer Weise vertreten als im real exuistierenden Christentum. Das ausziehen der Schuhe ist dafür ein sehr schönes Zeichen. Auf Socken gibt es keine Standesunterschiede, sogar der Weltbankpräsident kann seine Kartoffeln in den Schuhen nicht mehr verbergen.

[Franziskaner]

Was Gewalt und Agression in religiösen Texten angeht, muss man zwischen zwei Funktionen unterscheiden: einmal können solche Stellen als Aufforderung verstanden werden. Das sit dann natürlich schlecht.

 

Zum anderen haben sie aber auch die psychologische Funktion, die agressiven Potentiale im Menschen aufzufangen und in konstruktive Richtungen zu lenken.

 

Agression, Mut und Kampfeslust sind nicht von vorneherin schlecht. Es sind Eigenschaften, die jeder aktive, lebensmutige und gestaltungskräftige Mensch braucht.

 

Einer meiner Lieblingsverse in den Psalmen, der mich schon beim ersten Lesen ganz tief berührt hat, ist:

 

"Gelobt sei der Herr, der mein Fels ist; der meine Hände den Kampf gelehrt hat und meine Finger den Krieg."

 

Vor meinem geistigen Auge tauchen dann Hände auf, die alte Menschen versorgen, Babys wickeln, Häuser bauen, Bücher schreiben, Instrumente spielen, Gemüse schneiden ...

 

Das Leben ist ein Kampf, was sonst?

bearbeitet 24. März 2007 von Franziskaner

[Naviro]

(...) Das ausziehen der Schuhe ist dafür ein sehr schönes Zeichen. Auf Socken gibt es keine Standesunterschiede, sogar der Weltbankpräsident kann seine Kartoffeln in den Schuhen nicht mehr verbergen.

Ich vermag nicht zu erkennen, was daran ein Zeichen der Gleichheit vor Gott ist, bzw. sein könnte, und bitte daher um eine ausführlichere Erklärung.

 

@ Kirisiyana:

 

Ich pflichte dir soweit bei, bleibe aber bei der Bezeichnung ' Mohammedaner ', da der Islam eine Irrlehre ist, und die Islamgläubigen sich folgsam nicht Gott unterwerfen, sondern den Ideen/Auswüchsen Mohammeds.

bearbeitet 24. März 2007 von Naviro

[peterp]

Und was die "Religionsfreiheit" betrifft, muss man das differenziert sehen. Immerhin mussten die Christen und Juden höhere Steuern bezahlen und durften etwa keine Kirchtürme, etc. errichten. Man muss auch sehen, dass dieses relativ humane Vorgehen der Araber gegenüber den Christen v.a. auch daraus resultierte, dass die Bevölkerung im 7./8. Jh. im Gebiet des oströmischen Reiches beinahe zu 100% christlich war. Die muslimischen Machthaber waren schlicht und einfach nicht so ungeschickt, die Bevölkerung durch harte Repressionen gegen sich aufzubringen. Der Christen-liebende Sultan oder Kalif ist ein bekannter Topos. In Wahrheit lagen der z.T. eher zurückhaltenden Islamisierung einfach pragmatisch-politische Überlegungen zugrunde.

 

In diesem Sinne kann ich nicht erkennen, wo der Islam eine kuturstiftende Leistung erbracht hätte - zumindest in jenen Gebieten, die zuvor bereits christlich waren.

 

Wenn ich das mit dem Verhalten der spanischen Inquisition im 15. und 16. Jahrhundert vergleiche, finde ich es dennoch nicht so schlecht.

 

Der Vergleich ist aus meiner Sicht nicht zulässig. Wenn man sich schon auf Vergleiche einlässt, müsste man etwa Christentum und Islam vergleichen und nicht Inquisition (im Prinzip eine reine Institution) mit Islam (als Religion).

 

Und was die kulturstiftende Leistung des Islam angeht, kann man ja mal eine offene Liste eröffnen:

 

- arabische Zahlen (eine der Grundlagen auch der europäischen Mathematik)

 

- Rettung der griechischen philosophischen Texte, die nur üben Umweg des islamischen Spaniens wieder nach Europa kamen

 

- Einheit von Körper und Geist (gegenüber der düsteren Leibfeindlichkeit, die ganze Phasen der Kierchengeschichte gepägt hat, ist das eine Seite, die ich sehr positiv finde)

 

- Baukunst (Moscheen finde ich einfach klasse. Sie sind einerseits nüchtern, klar und alltagsbezogen; andererseit aber auch heiter, hell und phantasievoll)

Mal ehrlich: gesetzt den Fall, der Kölner Dom und die blaue Moschee in Istanbul ständen vor der Zerstötung, und ich hätte die Macht ein Gebäude zu retten; ich würde auf jeden Fall für den Erhalt der Moschee eintreten. Der Kölner Dom wirkt dagegen düster, eng und fanatisch.

 

- Bilderverbot (darüber kann man natürlich geteilter Meinung sein, ich finde es in letzter Konsequenz auch nicht richtig, aber angesichts der ermüdenden und und platten Bilderflut der westlichen Gesellschaft sind die bilderlosen Räume in den Moscheen eine wahre Wohltat. Die Transzendenz Gottes, die bei uns so oft im leichtfertigen Geschwätz vom lieben Jesus verloren geht, kommt deutlich zum Ausdruck)

 

- die Gleichheit der Menschen vor Gott wird in viel deutlicherer Weise vertreten als im real exuistierenden Christentum. Das ausziehen der Schuhe ist dafür ein sehr schönes Zeichen. Auf Socken gibt es keine Standesunterschiede, sogar der Weltbankpräsident kann seine Kartoffeln in den Schuhen nicht mehr verbergen.

 

Die meisten dieser Leistungen haben jedoch nichts mit dem Islam zu tun, bzw. kann man dafür nicht ihn verantwortlich machen. Vielmehr hat sich durch sein Erscheinen einfach die kulturelle Schöpferkraft der Region in ihrer äußeren Gestalt verändert. Diese kulturelle Schöpferkraft war aber bereits zuvor (ohne Islam) ungeschmälert vorhanden (siehe Hagia Sophia, wenn dir der Kölner Dom nicht gefällt). In diesem Sinne meine ich, dass das Auftreten des Islam sozusagen die Kulturleistungen in der betroffenen Ragion nicht qualitativ nach vorne brachte - sie wandelten sich nur äußerlich.

Außerdem: Wenn Papst Benedikt den Kaiser Manuel mit "Was hat Mohammed Neues gebracht?" zitiert, so meint er damit ja nicht arabische Zahlen, kunstfertige Moscheen, etc., sondern Theologisches. Dass im Nahen Osten auch nach der Islamisierung weiterhin kulturelle Leistungen erbracht wurden, streitet ja niemand ab. Es geht nur darum, ob man diese Leistungen mit dem Auftreten des Islam in Verbindung bringen muss - ich meine nein.

 

Letztendlich muss ich aber sagen, dass es mir - selbst wenn es so wäre - eigentlich egal ist, ob der Islam kulturell qualitative Fortschritte gegenüber der christlich-byzantinischen Herrschaft erbracht hat. Denn das entscheidende Beurteilingskritierium bleibt - wie wohl für alle hier - die Liebe. Und da muss ich dem Manuel recht geben, wenn er sagt, dass Mohammed in der Beziehung gegenüber Christus nichts Besseres (bzw. Neues) gebracht hat.

[Kirisiyana]

@ Kirisiyana:

 

Ich pflichte dir soweit bei, bleibe aber bei der Bezeichnung ' Mohammedaner ', da der Islam eine Irrlehre ist, und die Islamgläubigen sich folgsam nicht Gott unterwerfen, sondern den Ideen/Auswüchsen Mohammeds.

Nun, auch ich kann nicht anders als den Islam als eine irrende Lehre anzusehen, allerdings aufgrund einiger in meinen Augen wichtiger Irrtümer - neben anderen Dingen, die ich am Islam schätze und als richtig erachte.

 

Ich breche mir auch keinen Zacken aus der Krone, wenn ich den vor mir stehenden Menschen entsprechend seiner Selbstbezeichnung als "Muslim" bezeichne. Das hat den Vorteil, dass ich ihn nicht absichtlich beleidige (denn ich weiß, dass das Wort "Mohammedaner" für ihn eine Beleidigung ist) und mit "Muslim" - Anhänger des Islam - nichts faktisch Falsches sage. So viel Respekt kann ich aufbringen. Wenn ich den Islam kritisieren möchte, dann kann ich das viel besser tun, indem ich direkt auf die verschiedenen Lehren darin eingehe, schlechter aber, indem ich mit nur einem Wort meinen Gegenüber herabsetze. Ich kann zumindest anerkennen, dass er sich um Erkenntnis Gottes, nicht eines Menschen, bemüht.

[Kirisiyana]

Der Vergleich ist aus meiner Sicht nicht zulässig. Wenn man sich schon auf Vergleiche einlässt, müsste man etwa Christentum und Islam vergleichen und nicht Inquisition (im Prinzip eine reine Institution) mit Islam (als Religion).

Das Beste ist, wir unterscheiden von vornherein die Lehre von dem Menschen. Die schriftlichen Grundlagen (was für ein Glück, dass das bei diesen beiden Religionen so gut geht) von der Geschichte.

 

Da tun sich dann Gräben ganz besonders innerhalb des Christentums auf, dessen Anhänger allzu oft der Lehre in WOrt und Tat widersprachen.

 

Inwieweit auch Muslime wider die in ihren heiligen Schriften stehenden Lehren handel(te)n, das scheint hier einer der größeren Streitpunkte unter uns zu sein. Ich beobachte jedenfalls einen überraschend großen Konsens unter einfachen wie gelehrten Muslimen, dass der Terrorismus, der an der Zivilbevölkerung verübt wird, verurteilt wird. Überraschend ist das deshalb, weil wir ansonsten meinen, es gebe eine übergroße Mehrheit unter den Muslimen, die keine eindeutige Position dagegen einnimmt. Doch soweit ich weiß, fußt diese Haltung auf Koranversen wie auch auf Sprüchen Mohammeds aus den Hadith und ist somit wieder eine Selbstverständlchkeit. Schon seit längerem lesen wir auf Internetseiten gleich welcher muslimischen Vereinigungen Erklärungen gegen Terrorismus. (Wenn wir uns denn bemühen mal nachzuschauen, ob auf unsere Fragen nicht schon längst Antwort gegeben worden ist).

[abitibi]

Okay, ich gebs zu, das ist jetzt Korinthenkackerei, aber die arabischen Ziffern haben sich die Araber höchstwahrscheinlich gar nicht ausgedacht, sondern entweder aus Indien übernommen oder über den Umweg über Byzanz irgendwie aus dem griechischen Alphabet. Steht so zumindest bei Wikipedia. Das die Araber sich die Ziffern ausgedacht haben, ist nur eine mögliche Hypothese- aber auch dann hat das nix mit dem Islam zu tun. Wäre nur ein Zeichen für eine im arabischen Raum damals hochentwickelte Mathematik.

 

Zum Thema der angeblich fehlenden Leibfeindlichkeit: es ist in vielen islamischen Rechtsschulen sehr genau geregelt, welche Praktiken hui und welche Pfui sind. Und mit Verweis auf den Koran wird Frauen vielfach das Recht auf ein Nein abgesprochen (da gibts diesen Vers, das Frauen wie ein Acker sind, welchen man zu jeder beliebigen Zeit bestellen darf, wenn einem dannach ist...). Dann ist mir ein bißchen Leibfeindlichkeit, wo ich mich sexuellen Akten aber auch verweigern darf (auch wenn ich dafür vielleicht ne etwas verschwurbelte Begründung zurechtbasteln muss) lieber, als das vermeintlich freiere Bild im Islam, wo Frauen zwar einerseits ein Recht auf Befriedigung haben, andererseits diese Befriedigung nicht verweigern dürfen. Und im Himmel eine große Anzahl an Jungfrauen auf die Männer wartet.

[Kirisiyana]

Die meisten dieser Leistungen haben jedoch nichts mit dem Islam zu tun, bzw. kann man dafür nicht ihn verantwortlich machen.

Der Islam hat auf jeden Fall einige Voraussetzungen für kulturelle Blüte gebracht. Historisch-politisch den Frieden und die Einung der Stämme und Völker (wenn auch, aus christlicher Sicht verwerflicherweise, mit den Mitteln des Krieges), was Handel, kulturellen Austausch und wirtschaftliche Blüte mit sich brachte. In der Lehre ist dann auch ein Spruch Mohammeds überliefert, nach dem man immer nach mehr Wissen streben solle. Auch die relative Gleichstellung der Frau (gemessen an bis dahin herrschenden Verhältnissen) bringt die Sunna selbst mit sich. Sie hat sich freilich bis heute nicht überall voll durchgesetzt. Die Frage, ob das alles ohne Islam sowieso gekommen wäre, ist müßig. Wenn, dann hätte es sicher anders ausgesehen. Natürlich, irgendein ALexander hätte Stämme und Völker genauso einen und Wissenschaft und Kunst fördern können. Bloß auf den würde sich heute wohl keiner mehr berufen.

 

Letztendlich muss ich aber sagen, dass es mir - selbst wenn es so wäre - eigentlich egal ist, ob der Islam kulturell qualitative Fortschritte gegenüber der christlich-byzantinischen Herrschaft erbracht hat. Denn das entscheidende Beurteilingskritierium bleibt - wie wohl für alle hier - die Liebe. Und da muss ich dem Manuel recht geben, wenn er sagt, dass Mohammed in der Beziehung gegenüber Christus nichts Besseres (bzw. Neues) gebracht hat.

Da stimme ich voll zu. Was der Islam Gutes, Wahres und Schönes hervorgebracht hat, ist mir zwar nicht egal, ich bin froh um all das und jederzeit bereit es anzuerkennen, aber wo der Islam als Lehre und Muslime als Menschen in der Liebe versagen, verweigere ich diese Anerkennung.

[Naviro]

(...)

Ich breche mir auch keinen Zacken aus der Krone, wenn ich den vor mir stehenden Menschen entsprechend seiner Selbstbezeichnung als "Muslim" bezeichne. Das hat den Vorteil, dass ich ihn nicht absichtlich beleidige (denn ich weiß, dass das Wort "Mohammedaner" für ihn eine Beleidigung ist) und mit "Muslim" - Anhänger des Islam - nichts faktisch Falsches sage. So viel Respekt kann ich aufbringen. Wenn ich den Islam kritisieren möchte, dann kann ich das viel besser tun, indem ich direkt auf die verschiedenen Lehren darin eingehe, schlechter aber, indem ich mit nur einem Wort meinen Gegenüber herabsetze. Ich kann zumindest anerkennen, dass er sich um Erkenntnis Gottes, nicht eines Menschen, bemüht.

Wohl nicht falsch; im persönlichen Gespräch mit Mohammedanern neige ich auch eher zum sehr neutralen " Islamgläubige ", was zwar etwas steif klingt, aber zumindestens keine unsinnigen mehr oder minder Nulldebatten provoziert.

 

Nichtsdestoweniger scheint mir Mohammedaner die korrektere Bezeichnung zu sein; und überdies ist es schöner, deutschsprachige Begriffe zu benützen, aber lassen wir das...

[wolfgang E.]

Nichtsdestoweniger scheint mir Mohammedaner die korrektere Bezeichnung zu sein;

 

Dies ungefähr so korrekt wie "Neger" für Afrikaner und Afroamerikaner.

[Long John Silver]

Muslimische Anti-Terror-Demos von vergleichbarer Größenordnung wie die Anti-Irakkriegsdemos, die es ja weltweit gab, würden mir ja völlig reichen.

Sicher, ich wünsche mir da auch mehr. Aber Demos wie jetzt in den USA nach mehreren Jahren Krieg sind auch ein bisschen billig.

 

Es gab in den USA von Anfang an erbitterte Proteste und Demonstrationen. Das hat man in der BRD offenbar nicht richtig mitbekommen.

 

Protests against the Irac War

bearbeitet 25. März 2007 von Long John Silver

[Naviro]

(...) Dies ungefähr so korrekt wie "Neger" für Afrikaner und Afroamerikaner.

Wenn wir die Bezeichnung negrid/negroid zu Grunde legen, ist sicherlich auch die Begrifflichkeit " Neger " nicht falsch, und ohne Frage weitaus richtiger als " Farbiger " oder " Schwarzer ".

[wolfgang E.]

(...) Dies ungefähr so korrekt wie "Neger" für Afrikaner und Afroamerikaner.

Wenn wir die Bezeichnung negrid/negroid zu Grunde legen, ist sicherlich auch die Begrifflichkeit " Neger " nicht falsch, und ohne Frage weitaus richtiger als " Farbiger " oder " Schwarzer ".

 

Du kannst ja einmal versuchen in den USA einen Afroamerikaner so anzusprechen. Ich halte die Hautfarbe zur Bezeichnung eines Menschen für völlig ungeeignet und zu Recht, als Rest von Rassismus, für immer mehr verpönt.

bearbeitet 25. März 2007 von wolfgang E.

[abitibi]

Daß die Bezeichnungen "Farbiger" oder "Schwarzer" nicht umbedingt angemessener sind, hab ich allerdings auch schon gehört. Da gabs im Englischunterricht mal ein Gedicht zu...in den USA löst man das Problem ja durch die Bezeichnung afro-americans, falls das so noch richtig ist...

 

Aber wenn Naviro Muslime als Mohammedaner bezeichnet, tut er das ja nicht aus Unkenntnis, sondern um damit seine Meinung zum Islam kundzutun. Insofern ist das glaube ich ein bißchen was anderes. Ich hätte im Moment auch keine Ahnung, wie denn die korrekte, nichtbeleidigende, "Bezeichnung" für einen Menschen schwarzer Hautfarbe wäre (darf man das so sagen?). Afrodeutsche klingt komisch. Und vielleicht ist es ja auch gar kein Afrodeutscher sondern ein Afrofranzose. Oder jemand, der bitte einfach nur als Brite gesehen werden will, und den Rekurs auf die Hautfarbe generell ablehnt. Aber das ist im Fall Mohammedaner/Muslime bei Naviro wie gesagt anders. Vielleicht so ähnlich, wie wenn jemand Kommunisten oder PDSler mit "Rotfaschisten" bezeichnet?

[peterp]

Die meisten dieser Leistungen haben jedoch nichts mit dem Islam zu tun, bzw. kann man dafür nicht ihn verantwortlich machen.

Der Islam hat auf jeden Fall einige Voraussetzungen für kulturelle Blüte gebracht. Historisch-politisch den Frieden und die Einung der Stämme und Völker (wenn auch, aus christlicher Sicht verwerflicherweise, mit den Mitteln des Krieges), was Handel, kulturellen Austausch und wirtschaftliche Blüte mit sich brachte. In der Lehre ist dann auch ein Spruch Mohammeds überliefert, nach dem man immer nach mehr Wissen streben solle. Auch die relative Gleichstellung der Frau (gemessen an bis dahin herrschenden Verhältnissen) bringt die Sunna selbst mit sich. Sie hat sich freilich bis heute nicht überall voll durchgesetzt. Die Frage, ob das alles ohne Islam sowieso gekommen wäre, ist müßig. Wenn, dann hätte es sicher anders ausgesehen. Natürlich, irgendein ALexander hätte Stämme und Völker genauso einen und Wissenschaft und Kunst fördern können. Bloß auf den würde sich heute wohl keiner mehr berufen.

 

Es werden stets die sozialen Fortschritte, die der Islam (v.a.) auf der arabischen Halbinsel - wo vorwiegend "heidnische" Wüstennomaden lebten - brachte, umgelegt auf alle, später islamisierten Gebiete.

Es geht nicht darum, ob auch ohne Islam eine kulturelle Blüte im ehemals byzantinischen Gebiet stattgefunden hätte, vielmehr hat diese Blüte schon vor der Islamisierung und Arabisierung seit Jahrhunderten (natürlich mit Schwankungen) angehalten. Das ist alles was ich ausdrücken will: Syrien, Ägypten, etc. blühten wirtschaftlich und kulturell. Der Islam kam, und sie blühten weiter. Das ist zwar sehr vereinfacht dargestellt, aber der arabische Islam brachte gegenüber der christlich byzantinischen Herrschaft keinen kulturellen Aufschwung. "Er" war lediglich so klug, für relative Kontinuität und Stabilität zu sorgen.

 

LG, Peter

[Naviro]

(...) Du kannst ja einmal versuchen in den USA einen Afroamerikaner so anzusprechen. Ich halte die Hautfarbe zur Bezeichnung eines Menschen für völlig ungeeignet und zu Recht asl Rest von Rassismus für immer mehr verpönt.

Meine Nachbarn sind afrikanischer Herkunft, und dunkler Hautfarbe; als Vorlage für diverse halbhumoristische Einlagen mal aussen vor gelassen, ist die Hautfarbe freilich belanglos...insofern finde ich diese Debatten über die korrekte Bezeichnung größtenteils grob unsinnig, und sie scheinen selbst Beweis für den etwas verkrampften Umgang in den Köpfen vieler Menschen zu sein, was sich dann in gleichsam verkrampften Bezeichnungen niederschlägt ( " Mensch mit Migrationshintergrund " ; " Mensch mit afrikanischem Migrationshintergrund " etc. pp ).

 

Meiner Meinung nach sollte man sich - in diesen Fällen - einfach nicht so viele Gedanken machen, und sprechen bzw. schreiben. Wenn dem ´Gegenüber ´ nicht gefällt, was man sagt, wird er einen so oder so schon darauf hinweisen.

[wolfgang E.]

(...) Du kannst ja einmal versuchen in den USA einen Afroamerikaner so anzusprechen. Ich halte die Hautfarbe zur Bezeichnung eines Menschen für völlig ungeeignet und zu Recht asl Rest von Rassismus für immer mehr verpönt.

Meine Nachbarn sind afrikanischer Herkunft, und dunkler Hautfarbe; als Vorlage für diverse halbhumoristische Einlagen mal aussen vor gelassen, ist die Hautfarbe freilich belanglos...insofern finde ich diese Debatten über die korrekte Bezeichnung größtenteils grob unsinnig, und sie scheinen selbst Beweis für den etwas verkrampften Umgang in den Köpfen vieler Menschen zu sein, was sich dann in gleichsam verkrampften Bezeichnungen niederschlägt ( " Mensch mit Migrationshintergrund " ; " Mensch mit afrikanischem Migrationshintergrund " etc. pp ).

 

Meiner Meinung nach sollte man sich - in diesen Fällen - einfach nicht so viele Gedanken machen, und sprechen bzw. schreiben. Wenn dem ´Gegenüber ´ nicht gefällt, was man sagt, wird er einen so oder so schon darauf hinweisen.

 

Analog zu Deiner Meinung schreibe ich: Man könnte Dich in diesem Fall auch einfach einen taktlosen Lümmel nennen und wenn es Dir nicht gefällt wirst Du mich schon darauf hinweisen.

[Naviro]

(...) Analog zu Deiner Meinung schreibe ich: Man könnte Dich in diesem Fall auch einfach einen taktlosen Lümmel nennen und wenn es Dir nicht gefällt wirst Du mich schon darauf hinweisen.

Sehr richtig, genau das könnte, und sollte man auch tun. Es wäre sicherlich arg vermessen, würde ich nun großartig protestieren, weil diese Bezeichnung in gewisser Weise durchaus ihre Berechtigung hat.

 

Dazu stehe ich auch, ohne stolz darauf zu sein. Mir missfällt nämlich ganz einfach, und das möchte ich dann abschließend noch sagen, diese sehr verkrampfte Sprache ausserordentlich. Sprache sollte Empfindungen wiedergeben, und das Gedachte. Kein Mensch denkt " Mensch mit Migrationshintergrund ", wenn er Ausländer meint. Wir sollten nicht alles in sprachliche Schützhüllen packen, denn das pervertiert die Sprache, und entfremdet den Sprecher sicherlich auch vom Gesprochenen.

bearbeitet 25. März 2007 von Naviro

[wolfgang E.]

Wir sollten nicht alles in sprachliche Schützhüllen packen, denn das pervertiert die Sprache, und entfremdet den Sprecher sicherlich auch vom Gesprochenen.

 

Diese "Schutzhüllen", wie Du es nennst, pervertieren nicht die Sprache sondern vermenschlichen sie. Sie versuchen abwertende Charakteristika durch positive oder zumindest wertneutrale Bezeichnungen zu ersetzen. Es bedarf einer nicht unerheblichen Gleichgültigkeit gegenüber der Verletzlichkeit von Mitmenschen, sie abzulehnen.

bearbeitet 25. März 2007 von wolfgang E.

[Franziskaner]

Der Vergleich ist aus meiner Sicht nicht zulässig. Wenn man sich schon auf Vergleiche einlässt, müsste man etwa Christentum und Islam vergleichen und nicht Inquisition (im Prinzip eine reine Institution) mit Islam (als Religion).

 

 

Ich vergleiche nicht das Christentum als Praxis mit dem Islam als Theorie, sondern christliche und islamische Praxis. Und da stehen die Christen schlicht und einfach nicht ganz so toll da, wie Du es gerne hättest.

 

Schön von der Liebe herumschwurbeln ist natürlich billig. Interessanter ist die Frage wo denn diese Liebe war, als in Spanien die Inquisition herrschte, Amerika erobert wurde, die afrikanischen Völker versklavt wurde, oder, kürzlich noch von einem christlichen Staatenlenker, ein arabischer Staat unter dem Vorwand von Lügen überfallen wurde.

 

Diese Heuchelei kann ich irgendwie nicht mehr gut vertragen.

 

Und ich kann es gerne noch mal hinzufügen: als Theorie halte ich das Christentum dem Islam überlegen, bzw. ich halte es für die wahre Religion, bzw. ich halte Jesus für den Sohn Gottes. Hier geht es aber darum, was die Religion im praktischen Verhalten innerhalb ihres Verbreitungsgebietes bewirkt hat.

 

Dein Versuch übrigens, dem Islam jeden prägenden Einfluss auf die Kultur in seinem Verbreitungsgebiet abzusprechen, erinnert in durchaus komischer Weise an die Versuche der A&As, dem Christentum jeden positiven Einfluss auf die europäische Geschichte abzusprechen.

[Ennasus]

Dazu stehe ich auch, ohne stolz darauf zu sein. Mir missfällt nämlich ganz einfach, und das möchte ich dann abschließend noch sagen, diese sehr verkrampfte Sprache ausserordentlich. Sprache sollte Empfindungen wiedergeben, und das Gedachte. Kein Mensch denkt " Mensch mit Migrationshintergrund ", wenn er Ausländer meint.

DU denkst das vielleicht nicht.

Mich würde es wesentlich mehr von mir selber trennen, wenn ich so reden müsste, wie du es vorschlägst als wenn ich versuche, Menschen ernst zu nehmen auch in dem, wie sie genannt werden wollen.

Oder: ich denke vielleicht nicht "Mensch mit Migrationshintergrund", das ist eine Kurzformel, aber ich denke - wenn ich mit oder über Menschen rede - sehr wohl ihren Hintergrund und ihre Geschichte, so weit sie mir zugänglich ist, mit.

Dagegen outest du dich - wenn das so ist, dass "Ausländer" (oder "Neger" oder "Mohammedaner") deine Empfindung widergibt - nicht nur als taktlosen Lümmel, sondern auch als undifferenziert denkenden, an Menschen und ihrem Hintergrund und ihrem Selbstverständnis uninteressierten und selbstbezogenen Typen.

[abitibi]

(...) Dies ungefähr so korrekt wie "Neger" für Afrikaner und Afroamerikaner.

Wenn wir die Bezeichnung negrid/negroid zu Grunde legen, ist sicherlich auch die Begrifflichkeit " Neger " nicht falsch, und ohne Frage weitaus richtiger als " Farbiger " oder " Schwarzer ".

 

Du kannst ja einmal versuchen in den USA einen Afroamerikaner so anzusprechen. Ich halte die Hautfarbe zur Bezeichnung eines Menschen für völlig ungeeignet und zu Recht, als Rest von Rassismus, für immer mehr verpönt.

 

 

Die Vorsilbe afro- steht nochmal wofür? Und wird weshalb für manche verwendet? Weil jemand so aussieht, als hätte er vor ein paar Hundert Jahren mal Vorfahren in Afrika gehabt, die dann als Sklaven verschleppt wurden. Warum kommt man darauf? Aufgrund der Hautfarbe. Auf arte kam mal n interessantes Filmchen. Menschen dunkler Hautfarbe (ächz) haben darüber geredet, wie so ihre Erlebnisse sind, und unter anderem gings auch darüber, wie sie genannt werden möchten, und wie nicht. Für Nigger war keiner, klar, aber sonst war eigentlich alles dabei. Gut, Neger oder Mohr wollte auch keiner genannt werden, aber es war sehr unterschiedlich, ob das als beleidigend empfunden wurde oder nicht. Das Problem ist, egal welche Bezeichnung man wählt: man wählt sie aufgrund der Hautfarbe.

 

Und da es offensichtlich keine Bezeichnung gibt, die alle ok finden, sollte man vielleicht einfach die offensichtlich unpassenden sein lassen und ansonsten entweder fragen oder sich korrigieren lassen.

[abitibi]

Es werden stets die sozialen Fortschritte, die der Islam (v.a.) auf der arabischen Halbinsel - wo vorwiegend "heidnische" Wüstennomaden lebten - brachte, umgelegt auf alle, später islamisierten Gebiete.

 

LG, Peter

 

Auf der arabischen Halbinsel lebten damals zum einen Stämme, die den diversen altarabischen Religionen und Kulten angehörten. Zum anderen gab es viele Christen und Juden. Es gab mehrere komplett jüdische Stämme. Ob das ausgewanderte Juden oder Proselyten waren, ist wohl nicht sicher. Hätte auch keinen Unterschied gemacht. Die mussten entweder zum Islam übertreten, oder sie wurden umgebracht. Zumindest die Männer. Die Frauen und Kinder waren Kriegsbeute und wurden versklavt. Im übrigen halte ich es auch für mehr als fraglich, ob der Islam damals tatsächlich einen Fortschritt für Frauen bedeutete. Chadidscha, die erste Frau Mohammeds, die er geheiratet hatte, bevor er den Islam gründete, war eine reiche Kauffrau. Was über sie erzählt wird, wirkt relativ emanzipiert für damalige Verhältnisse. Auch Christinnen und Jüdinnen hatten wohl keinen sooo schlechten Stand- verglichen mit dem, was der Islam dann an Vorschriften brachte.

 

Interessanter Artikel:eine Polemik zur Erinnerung an die Frauen von Hadramut von Arzu Toker, einer der Gründerinnen des Zentralrats der Ex-Muslime.