Schwertverse

[abitibi]

Es geht nicht darum, ob auch ohne Islam eine kulturelle Blüte im ehemals byzantinischen Gebiet stattgefunden hätte, vielmehr hat diese Blüte schon vor der Islamisierung und Arabisierung seit Jahrhunderten (natürlich mit Schwankungen) angehalten. Das ist alles was ich ausdrücken will: Syrien, Ägypten, etc. blühten wirtschaftlich und kulturell. Der Islam kam, und sie blühten weiter. Das ist zwar sehr vereinfacht dargestellt, aber der arabische Islam brachte gegenüber der christlich byzantinischen Herrschaft keinen kulturellen Aufschwung. "Er" war lediglich so klug, für relative Kontinuität und Stabilität zu sorgen.

 

LG, Peter

 

 

Die Gebiete, die vorher unter byzantinischer Herrschaft standen, waren religiös gesehen christlich geprägt, was Recht und Staatswesen anging, römisch. Tut mir Leid, ich halte das römische Recht dem islamischen kulturell-zivilisatorisch für überlegen.

 

Die Behauptung, durch die Araber bzw. den Islam hätten wir überhaupt nur noch Kenntnis von den Werken der Antike, lässt sich so auch nicht halten. Byzanz hat viel vom antiken Wissen bewahrt. Das oströmische Reich wurde dann vom Islam bedrängt, blöderweise waren es dann Kreuzfahrer, die, statt Byzanz zu helfen, die Stadt plünderten und somit den Untergang Ostroms besiegelten. Als Byzanz/Konstantinopel im 15. Jahrhundert endgültig fiel, flüchteten viele Byzantiner- und brachten das antike Wissen mit und befeuerten damit die Renaissance.

[Kirisiyana]

Wenn dem ´Gegenüber ´ nicht gefällt, was man sagt, wird er einen so oder so schon darauf hinweisen.

Und wenn er es schon gesagt hat bzw. Du es schon vernommen hast, solltest Du dann trotzdem so reden, einfach mal abwartend, ob er es nochmal sagen wird? Und nochmal und nochmal und nochmal...

[Kirisiyana]

Sprache sollte Empfindungen wiedergeben,

Wie wäre es mit der Empfindung von Respekt?

... und das Gedachte. Kein Mensch denkt " Mensch mit Migrationshintergrund ", wenn er Ausländer meint.

Wirlich respektvoll ist meiner Erfahrung nach sich für die tatsächliche Herkunft des Migranten zu interessieren. Hier in Hamburg denke ich meist sowas wie "ah, Marokkaner" oder "hm, Afghane?".

Wir sollten nicht alles in sprachliche Schützhüllen packen, denn das pervertiert die Sprache, und entfremdet den Sprecher sicherlich auch vom Gesprochenen.

Finde ich auch, das wäre falsche political correctness. Aber man sollte trotzdem nicht verkennen, dass die Sprache, die man uns zu benutzen empfiehlt, auch ihre Wirkung auf uns hat, aufmerksam macht. So viele Leute fühlen sich mit hochgestochenen pc-Wörtern unbequem, manche werden vielleicht irgendwann drauf kommen, wieso und wie sie es besser machen können.

[urdu]

(...) Ich hätte im Moment auch keine Ahnung, wie denn die korrekte, nichtbeleidigende, "Bezeichnung" für einen Menschen schwarzer Hautfarbe wäre (darf man das so sagen?). (...)

Also, ich sag ja zu solchen Leuten "Herr Ovambo" oder "Mrs. Savimbi", oder wie sie halt heißen.

[abitibi]

Ja, wenn mir der Name bekannt ist. Aber wenn man zum Beispiel darüber redet, daß es Bezirke in Berlin gibt, die für Schwarze? Farbige? Afrodeutsche? gefährlich sind, muß ich das Kind ja irgendwie beim Namen nennen...nur bei welchem?

[Kirisiyana]

Ja, wenn mir der Name bekannt ist. Aber wenn man zum Beispiel darüber redet, daß es Bezirke in Berlin gibt, die für Schwarze? Farbige? Afrodeutsche? gefährlich sind, muß ich das Kind ja irgendwie beim Namen nennen...nur bei welchem?

Richtig, bei sowas geht's nicht um die eigene Sichtweise, sondern um die von Leuten, die allein der Hautfarbe nach urteilen und dann muss man auch ausdrücken, dass es nur nach der Hautfarbe geht. "Afrodeutsche" ist dann schon wieder so vermeintlich überkorrekt, dass es den Sachverhalt nicht trifft, mancher Schwarze ist kein Afrodeutscher. Eins ist nur klar, das Wort "Neger" braucht man trotzdem nicht zu verwenden. Maximal indem man sagt "sogenannte "Neger"" - aber das ist auch schon wieder ziemlich gestelzt.

[abitibi]

Was ich nur albern finde ist, wenn Mohrenköpfe und Negerküsse plötzlich zu Schaumküssen werden. Das ist überkorrekt.

 

Ok, aber können wir wieder zum eigentlichen Thema kommen?

[urdu]

Ja, wenn mir der Name bekannt ist. Aber wenn man zum Beispiel darüber redet, daß es Bezirke in Berlin gibt, die für Schwarze? Farbige? Afrodeutsche? gefährlich sind, muß ich das Kind ja irgendwie beim Namen nennen...nur bei welchem?

Ja, dann ist's aber auch wurscht, wie du sagst.

[Kirisiyana]

Ok, aber können wir wieder zum eigentlichen Thema kommen?

Gut. Also ich finde es ja albern, dem Islam jegliche guten und wichtigen Einflüsse abzusprechen, aber ich habe da auch zu wenig konkrete Geschichtskenntnisse, um das weiter zu verfolgen.

 

Ganz auf die Gegenwart bezogen, habe ich etwas für mich Beeindruckendes in der ZEIT über Nordnigeria gelesen: Dort wurde die Sharia eingeführt und sogar die christliche Minderheit ist froh drum, weil damit, so hoffe und spüre man, wieder Recht und Ordnung in das Verhältnis der beiden Religionsgruppen eintritt. Die Hoffnung wird dann erfüllt, wenn die Sharia-Richter richtig geschult sind, zu Anfang war da noch zu viel Dilettantismus im Spiel.

 

Na wenn ich damit in kein Wespennest piekse: Die Sharia hat was Gutes???

 

Nun, ich will nicht behaupten, was im Moment gut für Nordnigeria ist, könnte in irgendeiner Weise gut für uns sein. Es tut nur vielleicht gut mal ein bisschen die Perspektive zu wechseln.

 

Zurück zur reinen Lehre des Islam und ob da irgendwo auch Wahrheit oder Gutes durchscheinen könnte: Der ganz transzendente Gott des Islam, von dem sich der Mensch kein Bild machen kann und soll, der entspricht doch viel mehr dem Gott mancher griechischen Philosophen als es der christliche tut. Da steckt eine philosophische Qualität drin, der viele mir bekannte Agnostiker Respekt zollen, wenn sie diesen Gott mit dem Dreifaltigen vergleichen. Auch wir verstehen Gott als "den ganz anderen", doch schauen wir mit den Augen des ganz normalen Kirchenvolkes, wie oft erscheint Gott da als der Weißbärtige, als den Michelangelo ihn gemalt hat? Im Gegenzug dazu wirst du jeden normalen Muslim zwar fragen können: Wie stellst du dir Gott vor? - aber nie eine Antwort erhalten, außer dass er in menschlichen Begriffen nicht erfassbar sei. Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr Respekt habe auch ich vor Menschen, die sowas auf Dauer aushalten. Ich kann jederzeit im Geiste Jesus Christus anschauen.

 

Schon witzig, die Muslime sagen oft, unsere Religion sei zu abstrakt und verlange Unmenschliches, während doch die Menschwerdung Gottes ein wahrlich barmherziger Tribut an unsere Menschlichkeit ist - und dann wieder von Muslimen als Blasphemie angesehen wird

 

In Antwort darauf kann ich erst einmal nur feststellen, dass die Muslime die christliche Religion nicht verstanden haben. Aber solange ich nicht begriffen habe, warum Muslime derart von der Reinheit und Wahrheit ihrer Religion überzeugt sind, habe ich sie auch nicht verstanden. Darum gebe ich mir ein bisschen Mühe, die einmal festgestellten Schwachpunkte des Islam beiseite zu legen und zu schauen, ob auch Überzeugendes dabei ist.

bearbeitet 25. März 2007 von Kirisiyana

[peterp]

 

Der Vergleich ist aus meiner Sicht nicht zulässig. Wenn man sich schon auf Vergleiche einlässt, müsste man etwa Christentum und Islam vergleichen und nicht Inquisition (im Prinzip eine reine Institution) mit Islam (als Religion).

 

 

Ich vergleiche nicht das Christentum als Praxis mit dem Islam als Theorie, sondern christliche und islamische Praxis. Und da stehen die Christen schlicht und einfach nicht ganz so toll da, wie Du es gerne hättest.

 

Schön von der Liebe herumschwurbeln ist natürlich billig. Interessanter ist die Frage wo denn diese Liebe war, als in Spanien die Inquisition herrschte, Amerika erobert wurde, die afrikanischen Völker versklavt wurde, oder, kürzlich noch von einem christlichen Staatenlenker, ein arabischer Staat unter dem Vorwand von Lügen überfallen wurde.

 

Diese Heuchelei kann ich irgendwie nicht mehr gut vertragen.

 

Und ich kann es gerne noch mal hinzufügen: als Theorie halte ich das Christentum dem Islam überlegen, bzw. ich halte es für die wahre Religion, bzw. ich halte Jesus für den Sohn Gottes. Hier geht es aber darum, was die Religion im praktischen Verhalten innerhalb ihres Verbreitungsgebietes bewirkt hat.

 

Du sprichst von Missbrauch, davon, dass sich jemand aus Kalkül zu einer Religion bekennt. Das gibt es im Islam ebenso wie im Christentum und da bin ich der Letzte, der sich die historische Realität (auch der Christenheit) schön zu reden versucht.

Mir gehts darum, gewissermaßen die heute - um ja politisch korrekt zu sein - übliche vorauseilende "Verherrlichung" des Islam etwas zu relativieren. U.a. eban auch dadurch, wenn ich sage, dass auch vor der Islamisierung Zivilisation und Kultur im betroffenen Raum existierten und dass man dazu nicht den Islam brauchte.

 

Ob von Liebe nur "herumschwurbelt" oder oder von ihr aus Überzeugung gesprochen wird, hängt davon ab, von wem über sie gesprochen wird. Und um festzustellen, dass ich nur "herumschwurble" kennst du mich zu schlecht.

 

 

Dein Versuch übrigens, dem Islam jeden prägenden Einfluss auf die Kultur in seinem Verbreitungsgebiet abzusprechen, erinnert in durchaus komischer Weise an die Versuche der A&As, dem Christentum jeden positiven Einfluss auf die europäische Geschichte abzusprechen.

 

Ja sicher übte er prägende Einflüsse aus - das hab ich ja nie bestritten. Ich bin nur der Meinung, dass diese Einflüsse nach dem Kriterium der Liebe, der Welt (an dem ein Christ bekanntlich alles zu messen hat) nichts "Neues und Gutes" gebracht haben. In diesem Sinn hat der Islam äußerlich das Gesicht der Welt natürlich verändert - ich bin allerdings der Meinung, dass der einzige, der die Welt tatsächlich grundlegend (also wiederum nach dem Kriterium der Liebe) wandeln kann, eben Christus ist. Also: Mohammed veränderte äußerlich das Gesicht der Welt (im Guten wie auch Schlechten). Christus veränderte das Gesicht der Welt ebenso äußerlich (ja, es gab auch in seinem Namen Missbräuche - siehe etwa Kreuzzüge) vielmehr jedoch innerlich (Reich Gottes). Soviel zum "Herumgeschwurble" von der Liebe...

 

Diese christliche Selbstverständlichkeit will ich zum Ausdruck bringen. Und ja, ich gebe zu, dass sich mein Bedürfniss Lobeshymnen auf den Islam zu singen in engen Grenzen hält (ich singe sie auch nicht über KReuzzüge, Inquisition, Zwangsmissionierung, etc.).

[peterp]

 

Es geht nicht darum, ob auch ohne Islam eine kulturelle Blüte im ehemals byzantinischen Gebiet stattgefunden hätte, vielmehr hat diese Blüte schon vor der Islamisierung und Arabisierung seit Jahrhunderten (natürlich mit Schwankungen) angehalten. Das ist alles was ich ausdrücken will: Syrien, Ägypten, etc. blühten wirtschaftlich und kulturell. Der Islam kam, und sie blühten weiter. Das ist zwar sehr vereinfacht dargestellt, aber der arabische Islam brachte gegenüber der christlich byzantinischen Herrschaft keinen kulturellen Aufschwung. "Er" war lediglich so klug, für relative Kontinuität und Stabilität zu sorgen.

 

LG, Peter

 

 

Die Gebiete, die vorher unter byzantinischer Herrschaft standen, waren religiös gesehen christlich geprägt, was Recht und Staatswesen anging, römisch. Tut mir Leid, ich halte das römische Recht dem islamischen kulturell-zivilisatorisch für überlegen.

 

Die Behauptung, durch die Araber bzw. den Islam hätten wir überhaupt nur noch Kenntnis von den Werken der Antike, lässt sich so auch nicht halten. Byzanz hat viel vom antiken Wissen bewahrt. Das oströmische Reich wurde dann vom Islam bedrängt, blöderweise waren es dann Kreuzfahrer, die, statt Byzanz zu helfen, die Stadt plünderten und somit den Untergang Ostroms besiegelten. Als Byzanz/Konstantinopel im 15. Jahrhundert endgültig fiel, flüchteten viele Byzantiner- und brachten das antike Wissen mit und befeuerten damit die Renaissance.

 

 

Ich stimme dir vollkommen zu...

[Naviro]

(...) Diese "Schutzhüllen", wie Du es nennst, pervertieren nicht die Sprache sondern vermenschlichen sie. Sie versuchen abwertende Charakteristika durch positive oder zumindest wertneutrale Bezeichnungen zu ersetzen. Es bedarf einer nicht unerheblichen Gleichgültigkeit gegenüber der Verletzlichkeit von Mitmenschen, sie abzulehnen.

Gäbe es einheitliche Grundsätzlichkeiten in der Bewertung von Begriffen, so könnte, bzw. müsste man ( in einem bestimmten Rahmen, den ich nachfolgend erläutern möchte ) darauf freilich Rücksicht nehmen, aber diese einheitlichen Grundsätzlichkeiten gibt es nicht; selbst die Zigeunerverbände wissen z.B. nicht, ob man sie nun Zigeuner nennen darf, oder nicht - die einen halten es so, die anderen so. Wie soll der einzelne Nichtzigeuner sich verhalten?

 

Man weiß es nicht. Vergleichbar verhält es sich auch bei Bezeichnungen wie Ausländer, Neger und so weiter und so fort.

Natürliche Grenzen hat ein höfliches Entgegenkommen freilich auch, denn würde es diese Grenzen nicht geben, setzte man sie nicht, und wäre man darauf erpicht, es jedem Recht zu machen, wäre die Verwirrung nur noch größer.

 

Edit : Wie stehst Du zur " Bibel in gerechter Sprache " ?

bearbeitet 26. März 2007 von Naviro

[Naviro]

Sprache sollte Empfindungen wiedergeben,

Wie wäre es mit der Empfindung von Respekt? (...)

Natürlich.

 

Es mag anders rüberkommen, aber freilich sollte auch der Respekt, und der Respekt vor der Selbstbezeichnung in die Entstehung der zu benützenden Begrifflichkeit miteinfließen, aber dieser Respekt darf nicht alleiniger Herr der Begrifflichkeitswerdung sein, und dagegen wehre ich micht; gegen nichts anderes.

 

Wenn ich auf einem Amt einen Mann treffe, auf dessen Namensschild Herr Müller steht, dann nenne ich diesen Mann Herr Müller, weil das eine sinnhafte und korrekte Bezeichnung ist. Verlangte dieser Herr Müller nun von mir, ihn aus religiösen Gründen " König von England " zu nennen ( um das mal in's Absurde zu ziehen ), bliebe ich trotzdem bei Herr Müller. Anderes fordere ich in bezug auf die Bezeichnung von Volksgruppen, Rassen, Religionen etc. pp auch gar nicht.

bearbeitet 26. März 2007 von Naviro

[Franziskaner]

Du sprichst von Missbrauch, davon, dass sich jemand aus Kalkül zu einer Religion bekennt. Das gibt es im Islam ebenso wie im Christentum und da bin ich der Letzte, der sich die historische Realität (auch der Christenheit) schön zu reden versucht.

Mir gehts darum, gewissermaßen die heute - um ja politisch korrekt zu sein - übliche vorauseilende "Verherrlichung" des Islam etwas zu relativieren. U.a. eban auch dadurch, wenn ich sage, dass auch vor der Islamisierung Zivilisation und Kultur im betroffenen Raum existierten und dass man dazu nicht den Islam brauchte.

 

Nein, ich spreche nicht von Missbrauch, ich spreche davon, dass die Durchdringung der Welt mit dem Sauerteig des Evangeliums ein lanwieriger und unübersichtlicher Weg ist, der sich nicht auf "hier die Guten, da die Bösen" reduzieren lässt.

 

Als Bernhard von Clairvaux für die Kreuzzüge predigte, glaubte er, Gott einen heiligen dienst zu erweisen. Er ist dafür heiliggesprochen worden.

Genauso war es mit den Hexenverbrennern und den Scharfmachern in Konfessionskriegen.

Im Jahre 1892 wurde ernsthaft erwogen, Christof Kolumbus wegen der Entdeckung Amerikas heiligzusprechen. Es kam nicht dazu weil er einen unehelichen Sohn hatte; die Greueltaten bei der Eroberung Amerikas spielten aber keine Rolle.

Überall ging es nicht darum, Religion bewusst zu Missbrauchen (das gab es sicherlich zusätzlich auch noch), sondern darum, dass man die Welt in Gut und Böse einteilte, und für sich die Rolle der Guten reklamierte.

 

Was die Entstehung des Islam angeht, muss man folgendes festhalten: Im arabischen Bereich dominierten unter den Christen die sogenannten Monophysiten, die die Zweinaturenlehre ablehnten, und die Trinität tatsächlich als eine Vielgötterei interpretierten, mit Maria als der dritten göttlichen Person. So hat Mohnammed das Christentum kennengelernt, im Koran ist das deutlich wiedergespiegelt. Mohammed hat diese Auffassung von Gott zu Recht kritisiert, ist dabei allerdings in das andere Extrem gefallen, indem er die Einheit und Transzendenz Gottes in einer Weise betont hat, die ein problematisches Gottesblid hervorbringt.

Aber im Grunde sollten wir uns hier mal an die eigene Brust schlagen: warum haben wir´s nicht richtig erklärt, damals? Warum zersplitterte die Kirche im ersten Jahrtausend in in unzählige Sekten, die sich erbittert bekämpften? Warum waren die Streitgespräche der Theologen Volksbelustigung auf den Marktplätzen?

 

Da die Monophysiten unter starkem Druck durch den byzantinischen Kaiser standen, begrüßten sie die Machtergreifung des Islam. Ihre Situation, die Möglichkeit, ihr Verständnis vom christlichen Glauben zu praktizieren, wurde dadurch verbessert. Der Bestandsschutz für die christliche Religion existiert in Ägypten seit 1300 Jahren, es gibt immer noch viele momophysitische Christen dort.

Ich halte es für absolut, ja, schwachsinnig, jetzt ein völlig idealisiertes Verständnis von Religionsfreiheit dagegen zu halten, das die Christen selber so nie praktiziert haben. Die real praktizierte islamische Religionsfreiheiit muss sich messen mit der real praktizierten christlichen, etwa nach der Eroberung Spaniens oder Amerikas.

 

Was die Eroberung Nordafrikas angeht, bin ich nicht detailliert informiert. Ich weiß aber, dass das Gebiet unter der Völkerwanderung extrem gelitten hat (die Vandalen haben da eben "gehaust wie die Vandalen"), so dass es keine geordneten Staatssysteme gab. Die Tatsachen, dass sich die arabische Sprache relativ problemlos durchgesetzt hat, spricht dafür, dass die Bevölkerung für eine Zeit der politischen Stabilität dankbar war.

(Hat etwas jemand gegen die arabische Sprache? die Länder, die der romanischen Sprachfamilie angehören, sind im allgemeinen sehr stolz darauf, dass sich ihre Sprache aus der der römischen Besatzer entwickelt hat.)

 

Spanien war im 7. und 8. Jahrhundert nicht christlich dominiert. Hier herrschten die Westgoten, und die waren Arianer, d.h. sie betrachteten Jesus als Propheten, und hatten also eine grundlegende Gemeinsamkeit mit dem Islam. Diese Vorstellung von eine "Überflutung" intakter christlicher Staatsgebilde durch islamische Mörderbanden, die bei den selbsternannten Verteidigern des Abendlandes so gern aufgebaut wird, entspricht einfach nicht den historischen Tatsachen.

 

Und noch ein Wort zum Thema Liebe: Du erweckst schon den Eindruck, dass für Dich Liebe etwas ausschließlich christliches ist; wo das Christentum nicht ist, kann es keine Liebe geben. Das stimmt natürlich so nicht. die Liebe ist eine menschliche Grundeigenschaft. Ohne die Liebe gelingt nichts, wächst nichts, lebt nichts. Und selbstverständlichg gibt es auch im Islam Liebe, auch wenn davon nicht ständig die Rede ist, und die Gerechtigkeit eben eine sehr große Rolle spielt.

 

Als Papst Johnannes 23. die Höhe der Löhne der vatikanischen Arbeiter erfuhr, befahl er, diese sofort zu erhöhen. Ein Kurienkardinal sagte, dass dann aber nicht mehr so viel Geld für die Liebestätigkeit des Vatikan zur Verfügung stehe. Johannes 23. erwiderte, dann müsse diese eben eingeschränkt werden: Gerechtigkeit gehe vor Caritas.

bearbeitet 26. März 2007 von Franziskaner

[MartinO]

Genauso war es mit den Hexenverbrennern und den Scharfmachern in Konfessionskriegen.

Im Jahre 1892 wurde ernsthaft erwogen, Christof Kolumbus wegen der Entdeckung Amerikas heiligzusprechen. Es kam nicht dazu weil er einen unehelichen Sohn hatte; die Greueltaten bei der Eroberung Amerikas spielten aber keine Rolle.

Wobei man sich fragen kann, ob man Christoph Kolumbus die Gräueltaten der Konquistadoren anlasten sollte. Aber das ist eine andere Baustelle.

 

Was die Entstehung des Islam angeht, muss man folgendes festhalten: Im arabischen Bereich dominierten unter den Christen die sogenannten Monophysiten, die die Zweinaturenlehre ablehnten, und die Trinität tatsächlich als eine Vielgötterei interpretierten, mit Maria als der dritten göttlichen Person.

Die Monophysiten dominierten in Ägypten, die Nestorianer (die göttliche und menschliche Natur völlig getrennt sehen wollten) dagegen in Syrien. Woher hast du deine Informationen über das arabische Kernland? Soweit ich weiß, ist darüber wenig Seriöses bekannt (Wenn auch Formulierungen im Koran dafür sprechen, dass die dortigen Juden und Christen Sonderlehren vertraten.)

 

Mir ist auch neu, dass irgendeine christliche Gemeinschaft Maria als dritte göttliche Person verehrt. Woher weißt du das?

Aber im Grunde sollten wir uns hier mal an die eigene Brust schlagen: warum haben wir´s nicht richtig erklärt, damals? Warum zersplitterte die Kirche im ersten Jahrtausend in in unzählige Sekten, die sich erbittert bekämpften? Warum waren die Streitgespräche der Theologen Volksbelustigung auf den Marktplätzen?

Ja, warum? Weil Gott nicht zu erklären ist. (Worüber Christen und Muslime einig sind) und daher Streitgespräche in beiden Religionen dazu gehören.

[Franziskaner]

Was die Entstehung des Islam angeht, muss man folgendes festhalten: Im arabischen Bereich dominierten unter den Christen die sogenannten Monophysiten, die die Zweinaturenlehre ablehnten, und die Trinität tatsächlich als eine Vielgötterei interpretierten, mit Maria als der dritten göttlichen Person.

Die Monophysiten dominierten in Ägypten, die Nestorianer (die göttliche und menschliche Natur völlig getrennt sehen wollten) dagegen in Syrien. Woher hast du deine Informationen über das arabische Kernland? Soweit ich weiß, ist darüber wenig Seriöses bekannt (Wenn auch Formulierungen im Koran dafür sprechen, dass die dortigen Juden und Christen Sonderlehren vertraten.)

 

 

Mir ist auch neu, dass irgendeine christliche Gemeinschaft Maria als dritte göttliche Person verehrt. Woher weißt du das?

Aber im Grunde sollten wir uns hier mal an die eigene Brust schlagen: warum haben wir´s nicht richtig erklärt, damals? Warum zersplitterte die Kirche im ersten Jahrtausend in in unzählige Sekten, die sich erbittert bekämpften? Warum waren die Streitgespräche der Theologen Volksbelustigung auf den Marktplätzen?

Ja, warum? Weil Gott nicht zu erklären ist. (Worüber Christen und Muslime einig sind) und daher Streitgespräche in beiden Religionen dazu gehören.

 

 

Das sind detaillierte und gute Fragen, ich habe noch mal in meinen Unterlagen nachgeschaut, und versuche mal, möglichst viel wasserdicht zu machen. Ich beziehe mich dabei hauptsächlich auf die "Dogmengeschichte der Christologie", Vorlesungsmanuskript von Raymund Schwager, im Internet veröffentlicht im "Innsbrucker Theologischer Leseraum"

 

"Arabischer Bereich" ist von mir etwas unklar ausgedrückt, meint aber die an Arabien angrenzenden christlichen Gebiete. Das Gebiet des heutigen Syrien (also das Patrirchat Antiochia) war nur bis zum Konzil von Chalcedon nestorianisch, wandte sich danach aber dem Monophysitismus zu. (vgl genanntes Vorlesungsskript, Abschnitt 97)

 

Über die Auswirkungen der dogmatischen Diskussionen auf die Entstehung des Islam sagt Raymund Schwager:

 

(Abschnitt 142) "Es gibt eindeutige historische Zeugnisse, dass der unerbittliche Streit zwischen Chalcedoniern und Monophysiten der Mission im vorislamischen Arabien fundamental geschadet hat. Im südlichen Arabien (Jamen) gab es z.B. am Anfang des 6. Jahrhunderts ein christliches Königreich. Wegen des Streits zwischen Chalcedoniern und Monophysiten ist das Christentum dort aber wieder zerbrochen. (vgl. G. Riße, "Gott ist Christus, der Sohn der Maria" eine Studie zum Christusbild des Islam, 78 f.). Ähnliche Probleme lassen sich aus anderen Teilen Arabiens belegen, wobei auch der Streit zwischen der nestorianischen Kirche, die sehr missionarisch war, und den Monophysiten eine Rolle gespielt hat (vgl. Handbuch der Kirchengeschichte II/2, 48f. 88-90) Wegen der christologischen Streitigkeiten dürfte folglich die Mission im arabischen Raum keinen echten Erfolg gehabt haben."

 

(Abschnitt 143) "Im Im Koran spielt Jesus eine ziemlich große Rolle. Gegen zwei entscheidende Punkte der christlichen Lehre (Trinität, Erlösung am Kreuz) wendet sich Mohammed aber ausdrücklich. Dabei lässt sich zeigen, dass er mit einer extremen Form des Monophysitismus in Berührung gekommen war und diese Abgelehnt hat."

 

(Abschnitt 144) "Auffallend ist ferner, wie leicht relativ kleine muslimische Heere große Teile des Oströmischen Reichesüberrennen konnten. Ein wichtiger, wenn nicht der entscheidende Grund für die Schwäche Ostroms waren die langen internen religiösen Streitigkeiten (vgl. Propyläen Weltgeschichte. Hg. G.Mann und A. Heuss, IV/1, 658). "Diese Streitigkeiten, die sich weit über ein Jahrhundert hinzogen, haben zur raschen Verbreitung des Islam im Vorderen Orient und in Nordafrika beigetragen. Der Islam wurde nämlich nicht so sehr als Bedrohung des christlichen Glaubens gesehen, sondern eher als Befreiung vom Joch der Dyophysitischen Byzantiner" (Riße, "Gott ist Christus, der Sohn der Maria", 9)

 

Hinzu kommt noch die Entvölkerung weiter Gebiete durch den langen und heftigen Krieg zwischen Byzanz und Persien, die eine arabische Einwanderung schon vor der Entstehung des Islam begünstigt hat.

 

Den Beleg dafür, dass Maria z.T. als dritte Person der Dreifaltigkeit angesehen wurde (in Gleichsetzung mit dem Heiligen Geist), habe ich leider nicht mehr gefunden. Ich vermute, dass es in einem Buch von Annemarie Schimmel über Mohammed stand, das ich nur ausgeliehen hatte. Es ist aber eine Textstelle, die mich auf folgenden Koranvers aufmerksam gemacht hat, der diese Lehre kritisch widerspiegelt:

""Und wenn Allah sprechen wird:"Oh Jesus, Sohn der Maria, hast Du zu den Menschen gesprochen: "Nehmt mich und meine Mutter als zwei Götter neben Allah", wird er antworten: "Heilig bist Du. Nie könnte ich das sagen, wozu ich kein Racht hatte..." (Sure 5, Vers 117)

bearbeitet 26. März 2007 von Franziskaner

[peterp]

Du sprichst von Missbrauch, davon, dass sich jemand aus Kalkül zu einer Religion bekennt. Das gibt es im Islam ebenso wie im Christentum und da bin ich der Letzte, der sich die historische Realität (auch der Christenheit) schön zu reden versucht.

Mir gehts darum, gewissermaßen die heute - um ja politisch korrekt zu sein - übliche vorauseilende "Verherrlichung" des Islam etwas zu relativieren. U.a. eban auch dadurch, wenn ich sage, dass auch vor der Islamisierung Zivilisation und Kultur im betroffenen Raum existierten und dass man dazu nicht den Islam brauchte.

 

Nein, ich spreche nicht von Missbrauch, ich spreche davon, dass die Durchdringung der Welt mit dem Sauerteig des Evangeliums ein lanwieriger und unübersichtlicher Weg ist, der sich nicht auf "hier die Guten, da die Bösen" reduzieren lässt.

 

Als Bernhard von Clairvaux für die Kreuzzüge predigte, glaubte er, Gott einen heiligen dienst zu erweisen. Er ist dafür heiliggesprochen worden.

Genauso war es mit den Hexenverbrennern und den Scharfmachern in Konfessionskriegen.

Im Jahre 1892 wurde ernsthaft erwogen, Christof Kolumbus wegen der Entdeckung Amerikas heiligzusprechen. Es kam nicht dazu weil er einen unehelichen Sohn hatte; die Greueltaten bei der Eroberung Amerikas spielten aber keine Rolle.

Überall ging es nicht darum, Religion bewusst zu Missbrauchen (das gab es sicherlich zusätzlich auch noch), sondern darum, dass man die Welt in Gut und Böse einteilte, und für sich die Rolle der Guten reklamierte.

 

Was die Entstehung des Islam angeht, muss man folgendes festhalten: Im arabischen Bereich dominierten unter den Christen die sogenannten Monophysiten, die die Zweinaturenlehre ablehnten, und die Trinität tatsächlich als eine Vielgötterei interpretierten, mit Maria als der dritten göttlichen Person. So hat Mohnammed das Christentum kennengelernt, im Koran ist das deutlich wiedergespiegelt. Mohammed hat diese Auffassung von Gott zu Recht kritisiert, ist dabei allerdings in das andere Extrem gefallen, indem er die Einheit und Transzendenz Gottes in einer Weise betont hat, die ein problematisches Gottesblid hervorbringt.

Aber im Grunde sollten wir uns hier mal an die eigene Brust schlagen: warum haben wir´s nicht richtig erklärt, damals? Warum zersplitterte die Kirche im ersten Jahrtausend in in unzählige Sekten, die sich erbittert bekämpften? Warum waren die Streitgespräche der Theologen Volksbelustigung auf den Marktplätzen?

 

Da die Monophysiten unter starkem Druck durch den byzantinischen Kaiser standen, begrüßten sie die Machtergreifung des Islam. Ihre Situation, die Möglichkeit, ihr Verständnis vom christlichen Glauben zu praktizieren, wurde dadurch verbessert. Der Bestandsschutz für die christliche Religion existiert in Ägypten seit 1300 Jahren, es gibt immer noch viele momophysitische Christen dort.

Ich halte es für absolut, ja, schwachsinnig, jetzt ein völlig idealisiertes Verständnis von Religionsfreiheit dagegen zu halten, das die Christen selber so nie praktiziert haben. Die real praktizierte islamische Religionsfreiheiit muss sich messen mit der real praktizierten christlichen, etwa nach der Eroberung Spaniens oder Amerikas.

 

Was die Eroberung Nordafrikas angeht, bin ich nicht detailliert informiert. Ich weiß aber, dass das Gebiet unter der Völkerwanderung extrem gelitten hat (die Vandalen haben da eben "gehaust wie die Vandalen"), so dass es keine geordneten Staatssysteme gab. Die Tatsachen, dass sich die arabische Sprache relativ problemlos durchgesetzt hat, spricht dafür, dass die Bevölkerung für eine Zeit der politischen Stabilität dankbar war.

(Hat etwas jemand gegen die arabische Sprache? die Länder, die der romanischen Sprachfamilie angehören, sind im allgemeinen sehr stolz darauf, dass sich ihre Sprache aus der der römischen Besatzer entwickelt hat.)

 

Spanien war im 7. und 8. Jahrhundert nicht christlich dominiert. Hier herrschten die Westgoten, und die waren Arianer, d.h. sie betrachteten Jesus als Propheten, und hatten also eine grundlegende Gemeinsamkeit mit dem Islam. Diese Vorstellung von eine "Überflutung" intakter christlicher Staatsgebilde durch islamische Mörderbanden, die bei den selbsternannten Verteidigern des Abendlandes so gern aufgebaut wird, entspricht einfach nicht den historischen Tatsachen.

 

Ich glaube, wir sind nicht gar so weit auseinander. Ich meine nur, dass - nachdem man vor der eigenen Tür gekehrt hat - es möglich sein muss, als Christ zu sagen, dass man letztlich (und darauf läuft es ja hinaus) der Überzeugung ist, dass es grundsätzlich für jeden Menschen besser wäre Christ (einer der tatsächlich Christus an die erste Stelle setzt) als Muslim zu sein. Mir ist bewusst, dass eine solche Aussage bei vielen Menschen die Haare zu Berge stehen lässt, aber wenn die Kirche einmal diesen Satz nicht mehr aussprechen kann, kann sie jegliche Mission ohnedies für unnotwendig erklären. Zu sagen:"Es ist eh alles gleich und egal ob man sich zu Christus bekennt, oder Muslim ist.", kann ich für mich nicht verantworten. Ich halte mich hier an "nostra aetate".

 

Und noch ein Wort zum Thema Liebe: Du erweckst schon den Eindruck, dass für Dich Liebe etwas ausschließlich christliches ist; wo das Christentum nicht ist, kann es keine Liebe geben. Das stimmt natürlich so nicht. die Liebe ist eine menschliche Grundeigenschaft. Ohne die Liebe gelingt nichts, wächst nichts, lebt nichts. Und selbstverständlichg gibt es auch im Islam Liebe, auch wenn davon nicht ständig die Rede ist, und die Gerechtigkeit eben eine sehr große Rolle spielt.

 

Als Papst Johnannes 23. die Höhe der Löhne der vatikanischen Arbeiter erfuhr, befahl er, diese sofort zu erhöhen. Ein Kurienkardinal sagte, dass dann aber nicht mehr so viel Geld für die Liebestätigkeit des Vatikan zur Verfügung stehe. Johannes 23. erwiderte, dann müsse diese eben eingeschränkt werden: Gerechtigkeit gehe vor Caritas.

 

Papst Johannes XXIII. war für seine Bonmots bekannt. Ich glaube nicht, dass er Paulus widersprechen wollte, der sagte, dass (aus dem christlichen Dreiklang von Glaube Liebe und Hoffnung) die Liebe das Höchste ist. Ich denke, auch Johannes XXIII. war sich bewusst, dass Christen allein durch Liebe (in Wort und Werk) gerecht werden. Ich brauch dir keine Vorlesung halten: Deus caritas est. Gott ist die Liebe, Christus ist die Liebe. Christus macht gerecht, weil der die Liebe ist. An erster Stelle steht die Liebe und nicht die Gerechtigkeit - das ist der Neue Bund.

[abitibi]

Ok, aber können wir wieder zum eigentlichen Thema kommen?

Gut. Also ich finde es ja albern, dem Islam jegliche guten und wichtigen Einflüsse abzusprechen, aber ich habe da auch zu wenig konkrete Geschichtskenntnisse, um das weiter zu verfolgen.

 

Ganz auf die Gegenwart bezogen, habe ich etwas für mich Beeindruckendes in der ZEIT über Nordnigeria gelesen: Dort wurde die Sharia eingeführt und sogar die christliche Minderheit ist froh drum, weil damit, so hoffe und spüre man, wieder Recht und Ordnung in das Verhältnis der beiden Religionsgruppen eintritt. Die Hoffnung wird dann erfüllt, wenn die Sharia-Richter richtig geschult sind, zu Anfang war da noch zu viel Dilettantismus im Spiel.

 

Na wenn ich damit in kein Wespennest piekse: Die Sharia hat was Gutes???

 

Nun, ich will nicht behaupten, was im Moment gut für Nordnigeria ist, könnte in irgendeiner Weise gut für uns sein. Es tut nur vielleicht gut mal ein bisschen die Perspektive zu wechseln.

 

Zurück zur reinen Lehre des Islam und ob da irgendwo auch Wahrheit oder Gutes durchscheinen könnte: Der ganz transzendente Gott des Islam, von dem sich der Mensch kein Bild machen kann und soll, der entspricht doch viel mehr dem Gott mancher griechischen Philosophen als es der christliche tut. Da steckt eine philosophische Qualität drin, der viele mir bekannte Agnostiker Respekt zollen, wenn sie diesen Gott mit dem Dreifaltigen vergleichen. Auch wir verstehen Gott als "den ganz anderen", doch schauen wir mit den Augen des ganz normalen Kirchenvolkes, wie oft erscheint Gott da als der Weißbärtige, als den Michelangelo ihn gemalt hat? Im Gegenzug dazu wirst du jeden normalen Muslim zwar fragen können: Wie stellst du dir Gott vor? - aber nie eine Antwort erhalten, außer dass er in menschlichen Begriffen nicht erfassbar sei. Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr Respekt habe auch ich vor Menschen, die sowas auf Dauer aushalten. Ich kann jederzeit im Geiste Jesus Christus anschauen.

 

Schon witzig, die Muslime sagen oft, unsere Religion sei zu abstrakt und verlange Unmenschliches, während doch die Menschwerdung Gottes ein wahrlich barmherziger Tribut an unsere Menschlichkeit ist - und dann wieder von Muslimen als Blasphemie angesehen wird

 

In Antwort darauf kann ich erst einmal nur feststellen, dass die Muslime die christliche Religion nicht verstanden haben. Aber solange ich nicht begriffen habe, warum Muslime derart von der Reinheit und Wahrheit ihrer Religion überzeugt sind, habe ich sie auch nicht verstanden. Darum gebe ich mir ein bisschen Mühe, die einmal festgestellten Schwachpunkte des Islam beiseite zu legen und zu schauen, ob auch Überzeugendes dabei ist.

 

"Jegliche" guten Einflüsse will ich dem Islam auch gar nicht absprechen. Aber das, was einem oft als guter Einfluss des Islams verkauft wird, hat sehr oft nichts mit dem Islam zu tun. Das mit den Ziffern zum Beispiel. Oder das antike Wissen, daß auch durch muslimische Gelehrte, aber eben zu einem sehr großen Teil durch byzantinische Flüchtlinge bewahrt wurde.

 

Der ganz transzendente Gott des Islam...naja, da bin ich so ein bißchen hin- und hergerissen. Einerseits macht es das Christentum ja aus, daß Gott sich uns offenbart hat und sogar Mensch geworden ist, also aus der absoluten Transzendenz herabgestiegen ist. Andererseits finde ich einen ganz transzendenten Gott schon faszinierend und sicher angemessener als sich Gott als bärtigen alten Mann in einer Art blauem Bademantel vorzustellen, der auf einer Wolke sitzt. Nur finde ich da für mich eher den Anknüpfungspunkt im Judentum. Das ist für mich sehr viel überzeugender. Die Scheu, den Namen Gottes auszusprechen zum Beispiel. Außerdem finde ich einen Gott, der Verse offenbart, um damit das Eheleben seines Propheten zu regeln, gar nicht so sehr transzendent.

[abitibi]

Noch zur Sharia und der Situation in Nigeria: mag sein, daß die in manchen Gegenden wenigstens irgendeine Form der Ordnung schafft. Andererseits häufen sich die Berichte über Übergriffe auf Christen. Ich bin also geneigt, da sehr skeptisch zu sein, ob denn tatsächlich die Sharia als positiv erlebt wird.

[Franziskaner]

Ich glaube, wir sind nicht gar so weit auseinander. Ich meine nur, dass - nachdem man vor der eigenen Tür gekehrt hat - es möglich sein muss, als Christ zu sagen, dass man letztlich (und darauf läuft es ja hinaus) der Überzeugung ist, dass es grundsätzlich für jeden Menschen besser wäre Christ (einer der tatsächlich Christus an die erste Stelle setzt) als Muslim zu sein. Mir ist bewusst, dass eine solche Aussage bei vielen Menschen die Haare zu Berge stehen lässt, aber wenn die Kirche einmal diesen Satz nicht mehr aussprechen kann, kann sie jegliche Mission ohnedies für unnotwendig erklären. Zu sagen:"Es ist eh alles gleich und egal ob man sich zu Christus bekennt, oder Muslim ist.", kann ich für mich nicht verantworten. Ich halte mich hier an "nostra aetate".

 

Mein Bekenntnis zu Jesus Christus, dem Sohn Gottes, habe ich ja nie in irgend einer Form in Frage gestellt. Ich stehe auch völlig hinter ders die Formulierungen in "Nostra Aetate", nach denen die Kirche nichts von dem in anderen Religionen zurückweist, was wahr und gut ist.

 

Meiner Ansicht nach fehlt hier allerdings ein wenig das Bewusstsein für den Prozesscharakter in der Entstehung von Weltanschauungen. In dem geschichtlich bedingten Prozess der Ausformung von Religionen verbinden sich Gutes und Schlechtes in einer Weise, die nicht einfach rückgängig gemacht werden kann. Man kann also eine Religion nicht einfach als eine Summe von Aussagen verstehen, von denen man die wahren bejaht und die falschen zurückweist. Sie ist immer ein organisches Ganzes mit guten und schlechten Seiten, und eine Stärkung der guten Seiten erfolgt nicht über ein abschneiden des Schlechten, (da es ja untrennbar mit dem Guten verbunden ist), sondern über eine Weiterentwicklung in einen neuen Zustand hinein.

 

So hat sich auch das Christentum weiterentwickelt: nicht über die bewusste Distanzierung von Dingen, die schlecht waren (etwa Leibfeindlichkeit, Frauenfeindlichkeit, Antijudaismus), sondern über ein Vertieftes Verständnis, dass diese negativen Dinge allmählich zurücktreten ließ.

 

Abgesehen von der Tatsache, dass eine uneingeschränkt negative Bewertung des Islam nicht zutreffend ist (und nicht die Verteidigung, sondern die Ablehnung des Islam gehören heutzutage zur "political correctness"), führt sie auch einfach nicht weiter. Der Islam kann nicht "besiegt" werden, auch nicht durch Kritik. Wir können ihn auch nicht einfach aus unserem Gesichtskreis verbannen. Wir können den Muslimen nur bei der Weiterentwicklung ihres Glaubens helfen, indem wir konstruktiv kritisieren. D.h., wir müssen uns zunächst einmal auf die positiven Anknüpfungspunkte beziehen. Und vor allem: wir müssen unserem eigenen Glauben und unserem Rechtssystem treu bleiben, d.h. wir müssen unsere Grundsätze auch praktizieren.

 

Jesus spricht in einem Gleichnis von dem Unkraut, das unter dem Weizen wächst. Er wendet sich dagegen, das Unkraut auszureißen, weil sonst auch der Weizen mit ausgerissen wird. Beides wächst zusammen bis zur ewigen Ernte. Das Wesen des Christentum ist nicht Vernichtung des Bösen (das wäre ein dualistischer Ansatz), sondern Verwandlung.

bearbeitet 28. März 2007 von Franziskaner