Gottessohnschaft Jesu

[Lutheraner]

Hat es doch. Ich sehe die Gefahr, dass immer dort an Jesusworten heruminterpretiert wird, wo sie Ehrerbietungs- und Machtansprüchen entegegenstehen. Und dort nicht, wo eine Interpretation mehr Barmherzigkeit und Verzicht auf Macht bringen sollte.

Das Jesuswort, dass wir unsere Familie hassen und verlassen sollen, wird doch auch nicht wörtlich genommen.

 

Seit wann das?

[OneAndOnlySon]

Seit wann das?

Schon immer. Bei den meisten Priestern hat noch bis vor wenigen Jahren die Schwester oder Mutter im Pfarrhaus gewohnt und den Haushalt geführt. Und dem Verlassen der Familie verstehe ich etwas anderes.

[Lutheraner]

Das Problem ist hier nicht das "heilig" sondern "heilig" in Verbindung mit "Vater". Jesus Christus hat uns verboten im religiösen Kontext Menschen als Vater zu bezeichnen.

Allerdings hat sich schon Paulus als "Vater" seiner Gemeinden bezeichnet. Man müsste also noch einmal genau untersuchen, was Jesus gemeint hat.

 

In gewisser Weise kann man hier zwischen Jesus und Paulus einen Widerspruch sehen. Dann müssen wir uns aber entscheiden, ob wir lieber (und im Zweifelsfall zu streng) das Wort Jesu befolgen oder ob wir es über den Paulusbrief relativieren.

[Lutheraner]

Seit wann das?

Schon immer. Bei den meisten Priestern hat noch bis vor wenigen Jahren die Schwester oder Mutter im Pfarrhaus gewohnt und den Haushalt geführt. Und dem Verlassen der Familie verstehe ich etwas anderes.

 

Diese Bibelstellen verstehe ich anders. Es geht hier doch darum, dass wir Gott bedingungslos folgen sollen ohne uns von Freunden und Familie, die unseren Glauben nicht teilen oder für lächerlich halten, aufhalten oder einschüchtern zu lassen.

[OneAndOnlySon]

In gewisser Weise kann man hier zwischen Jesus und Paulus einen Widerspruch sehen. Dann müssen wir uns aber entscheiden, ob wir lieber (und im Zweifelsfall zu streng) das Wort Jesu befolgen oder ob wir es über den Paulusbrief relativieren.

Ich hatte ja oben schon geschrieben, dass auch Jesus nicht nur für Gott den Begriff "Vater" verwendet, sondern auch für Abraham. Also steht auch Jesus selbst eine wörtlichen Auslegung im Wege.

[OneAndOnlySon]

Diese Bibelstellen verstehe ich anders. Es geht hier doch darum, dass wir Gott bedingungslos folgen sollen ohne uns von Freunden und Familie, die unseren Glauben nicht teilen oder für lächerlich halten, aufhalten oder einschüchtern zu lassen.

So verstehe ich die Bibelstelle auch. Das ist aber schon meilenweit von einer wörtlichen Auslegung des Textes entfernt.

 

Ebenso sehe ich das bei dem "Vater-Verbot": Jesus selbst hält sich nicht an das, was eine wörtliche Auslegung nahelegt, Paulus nicht und Jakobus auch nicht. Das legt für mich eben nahe, dass eine wörtliche Auslegung hier nicht passen kann.

[Lutheraner]

In gewisser Weise kann man hier zwischen Jesus und Paulus einen Widerspruch sehen. Dann müssen wir uns aber entscheiden, ob wir lieber (und im Zweifelsfall zu streng) das Wort Jesu befolgen oder ob wir es über den Paulusbrief relativieren.

Ich hatte ja oben schon geschrieben, dass auch Jesus nicht nur für Gott den Begriff "Vater" verwendet, sondern auch für Abraham. Also steht auch Jesus selbst eine wörtlichen Auslegung im Wege.

 

Abraham war der Stammvater der Juden. Insofern paßt das nicht als Gegenargument.

[Lutheraner]

Diese Bibelstellen verstehe ich anders. Es geht hier doch darum, dass wir Gott bedingungslos folgen sollen ohne uns von Freunden und Familie, die unseren Glauben nicht teilen oder für lächerlich halten, aufhalten oder einschüchtern zu lassen.

So verstehe ich die Bibelstelle auch. Das ist aber schon meilenweit von einer wörtlichen Auslegung des Textes entfernt.

 

 

Das ist doch die wörtliche Auslegung.

 

Ebenso sehe ich das bei dem "Vater-Verbot": Jesus selbst hält sich nicht an das, was eine wörtliche Auslegung nahelegt, Paulus nicht und Jakobus auch nicht. Das legt für mich eben nahe, dass eine wörtliche Auslegung hier nicht passen kann.

 

Das Jesus-Zitat zu Abraham paßt hier ja wohl eher nicht (siehe mein Posting oben). Bleibt also noch Paulus, der sich als Vater der Gemeinde in Korinth bezeichnete.

Auf welche Stelle bei Jakobus beziehst du dich?

 

Wie würdest du Matthäus 23,8-10 (die Stelle um die wir hier diskutieren) auslegen?

[OneAndOnlySon]

Wie würdest du Matthäus 23,8-10 (die Stelle um die wir hier diskutieren) auslegen?

 

8 Ihr aber sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn nur einer ist euer Meister, ihr alle aber seid Brüder. 9 Auch sollt ihr niemand auf Erden euren Vater nennen; denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel. 10 Auch sollt ihr euch nicht Lehrer nennen lassen; denn nur einer ist euer Lehrer, Christus.

In der Apostelgeschichte und den Briefen werden quasi am laufenden Band Menschen als Lehrer bezeichnet. Paulus bezeichnet sich bewusst als Vater seiner Gemeinde in Korinth und beruft sich dabei sogar direkt auf Gott. Auch die leiblichen Väter werden weiterhin als solche bezeichnet. Mir scheint es schon so, als wäre der Aufruf Jesu bereits in der Urkirche nicht wörtlich genommen worden.

 

Meiner Meinung nach kommt es darauf an, dass man sich nicht vergöttern lassen soll. Es soll einem also stets bewusst sein, dass man - wenn man Vater ist - niemals mit Gott auf einer Stufe stehen kann, der selbst Vater aller ist. Genauso ist man als Hirte (Pastor) immer nur ein schwacher Abschein des einen guten Hirten, der Christus ist.

[wolfgang E.]

Wie würdest du Matthäus 23,8-10 (die Stelle um die wir hier diskutieren) auslegen?

 

8 Ihr aber sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn nur einer ist euer Meister, ihr alle aber seid Brüder. 9 Auch sollt ihr niemand auf Erden euren Vater nennen; denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel. 10 Auch sollt ihr euch nicht Lehrer nennen lassen; denn nur einer ist euer Lehrer, Christus.

In der Apostelgeschichte und den Briefen werden quasi am laufenden Band Menschen als Lehrer bezeichnet. Paulus bezeichnet sich bewusst als Vater seiner Gemeinde in Korinth und beruft sich dabei sogar direkt auf Gott. Auch die leiblichen Väter werden weiterhin als solche bezeichnet. Mir scheint es schon so, als wäre der Aufruf Jesu bereits in der Urkirche nicht wörtlich genommen worden.

 

Was nicht mehr beweist, als dass entgegen Jesu Weisung sehr früh hierachisches Denken in den Kategorien von Oben und Unten eingesetzt hat.

[Lutheraner]

Wie würdest du Matthäus 23,8-10 (die Stelle um die wir hier diskutieren) auslegen?

 

8 Ihr aber sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn nur einer ist euer Meister, ihr alle aber seid Brüder. 9 Auch sollt ihr niemand auf Erden euren Vater nennen; denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel. 10 Auch sollt ihr euch nicht Lehrer nennen lassen; denn nur einer ist euer Lehrer, Christus.

In der Apostelgeschichte und den Briefen werden quasi am laufenden Band Menschen als Lehrer bezeichnet. Paulus bezeichnet sich bewusst als Vater seiner Gemeinde in Korinth und beruft sich dabei sogar direkt auf Gott. Auch die leiblichen Väter werden weiterhin als solche bezeichnet. Mir scheint es schon so, als wäre der Aufruf Jesu bereits in der Urkirche nicht wörtlich genommen worden.

 

Meiner Meinung nach kommt es darauf an, dass man sich nicht vergöttern lassen soll. Es soll einem also stets bewusst sein, dass man - wenn man Vater ist - niemals mit Gott auf einer Stufe stehen kann, der selbst Vater aller ist. Genauso ist man als Hirte (Pastor) immer nur ein schwacher Abschein des einen guten Hirten, der Christus ist.

 

Das sehe ich im Prinzip genauso, mit der Ergänzung, dass sich die Stelle meines Erachtens nicht auf Väter im Sinne von Vorfahren beziehen kann und man sie am besten befolgt, indem man niemandem Titel zuspricht, die das Befolgen dieser Bibelstelle behindern könnte.

[OneAndOnlySon]

Was nicht mehr beweist, als dass entgegen Jesu Weisung sehr früh hierachisches Denken in den Kategorien von Oben und Unten eingesetzt hat.

Und was ist nun die Handlungsaufforderung, die sich daraus für dich ableitet? Wir schmeißen 2000 Jahre Tradition über Bord und machen alles so, wie du die Bibel auslegst?

[OneAndOnlySon]

Das sehe ich im Prinzip genauso, mit der Ergänzung, dass sich die Stelle meines Erachtens nicht auf Väter im Sinne von Vorfahren beziehen kann und man sie am besten befolgt, indem man niemandem Titel zuspricht, die das Befolgen dieser Bibelstelle behindern könnte.

Dann müsste man das aber dem heutigen Kontext entsprechend ausweiten:

 

Nenne niemanden Chef, denn nur Gott ist wirklich dein Chef.

Nenne niemanden Präsident, denn nur Gott ist wirklich Präsident.

Nenne niemanden Schatz, denn der Glaube an Gott ist der wahre Schatz.

usw.

[Lutheraner]

Wie würdest du Matthäus 23,8-10 (die Stelle um die wir hier diskutieren) auslegen?

 

8 Ihr aber sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn nur einer ist euer Meister, ihr alle aber seid Brüder. 9 Auch sollt ihr niemand auf Erden euren Vater nennen; denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel. 10 Auch sollt ihr euch nicht Lehrer nennen lassen; denn nur einer ist euer Lehrer, Christus.

In der Apostelgeschichte und den Briefen werden quasi am laufenden Band Menschen als Lehrer bezeichnet. Paulus bezeichnet sich bewusst als Vater seiner Gemeinde in Korinth und beruft sich dabei sogar direkt auf Gott. Auch die leiblichen Väter werden weiterhin als solche bezeichnet. Mir scheint es schon so, als wäre der Aufruf Jesu bereits in der Urkirche nicht wörtlich genommen worden.

 

Was nicht mehr beweist, als dass entgegen Jesu Weisung sehr früh hierachisches Denken in den Kategorien von Oben und Unten eingesetzt hat.

 

Was aber wohl auch nötig war um das unzüchtige Treiben der Gemeinde in Korinth zu unterbinden

[Lutheraner]

Das sehe ich im Prinzip genauso, mit der Ergänzung, dass sich die Stelle meines Erachtens nicht auf Väter im Sinne von Vorfahren beziehen kann und man sie am besten befolgt, indem man niemandem Titel zuspricht, die das Befolgen dieser Bibelstelle behindern könnte.

Dann müsste man das aber dem heutigen Kontext entsprechend ausweiten:

 

Nenne niemanden Chef, denn nur Gott ist wirklich dein Chef.

Nenne niemanden Präsident, denn nur Gott ist wirklich Präsident.

Nenne niemanden Schatz, denn der Glaube an Gott ist der wahre Schatz.

usw.

 

Nein. Rabbi/Vater/Lehrer bezieht sich hier auf den religiösen Kontext (das schrieb ich doch mehrfach).

[wolfgang E.]

Was nicht mehr beweist, als dass entgegen Jesu Weisung sehr früh hierachisches Denken in den Kategorien von Oben und Unten eingesetzt hat.

Und was ist nun die Handlungsaufforderung, die sich daraus für dich ableitet? Wir schmeißen 2000 Jahre Tradition über Bord und machen alles so, wie du die Bibel auslegst?

Man könnte z.B. Überlegungen anstellen wieweit ein übersteigerter Klerikalismus begründbar ist. Man landet letztlich immer bei der geschwisterlichen Kirche.

[OneAndOnlySon]

Nein. Rabbi/Vater/Lehrer bezieht sich hier auf den religiösen Kontext (das schrieb ich doch mehrfach).

Wieso wurde das aber nie (und ich meine wirklich nie) so umgesetzt? Auch evangelische Gemeindeleiter nennen sich Pastor, obwohl Jesus den Begriff "Hirte" explizit auf sich bezieht. Wieso das? Weil es nicht wörtlich in der Bibel steht?

 

Ich halte diese Regel für vorgeschoben, um gegen andere Stimmung machen zu können. Lustigerweise wird damit nämlich von evangelischer Seite aus kritisiert, dass sich der Papst "heiliger Vater" nennen lässt, während sich die eigenen Pfarrer aber "Hirten" nennen lassen.

[wolfgang E.]

Nein. Rabbi/Vater/Lehrer bezieht sich hier auf den religiösen Kontext (das schrieb ich doch mehrfach).

Wieso wurde das aber nie (und ich meine wirklich nie) so umgesetzt? Auch evangelische Gemeindeleiter nennen sich Pastor, obwohl Jesus den Begriff "Hirte" explizit auf sich bezieht. Wieso das? Weil es nicht wörtlich in der Bibel steht?

 

Ich halte diese Regel für vorgeschoben, um gegen andere Stimmung machen zu können. Lustigerweise wird damit nämlich von evangelischer Seite aus kritisiert, dass sich der Papst "heiliger Vater" nennen lässt, während sich die eigenen Pfarrer aber "Hirten" nennen lassen.

 

Unsere Bischöfe nennen sich sogar "Oberhirten"

[OneAndOnlySon]

Man könnte z.B. Überlegungen anstellen wieweit ein übersteigerter Klerikalismus begründbar ist. Man landet letztlich immer bei der geschwisterlichen Kirche.

Glaub mir, du rennst bei mir offene Türen ein, wenn es um die Vermeidung von übertriebenem Klerikalismus geht. Ich sehe da in letzter Zeit sogar sehr problematische Tendenzen.

 

Meiner Meinung nach wäre es aber zuviel des Guten, daraus zu schließen, dass das Weihe-, Bischofs- und Papstamt in ihrer heutigen Form grundsätzlich schlecht seien.

[OneAndOnlySon]

Unsere Bischöfe nennen sich sogar "Oberhirten"

Wirklich, ich habe noch keinen Bischof von sich als Oberhirten strechen gehört. Du kannst aber trotzdem recht haben, ich höre vieles nicht.

[wolfgang E.]

Man könnte z.B. Überlegungen anstellen wieweit ein übersteigerter Klerikalismus begründbar ist. Man landet letztlich immer bei der geschwisterlichen Kirche.

Glaub mir, du rennst bei mir offene Türen ein, wenn es um die Vermeidung von übertriebenem Klerikalismus geht. Ich sehe da in letzter Zeit sogar sehr problematische Tendenzen.

 

Meiner Meinung nach wäre es aber zuviel des Guten, daraus zu schließen, dass das Weihe-, Bischofs- und Papstamt in ihrer heutigen Form grundsätzlich schlecht seien.

 

Nicht das (Weihe)Amt an sich. Aber sicher die Art, wie man dazu kommt. Warum kann es nicht eine Mitwirkung der Gläubigen bei Pfarrer und Bischofsernennungen geben?

bearbeitet 26. März 2007 von wolfgang E.

[OneAndOnlySon]

Nicht das (Weihe)Amt an sich. Aber sicher die Art, wie man dazu kommt. Warum kann es nicht eine Mitwirkung der Gläubigen bei Pfarrer und Bischofsernennungen geben.

Von mir aus gern. Da sehe ich theologisch überhaupt kein Problem. Was da praktisch sinnvoll wäre, müsste man einmal gesondert diskutieren.

 

Eine Entwicklung, die mich im Moment wirklich nachdenklich macht, ist ein Wandel des Klerikalismus der anderen Art. Früher war die Abgrenzung zwischen Kirchenleitung und Gläubigen die Weihe. Wer Geweiht war hatte etwas zu sagen, wer nicht geweiht war eben nicht. Eine ähnliche Zweiklassengesellschaft scheint sich heute zwischen Haupt- und Ehrenamtlichen zu bilden. Die Hauptamtlichen werden (egal ob geweiht oder nicht) als den Ehrenamtlichen übergeordnet betrachtet. Wer einen Arbeitsvertrag bei Kirchens hat, hat mehr Mitspracherecht als der, der keinen hat. Da sieht man schön, dass sich manche Dinge nie ändern, sie verkleiden sich nur.

[Lutheraner]

Nein. Rabbi/Vater/Lehrer bezieht sich hier auf den religiösen Kontext (das schrieb ich doch mehrfach).

Wieso wurde das aber nie (und ich meine wirklich nie) so umgesetzt? Auch evangelische Gemeindeleiter nennen sich Pastor, obwohl Jesus den Begriff "Hirte" explizit auf sich bezieht. Wieso das? Weil es nicht wörtlich in der Bibel steht?

 

 

Gibt es ein biblisches Verbot einen Pfarrer Hirten zu nennen? Mi fällt gerade keins ein, im Gegenteil. Jesus sprach zu Petrus: "weide meine Schafe", ernannte ihn also zum Hirten. Ebenso spricht Paulus von der Berufung zum Evangelisten und Hirten.

 

 

Ich halte diese Regel für vorgeschoben, um gegen andere Stimmung machen zu können. Lustigerweise wird damit nämlich von evangelischer Seite aus kritisiert, dass sich der Papst "heiliger Vater" nennen lässt, während sich die eigenen Pfarrer aber "Hirten" nennen lassen.

 

Wenn sich herausstellen sollte, dass der Begriff Pastor der Bibel widerspricht, dann dürften wir ihn nicht mehr verwenden. Was sonst?

 

Ich glaube nicht, dass es besonders schlimm ist, wenn der Papst sich als "Hl. Vater" bezeichnen läßt (selbst unser Evang. Bundespräsident hat ihn so angesprochen), ich halte es eher für unsauber.

[wolfgang E.]

Nicht das (Weihe)Amt an sich. Aber sicher die Art, wie man dazu kommt. Warum kann es nicht eine Mitwirkung der Gläubigen bei Pfarrer und Bischofsernennungen geben.

Von mir aus gern. Da sehe ich theologisch überhaupt kein Problem. Was da praktisch sinnvoll wäre, müsste man einmal gesondert diskutieren.

 

Eine Entwicklung, die mich im Moment wirklich nachdenklich macht, ist ein Wandel des Klerikalismus der anderen Art. Früher war die Abgrenzung zwischen Kirchenleitung und Gläubigen die Weihe. Wer Geweiht war hatte etwas zu sagen, wer nicht geweiht war eben nicht. Eine ähnliche Zweiklassengesellschaft scheint sich heute zwischen Haupt- und Ehrenamtlichen zu bilden. Die Hauptamtlichen werden (egal ob geweiht oder nicht) als den Ehrenamtlichen übergeordnet betrachtet. Wer einen Arbeitsvertrag bei Kirchens hat, hat mehr Mitspracherecht als der, der keinen hat. Da sieht man schön, dass sich manche Dinge nie ändern, sie verkleiden sich nur.

 

Ich kann dies in der Diözese Linz, der ich angehöre kaum und in meiner Gemeinde gar nicht beobachten. Ich beobachte allerdings, dass es sehr oft beim Wechsel zu ausländischen insbesondere polnischen und schwarzafrikanischen Priestern erhebliche Probleme mit den ehrenamtlichen Strukturen, besonders wenn Frauen führend engagiert sind.

[lh17]

Nicht das (Weihe)Amt an sich. Aber sicher die Art, wie man dazu kommt. Warum kann es nicht eine Mitwirkung der Gläubigen bei Pfarrer und Bischofsernennungen geben.

Von mir aus gern. Da sehe ich theologisch überhaupt kein Problem. Was da praktisch sinnvoll wäre, müsste man einmal gesondert diskutieren.

 

Eine Entwicklung, die mich im Moment wirklich nachdenklich macht, ist ein Wandel des Klerikalismus der anderen Art. Früher war die Abgrenzung zwischen Kirchenleitung und Gläubigen die Weihe. Wer Geweiht war hatte etwas zu sagen, wer nicht geweiht war eben nicht. Eine ähnliche Zweiklassengesellschaft scheint sich heute zwischen Haupt- und Ehrenamtlichen zu bilden. Die Hauptamtlichen werden (egal ob geweiht oder nicht) als den Ehrenamtlichen übergeordnet betrachtet. Wer einen Arbeitsvertrag bei Kirchens hat, hat mehr Mitspracherecht als der, der keinen hat. Da sieht man schön, dass sich manche Dinge nie ändern, sie verkleiden sich nur.

 

Ich kann dies in der Diözese Linz, der ich angehöre kaum und in meiner Gemeinde gar nicht beobachten. Ich beobachte allerdings, dass es sehr oft beim Wechsel zu ausländischen insbesondere polnischen und schwarzafrikanischen Priestern erhebliche Probleme mit den ehrenamtlichen Strukturen, besonders wenn Frauen führend engagiert sind.

 

... was hat dies alles mit dem Thread-Thema zu tun?

 

Die Ehrenamtlichen führen doch sicherlich nicht den Ehrentitel "Vater", weder in Linz noch woanders ...

 

Ich erteile Euch hiermit die ausdrückliche Erlaubnis, jederzeit neue Threads zu eröffnen .....

bearbeitet 26. März 2007 von lh17