Gottessohnschaft Jesu

[Flo77]

Es liegt mir fern, die Gottessohnschaft in Frage zu stellen. Ich möchte aber wissen, was es denn ist, was Jesus zum "Sohn Gottes" macht.

Anscheinend reicht Dir die Antwort der apostolischen Tradition nicht aus. Das wiederum hat dann allerdings weniger mit dem Gottesbild als vielmehr mit dem Kirchenverständnis zu tun.

 

Nicht aus akademischer Neugier, sondern weil ich denke, dass wir alle in diese Gotteskindschaft hineinwachsen sollen, so weit uns das möglich ist. Jesus ist der Weg dorthin und nur indem wir wieder und wieder schauen, was das denn für ein Weg ist, wie er gelebt hat und was ihn wesentlich ausgemacht hat, können wir für uns verstehen, was in uns wachsen und sich entfalten muss.

Genau das halte ich für nicht möglich. Wir sind nicht wie Jesus. Wir sind Sünder und Menschen. In uns kann der Geist Gottes wirken, aber kein Mensch ist so eins mit dem Vater wie der Christus. Ihm nachfolgen kann sich nur auf Nachahmung und Imitation beschränken - kein Mensch allerdings wird erfassen können, was sich innerhalb der Trinität abspielt.

 

Ich tu mir drum so schwer mit solchen Sätzen, die man glauben muss, weil man sonst kein Christ ist und von denen man nicht fragen darf, wie sie zu verstehen sind, weil ich den Eindruck habe, sie werden benutzt, um Jesus möglichst weit weg von uns auf einem hohen Podest zu halten und nicht zu sehen, dass alles darum geht, dass wir uns verwandeln (lassen) und den von ihm gebahnten Weg mit unserem eigenen Leben gehen und bekräftigen sollen.

Darum geht es nicht. Die Antworten auf die Frage, wie die Gottessohnschaft zu verstehen ist, liegen uns vor. Gegeben durch die Tradition und das apostolische Lehramt.

 

Jesus ist nunmal der Pantokrator, der König der Welt, der Richter der Lebenden und der Toten und nicht Hänschen von nebenan, dem man gleich werden kann.

[Gerlinde Blosche]

Liebe Susanne,

auf Deine Worte hin sollten wir uns erneut mal auf die Suche machen, die Worte Jesu in der Bibel zu suchen, mit denen er den Anspruch erhebt Gottes Sohn zu sein. Er sagt es von sich selbst und er handelt so , dass Gottes Wirken in ihm für die Menschen spürbar wird.

Nur ein paar Selbstaussagen Jesu :

"Niemand kennt den Sohn als der Vater, und auch den Vater kennt niemand als der Sohn...

(Mt 11,27)

Ich und der Vater sind eins. Der Vater ist in mir und ich in ihm.((Joh1o,30-38)

Wahrlich ich sage euch: Ehe Abraham ward, bin ich! (Joh8,58)"

Ihr dürft ruhig weiter suchen, es gibt noch mehr Worte Jesu über sich und seinen Vater.

Mir fallen jetzt noch die Worte des Hauptmannes ein: "Wahrhaftig , dieser Mann war Gottes Sohn."(Mk 15,39) Viel Spaß beim Nachlesen!

Liebe Grüße und danke für Deinen Impuls.

Liebe Gerlinde!

Es liegt mir fern, die Gottessohnschaft in Frage zu stellen. Ich möchte aber wissen, was es denn ist, was Jesus zum "Sohn Gottes" macht. Nicht aus akademischer Neugier, sondern weil ich denke, dass wir alle in diese Gotteskindschaft hineinwachsen sollen, so weit uns das möglich ist. Jesus ist der Weg dorthin und nur indem wir wieder und wieder schauen, was das denn für ein Weg ist, wie er gelebt hat und was ihn wesentlich ausgemacht hat, können wir für uns verstehen, was in uns wachsen und sich entfalten muss.

Ich tu mir drum so schwer mit solchen Sätzen, die man glauben muss, weil man sonst kein Christ ist und von denen man nicht fragen darf, wie sie zu verstehen sind, weil ich den Eindruck habe, sie werden benutzt, um Jesus möglichst weit weg von uns auf einem hohen Podest zu halten und nicht zu sehen, dass alles darum geht, dass wir uns verwandeln (lassen) und den von ihm gebahnten Weg mit unserem eigenen Leben gehen und bekräftigen sollen.

Liebe Susanne,

ich habe Deine Frage, wer Jesus sei, schon richtig eingeordnet und da ich mir selber eine eindeutige Antwort geben will, die meinem Glauben immer wieder hilfreich ist, habe ich auf Deine Frage hin erst mal Jesus selbst zu Wort kommen lassen, da die Evanglien unsere ersten Glaubenszeugnisse sind. Und ich sah es wirklich als guten Impuls, sich mit Jesus wieder mal intensiver zu beschäftigen um tiefer in seine Lehre, in sein Mensch- und Gottsein einzudringen, nicht zuletzt auch deshalb weil seine Lehre und sein Leben so eins waren, weil er lebte, was er lehrte und ich mich auch gerne daran orientiere.

Liebe Grüße und alles Gute , Deine Gerlinde

[Ennasus]

Hallo Gerlinde, danke !

Ich wünsche dir einen frohen Tag!

Susanne

 

@ Flo

Hallo Flo!

Es liegt mir fern, die Gottessohnschaft in Frage zu stellen. Ich möchte aber wissen, was es denn ist, was Jesus zum "Sohn Gottes" macht.

Anscheinend reicht Dir die Antwort der apostolischen Tradition nicht aus. Das wiederum hat dann allerdings weniger mit dem Gottesbild als vielmehr mit dem Kirchenverständnis zu tun.

Nein, sie genügt mir nicht. Ich will selbst verstehen, was gemeint ist, nicht nur widerkäuen. Und ich will das, was frühere Generationen erkannt haben (und was (fast) immer so formuliert worden ist, dass es offen bleibt für neues, zusätzliches oder tieferes Verstehen), verknüpfen mit dem, was wir heute wissen.

Was nicht heißt, dass ich die Tradition ablehne.

Aber wenn man genauer hinschaut, war es eben immer auch Tradition, das Tradierte im Kontext der jeweiligen Zeit und des jeweiligen Wissens neu verstehen zu wollen.

Es ist uns der Geist versprochen, der "uns in die Wahrheit führt". Wenn wir keine Fragen stellen, hat er keine Chance, uns zu führen.

 

Nicht aus akademischer Neugier, sondern weil ich denke, dass wir alle in diese Gotteskindschaft hineinwachsen sollen, so weit uns das möglich ist. Jesus ist der Weg dorthin und nur indem wir wieder und wieder schauen, was das denn für ein Weg ist, wie er gelebt hat und was ihn wesentlich ausgemacht hat, können wir für uns verstehen, was in uns wachsen und sich entfalten muss.

Genau das halte ich für nicht möglich. Wir sind nicht wie Jesus. Wir sind Sünder und Menschen. In uns kann der Geist Gottes wirken, aber kein Mensch ist so eins mit dem Vater wie der Christus.

Ich habe nicht gesagt, dass wir Jesus sind, sondern dass wir wachsen sollen "so weit uns das möglich ist". Weitergehen von dem Punkt aus, an dem wir stehen, so gut wir können.

Es ist mir völlig klar, dass mich (und uns) Welten trennen von Jesus. Und dass wir alle nur zu sehr angwiesen sind auf Gnade und Entgegenkommen. (Das auch als Antwort auf Martin)

Aber der Auftrag heißt trotzdem "Nachfolge". Und nicht "auf den Sockel stellen und anbeten".

Ihm nachfolgen kann sich nur auf Nachahmung und Imitation beschränken

Nein, nicht Nachahmung und Imitation, das wär billig und falsch, sondern mit aller Kraft suchen, was Nachfolge in meinem Leben und meiner konkreten Situation heißt

- kein Mensch allerdings wird erfassen können, was sich innerhalb der Trinität abspielt.

"Trinität" ist ein menschliches Konstrukt, ein philosophischer Versuch, eine Wirklichkeit zu beschreiben, die wir ansatzweise sehr wohl erfassen, sonst könnten solche gedanklichen Konstrukte ja gar nicht entstehen. Und warum sollten wir nicht tun wie unsere Vorfahren und auch über das nachdenken, was wir da erfahren? Dass das vorläufig immer bruchstückhaft bleiben wird und muss, hat Paulus schon gewusst - es gäbe aber keine "apostolische Tradition" wenn die Leute das als Denk- und Redeverbot aufgefasst hätten.

Die Antworten auf die Frage, wie die Gottessohnschaft zu verstehen ist, liegen uns vor. Gegeben durch die Tradition und das apostolische Lehramt.

 

Jesus ist nunmal der Pantokrator, der König der Welt, der Richter der Lebenden und der Toten und nicht Hänschen von nebenan, dem man gleich werden kann.

Zu was hast du eigentlich einen Kopf ?

"ist nun mal" und und "alle Antworten sind gegeben und liegen vor und wer da nachfragt ist nicht katholisch"....

Genügt dir das wirklich?

[Gerlinde Blosche]

Ich greife jetzt bewusst nur einen Gedanken dazu auf, weil mir zu mehreren die Zeit fehlt.

Ich denke, um Mittler zwischen Gott und den Menschen zu sein, braucht es eine besondere Beziehung und Stellung zu Gott. Das wird in Jesu durch seine Menschwerdung in seinen Worten und Taten sichtbar. Diese ganz besondere enge Beziehung wird in vielen seinen Worten wie z. Beispiel in diesen einsichtig:"Ich und der Vater sind eins. Der Vater ist in mir und ich in ihm." Und diese Verbundenheit kommt auch in seinem Sprechen zu den Menschen zum Ausdruck, wenn er in eigenem Namen in der Vollmacht Gottes spricht:

" I c h aber sage euch!"

 

Nur ein paar Gedanken, Gruß Gerlinde

[wolfgang E.]

Vielleicht solltest Du da mal das Buch von dem Bischof John Spohn mit dem Titel "Warum unser Glaube neu geboren werden muß" lesen.

Du meinst, Dich mit dieser Buchempfehlung um eine Antwort auf meine Frage winden zu können? Erstens heisst der Mann nicht Spohn, sondern Spong, zweitens ist er kein katholischer Theologe,

 

Na so schlecht ist ja ein anglikanischer Bischof als theologische Quelle auch nicht.

Ich wiederhole also meine Frage:

 

Ich erbitte Quellen zu der Behauptung, dass sich "die Meinung sich auch theologisch zu verfestigen scheint, dass Gott nicht zu personifizieren sein soll".

 

Welche katholischen Theologen vertreten diese Meinung (insbesondere im Zusammenhang mit der Gottessohnschaft Jesu)?

 

Antwort bitte ohne erneute Buchempfehlung und ohne "vielleicht", "solltest", "würdest", "dürfte", "scheint", "soll"... Kannst Du Dich nicht EINMAL klipp und klar und ohne diese Windungen äußern?

 

Ich weiß nicht wieso man glaubt das Recht zu haben josberens so abzukanzeln, nur weil er nicht diese fatale Gewissheit, "das ist so und nicht anders" vertritt und auch verbal umsetzt. Ich finde dieses Abwägen das "vielleicht", "solltest", "würdest", "dürfte", "scheint", "soll"...sehr sympathisch und ehrlich.

 

Im übrigen hätte ich gerne gewußt, was unter der Personifizierung Gottes denn wirklich gemeint ist. Was können wir denn über Gott als Person aussagen......ausser dass er uns ein Gegenüber ist und wir nicht in die Leere des unendlichen Alls hinein beten und bitten müssen.

 

Wenn ich das hier lese

Martin O

Abgesehen davon: (Und diesmal als Moderator):

Hier sind die Glaubensgespräche und die Gottessohnschaft Jesu steht hier nicht zur Debatte. Danke für dein Verständnis!

 

oder das hier:

Flo77

Was heißt man darf nicht mehr darüber nachdenken. Wer nicht glaubt, daß Jesus der Sohn Gottes und die zweite Person der Trinität ist, ist per definitionem kein Christ. Punkt.

 

und dazu das

Flo77

Anscheinend reicht Dir die Antwort der apostolischen Tradition nicht aus. Das wiederum hat dann allerdings weniger mit dem Gottesbild als vielmehr mit dem Kirchenverständnis zu tun.

 

macht mich solcher Dogmatismus traurig!

 

Was sollen solche Denk- und Frageverbote bringen? Solcherart wird nur erreicht, dass theologische Lehrformeln zu Leerformeln degenerieren, die man lieber unverstanden hinnimmt als das Risiko des Fragens einzugehen.

 

Wenn das alles so klar wäre, warum füllen denn dann theologische Abhandlungen über Jesus Bibliotheken. Warum gibt es dann gerade eine aktuelle Kontroverse um das das Jesusbild in der Befreiungstheologie, wo die Glaubenskongregation eine Meinung aber namhafteste Theologen einen andere Meinung vertreten?

 

Und wenn alles in den zitierten Sätzen vom "Gottes Sohn" und von der "2. göttlichen Person" klar enthalten ist, warum fühlt sich dann sogar der Papst bemüßigt ein Jesusbuch zu veröffentlichen (angekündigt für April).

 

Dass jemand gerade diese Glaubensaussagen verstehen will, mag damit zusammenhängen, dass er ein klares und stringentes Gottesbild haben möchte. Es gibt m.E. keinesfalls das Recht, die Rechtggläubigkeit seines Kirchenbildes anzuzweifeln.

bearbeitet 19. März 2007 von wolfgang E.

[MartinO]

Lieber Wolfgang,

 

zu versuchen, eine Glaubenswahrheit bzw. ihre Bedeutung heute zu verstehen, ist eine Sache, allerdings ihre Aufgabe zu fordern (und so habe ich Josef verstanden, wenn er es auch nicht als seine Meinung sondern als im Interesse des christlich-muslimischen Dialogs nötig genannt hat), die andere. Natürlich gibt es Ungereimtheiten im Leben Jesu, natürlich kann ich fragen, warum Jesus sich hat kreuzigen lassen etc. Wenn ich allerdings anfange, die Göttlichkeit Jesu anzuzweifeln, hört bei mir die Toleranz auf - zumindest wenn ich den Anspruch erhebe, auf katholischer Basis zu diskutieren, und dafür sind die Glaubensgespräche da. Ansonsten wäre der nächste Schritt, um des lieben Friedens mit den Atheisten willen die Existenz Gottes zur Debatte zu stellen.

Bevor mir jetzt wieder etwas in den Mund gelegt wird: Ich habe nichts gegen Moslems und nichts gegen Atheisten und ich will schon gar keinen neuen Kreuzzug, aber ich will in einem Unterforum, das "Katholische Glaubensgespräche" heißt, ein Mindestmaß an Identifikation mit dem katholischen Glauben.

[josberens]

Lieber Wolfgang,

 

zu versuchen, eine Glaubenswahrheit bzw. ihre Bedeutung heute zu verstehen, ist eine Sache, allerdings ihre Aufgabe zu fordern (und so habe ich Josef verstanden, wenn er es auch nicht als seine Meinung sondern als im Interesse des christlich-muslimischen Dialogs nötig genannt hat), die andere. Natürlich gibt es Ungereimtheiten im Leben Jesu, natürlich kann ich fragen, warum Jesus sich hat kreuzigen lassen etc. Wenn ich allerdings anfange, die Göttlichkeit Jesu anzuzweifeln, hört bei mir die Toleranz auf - zumindest wenn ich den Anspruch erhebe, auf katholischer Basis zu diskutieren, und dafür sind die Glaubensgespräche da. Ansonsten wäre der nächste Schritt, um des lieben Friedens mit den Atheisten willen die Existenz Gottes zur Debatte zu stellen.

Bevor mir jetzt wieder etwas in den Mund gelegt wird: Ich habe nichts gegen Moslems und nichts gegen Atheisten und ich will schon gar keinen neuen Kreuzzug, aber ich will in einem Unterforum, das "Katholische Glaubensgespräche" heißt, ein Mindestmaß an Identifikation mit dem katholischen Glauben.

Zu Deinem letzten Wort dem “Glauben” möchte ich mir hier ein paar Worte erlauben dürfen.

Nachdem das Buch “Credo” von Hans Küng erschienen war, wurde durch Publik Forum eine Aktion gestartet, wo jeder Leser und jeder interessierte ein persönliches Glaubensbekenntnis formulieren und einsenden sollte. Diese persönlichen Glaubensbekenntnisse sollten dann gesammelt in einem Buch mit dem Titel “Mein Credo” erscheinen. Das Interesse war so groß, dass nicht alle eingesandten persönlichen Glaubensbekenntnisse in einem Band veröffentlicht werden konnten und sogar ein zweiter Band erforderlich wurde.

 

Interessant ist da zu lesen, was die Menschen in Wirklichkeit zu glauben versprechen. Der Anfang des Glaubensbekenntnisses, wo es um Gott als Vater und Schöpfer Himmels und der Erde und auch das Ende, ab der Stelle, wo es um den heiligen Geist geht, wird so, teilweise in eignen Worten zu glauben versprochen. Alles was dazwischen in unserem Glaubensbekenntnis steht und jeden Sonntag von uns gesprochen wird, blieb vielfach unerwähnt.

 

Hans Küng schrieb zu dem ersten Band: “Meine Interpretation des Credos sollte anregen, über die grundlegenden Fragen unseres Glaubens neu nachzudenken und durchaus auch neue Antworten zu formulieren. Ich bin überzeugt, dass sich das eine oder andere Glaubensbekenntnis in diesem Buch auch im Gottesdienst benutzen läßt.” Glaube kann so nicht diktiert werden, sondern muß und kann nur von innen uns aus innerster Überzeugung kommen. Das dürfte auch ausnahmslos für alle so genannten Glaubenswahrheiten gelten.

Das Buch “Mein Credo” ist erschienen im Publik- Forum Verlag

 

Liebe Grüße

 

Josef Berens

[wolfgang E.]

Lieber Wolfgang,

 

zu versuchen, eine Glaubenswahrheit bzw. ihre Bedeutung heute zu verstehen, ist eine Sache, allerdings ihre Aufgabe zu fordern (und so habe ich Josef verstanden, wenn er es auch nicht als seine Meinung sondern als im Interesse des christlich-muslimischen Dialogs nötig genannt hat), die andere. Natürlich gibt es Ungereimtheiten im Leben Jesu, natürlich kann ich fragen, warum Jesus sich hat kreuzigen lassen etc. Wenn ich allerdings anfange, die Göttlichkeit Jesu anzuzweifeln, hört bei mir die Toleranz auf - zumindest wenn ich den Anspruch erhebe, auf katholischer Basis zu diskutieren, und dafür sind die Glaubensgespräche da. Ansonsten wäre der nächste Schritt, um des lieben Friedens mit den Atheisten willen die Existenz Gottes zur Debatte zu stellen.

Bevor mir jetzt wieder etwas in den Mund gelegt wird: Ich habe nichts gegen Moslems und nichts gegen Atheisten und ich will schon gar keinen neuen Kreuzzug, aber ich will in einem Unterforum, das "Katholische Glaubensgespräche" heißt, ein Mindestmaß an Identifikation mit dem katholischen Glauben.

 

Nochmals lieber Martin, auch wenn ich die Göttlichkeit Jesu grundsätzlich anerkenne kann ich fragen was es heißt und im Ablauf der biblischen Geschehnisse bedeutet wenn ich

von ihm als Gottessohn spreche

von ihm sage, er sei Gott und Mensch zugleich gewesen - wann im Laufe der Geschehnisse war er Gott, wann Mensch,

wie ist es mit der Gottheit vereinbar, dass er keine Wunder tun konnte, weil die Menschen kein Vertrauen zu ihm hatten (Mk 6, 5)

hat er gelitten als Mensch mit der ganzen Qual eines Menschen;

War er sich seiner Göttlichkeit bewußt

usw. usw.

 

Und wenn ich solches in den GG nicht fragen darf, dann wird es zu einem Beweihräucherungsforum der Superfrommen werden, aber kein Diskussionsforum sein.

 

Wir sollten jedenfalls nicht hinter das zurückfallen, was zu diskutieren an jeder theologischen Fakultät selbstverständlich ist.

bearbeitet 19. März 2007 von wolfgang E.

[OneAndOnlySon]

Nochmals lieber Martin, auch wenn ich die Göttlichkeit Jesu grundsätzlich anerkenne kann ich fragen was es heißt und im Ablauf der biblischen Geschehnisse bedeutet wenn ich

von ihm als Gottessohn spreche

von ihm sage, er sei Gott und Mensch zugleich gewesen - wann im Laufe der Geschehnisse war er Gott, wann Mensch,

wie ist es mit der Gottheit vereinbar, dass er keine Wunder tun konnte, weil die Menschen kein Vertrauen zu ihm hatten (Mk 6, 5)

hat er gelitten als Mensch mit der ganzen Qual eines Menschen;

War er sich seiner Göttlichkeit bewußt

usw. usw.

 

Und wenn ich solches in den GG nicht fragen darf, dann wird es zu einem Beweihräucherungsforum der Superfrommen werden, aber kein Diskussionsforum sein.

 

Wir sollten jedenfalls nicht hinter das zurückfallen, was zu diskutieren an jeder theologischen Fakultät selbstverständlich ist.

Martin hat genau das aber garnicht kritisiert. Natürlich kann man im Hasenstall diskutieren, wie die Gottessohnschaft zu verstehen ist. Josberens propagiert in seinem Eröffnungsbeitrag jedoch eine Welteinheitsreligion, deren einziges Dogma er willkürlich festgelegt hat und hinter dem alle christlichen Dogmen im Zweifelsfall zurückfallen oder gar fallengelassen werden müssen, um eine Vereinigung von Judentum, Christentum und Islam zu erreichen. Genau das ist aber eben nicht katholisch und in den GG, so wie sie heute definiert sind, auch nicht diskutabel.

 

Wenn wir hier anfangen, nicht nur das WIE, sondern auch das OB der Gottessohnschaft, wie sie im Dogma definiert ist, zu diskutieren, wieso darf dann Siri hier nicht mehr posten? Ist es weniger wichtig in Jesus wirklich Gott zu sehen, als die neue Messe für gültig zu halten und den Weltepiskopat als rechtgläubig zu bezeichnen?

[josberens]

Nochmals lieber Martin, auch wenn ich die Göttlichkeit Jesu grundsätzlich anerkenne kann ich fragen was es heißt und im Ablauf der biblischen Geschehnisse bedeutet wenn ich

von ihm als Gottessohn spreche

von ihm sage, er sei Gott und Mensch zugleich gewesen - wann im Laufe der Geschehnisse war er Gott, wann Mensch,

wie ist es mit der Gottheit vereinbar, dass er keine Wunder tun konnte, weil die Menschen kein Vertrauen zu ihm hatten (Mk 6, 5)

hat er gelitten als Mensch mit der ganzen Qual eines Menschen;

War er sich seiner Göttlichkeit bewußt

usw. usw.

 

Und wenn ich solches in den GG nicht fragen darf, dann wird es zu einem Beweihräucherungsforum der Superfrommen werden, aber kein Diskussionsforum sein.

 

Wir sollten jedenfalls nicht hinter das zurückfallen, was zu diskutieren an jeder theologischen Fakultät selbstverständlich ist.

Martin hat genau das aber garnicht kritisiert. Natürlich kann man im Hasenstall diskutieren, wie die Gottessohnschaft zu verstehen ist. Josberens propagiert in seinem Eröffnungsbeitrag jedoch eine Welteinheitsreligion, deren einziges Dogma er willkürlich festgelegt hat und hinter dem alle christlichen Dogmen im Zweifelsfall zurückfallen oder gar fallengelassen werden müssen, um eine Vereinigung von Judentum, Christentum und Islam zu erreichen. Genau das ist aber eben nicht katholisch und in den GG, so wie sie heute definiert sind, auch nicht diskutabel.

 

Wenn wir hier anfangen, nicht nur das WIE, sondern auch das OB der Gottessohnschaft, wie sie im Dogma definiert ist, zu diskutieren, wieso darf dann Siri hier nicht mehr posten? Ist es weniger wichtig in Jesus wirklich Gott zu sehen, als die neue Messe für gültig zu halten und den Weltepiskopat als rechtgläubig zu bezeichnen?

Mir ist bekannt, dass ich mich in diesem Forum hier auf dünnes Eis begeben werde. Ich möchte auch um Gottes Willen niemand in seinem Glauben zu beienflussen versuchen. Was ich jetzt sage soll auch nur als meine persönliche Meinung verstanden werden. Ihr könnt mich dafür auch steinigen wenn ihr wollt.

 

Ich glaube fest an Gott und habe ich auch nicht die geringsten Zweifel an seiner Existenz. Ich halte Jesus für eine Riesenpersönlichkeit, die ich auch mein ganzes Leben lang hoch verehren und bewundern werde. Seine Worte sind für mich Gottes Meinung und Gottes Willen. Ich hätte aber auch kein Problem damit, und es würde meinen Glauben an den einen Gott in keinster Weise beeinflussen, wenn Jesus nicht Sohn Gottes sondern nur großer Gesandter und Prophet Gottes gewesen sein sollte.

 

Als Organist und Chorleiter spreche jeden Sonntag, meist des öfteren, das Glaubensbekenntnis mit, lasse aber ganz bewusst die Teile aus, von denen ist nicht so ganz überzeugt bin. Ich tue dies aus Ehrlichkeit Gott gegenüber, denn etwas zu glauben zu versprechen was nicht der Fall ist, finde ich unehrlich ihm gegenüber. Bitte, dass ist ganz allein meine ehrliche, persönliche Meinung und nicht mehr und nicht weniger.

 

Liebe Grüße

 

Josef Berens

[abitibi]

Meinst Du nicht, daß Du damit etwas vorspielst, was gar nicht ist? Das es unehrlich ist, einer Kirche anzugehören, obwohl man wesentliche Teile ihres Glaubens nicht teilt? Das Glaubensbekenntnis ist zumindest meiner Meinung nach die gemeinsame Basis, der kleinste gemeinsame Nenner. Über alles andere kann man von mir aus streiten. Aber doch nicht über diese Grundlagen! Die definieren doch überhaupt, was Christsein ausmacht. Und der Glaube an die Gottessohnschaft Christi gehört da ganz zentral dazu. Ebenso wie die Kreuzigung und Auferstehung.

[josberens]

Meinst Du nicht, daß Du damit etwas vorspielst, was gar nicht ist? Das es unehrlich ist, einer Kirche anzugehören, obwohl man wesentliche Teile ihres Glaubens nicht teilt? Das Glaubensbekenntnis ist zumindest meiner Meinung nach die gemeinsame Basis, der kleinste gemeinsame Nenner. Über alles andere kann man von mir aus streiten. Aber doch nicht über diese Grundlagen! Die definieren doch überhaupt, was Christsein ausmacht. Und der Glaube an die Gottessohnschaft Christi gehört da ganz zentral dazu. Ebenso wie die Kreuzigung und Auferstehung.

Ich glaube damit mir und auch Gott gegenüber ehrlich zu sein.

 

LIebe Grüße

 

Josef Berens

[OneAndOnlySon]

Mir ist bekannt, dass ich mich in diesem Forum hier auf dünnes Eis begeben werde. Ich möchte auch um Gottes Willen niemand in seinem Glauben zu beienflussen versuchen. Was ich jetzt sage soll auch nur als meine persönliche Meinung verstanden werden. Ihr könnt mich dafür auch steinigen wenn ihr wollt.

Hast du sie eigentlich noch alle, uns hier unterschwellig vorzuwerfen, wir würden andere Meinungen unterdrücken und uns mit den Pharisäern der Bibel zu vergleichen? Du scheinst dir in einer Märtyrerrolle ja sehr zu gefallen.

[Ennasus]

Mir ist bekannt, dass ich mich in diesem Forum hier auf dünnes Eis begeben werde. Ich möchte auch um Gottes Willen niemand in seinem Glauben zu beienflussen versuchen. Was ich jetzt sage soll auch nur als meine persönliche Meinung verstanden werden. Ihr könnt mich dafür auch steinigen wenn ihr wollt.

Hast du sie eigentlich noch alle, uns hier unterschwellig vorzuwerfen, wir würden andere Meinungen unterdrücken und uns mit den Pharisäern der Bibel zu vergleichen? Du scheinst dir in einer Märtyrerrolle ja sehr zu gefallen.

Nach dem, wie manche hier mit JosBerens umgehen (du grad eben auch wieder), ist seine Skepsis wohl berechtigt.

Ich hab mir beim Lesen seines Postings auch gedacht, dass er sich mit seiner Ehrlichkeit ziemlich ausliefert und ihm wohl postwendend nahegelegt werden wird, entweder aus den GG oder überhaupt aus der Kirche auszuziehen. Abitibi hat das auch prompt gemacht.

[wolfgang E.]

Mir ist bekannt, dass ich mich in diesem Forum hier auf dünnes Eis begeben werde. Ich möchte auch um Gottes Willen niemand in seinem Glauben zu beienflussen versuchen. Was ich jetzt sage soll auch nur als meine persönliche Meinung verstanden werden. Ihr könnt mich dafür auch steinigen wenn ihr wollt.

Hast du sie eigentlich noch alle, uns hier unterschwellig vorzuwerfen, wir würden andere Meinungen unterdrücken und uns mit den Pharisäern der Bibel zu vergleichen? Du scheinst dir in einer Märtyrerrolle ja sehr zu gefallen.

Na wenn man die vorhergehenden Postings so liest, sind josberens Annahmen nicht ganz aus der Luft gegriffen. Es hat m.E. auch nichts mit Märtyrerrolle zu tun, wenn man seien Glaubensprobleme ehrlich anspricht. Ganz so leicht begreifbar wie es hier teilweise dargestellt wird sind ja Trinität und Gottessohnschaft wirklich nicht.

[wolfgang E.]

Nach dem, wie manche hier mit JosBerens umgehen (du grad eben auch wieder), ist seine Skepsis wohl berechtigt.

Ich hab mir beim Lesen seines Postings auch gedacht, dass er sich mit seiner Ehrlichkeit ziemlich ausliefert und ihm wohl postwendend nahegelegt werden wird, entweder aus den GG oder überhaupt aus der Kirche auszuziehen. Abitibi hat das auch prompt gemacht.

 

 

Na wenn man die vorhergehenden Postings so liest, sind josberens Annahmen nicht ganz aus der Luft gegriffen. Es hat m.E. auch nichts mit Märtyrerrolle zu tun, wenn man seien Glaubensprobleme ehrlich anspricht. Ganz so leicht begreifbar wie es hier teilweise dargestellt wird sind ja Trinität und Gottessohnschaft wirklich nicht.

 

2 Doofe ein Gedanke.

[Ennasus]

2 Doofe ein Gedanke.

Danke

[OneAndOnlySon]

Na wenn man die vorhergehenden Postings so liest, sind josberens Annahmen nicht ganz aus der Luft gegriffen. Es hat m.E. auch nichts mit Märtyrerrolle zu tun, wenn man seien Glaubensprobleme ehrlich anspricht. Ganz so leicht begreifbar wie es hier teilweise dargestellt wird sind ja Trinität und Gottessohnschaft wirklich nicht.

Ich wiederhole mich ja ungern aber es geht hier nicht darum, WIE die Gottessohnschaft Jesu zu verstehen ist, sondern OB es eine solche gibt. Josef Berens hat ziemlich klar geschrieben, dass die Annahme Jesus sei Gott einer Einheitsreligion im Wege stehe und deswegen überdacht werden müsse. Das hat nichts damit zu tun, wie man die Gottessohnschaft versteht und welchen Zugang man zu diesem Dogma hat. Er stellt in Frage, ob die Gottessohnschaft überhaupt ein zentrales Glaubensgut ist. Und da ist die Antwort in den GG nun mal ein eindeutiges Ja. Und dieses Ja hat nichts mit einer Steinigung Anderdenkender zu tun oder mit Meinungsunterdrückung.

 

Ich kann hier in den GG kanz ehrlich sagen, wenn ich nicht an die Gottessohnschaft, an die Trinität oder an die Realpräsenz glauben kann. Das ist ohne weiteres möglich. Ich kann damit aber nicht missionarisch auftreten und diesen Unglauben bewerben und als die Zukunft der Kirche ausgeben. Dazu sind die GG nicht da. Die Arena und F&A bieten hierzu aber jede Gelegenheit. Es wird also keine Meinung unterdrückt. Hier soll nur ein Raum sein, in dem man auf einer gemeinsamen Basis diskutieren kann und das ist nun einmal der Glauben der Kirche.

[OneAndOnlySon]

2 Doofe ein Gedanke.

Das hast du gesagt....

[wolfgang E.]

Na wenn man die vorhergehenden Postings so liest, sind josberens Annahmen nicht ganz aus der Luft gegriffen. Es hat m.E. auch nichts mit Märtyrerrolle zu tun, wenn man seien Glaubensprobleme ehrlich anspricht. Ganz so leicht begreifbar wie es hier teilweise dargestellt wird sind ja Trinität und Gottessohnschaft wirklich nicht.

Ich wiederhole mich ja ungern aber es geht hier nicht darum, WIE die Gottessohnschaft Jesu zu verstehen ist, sondern OB es eine solche gibt. Josef Berens hat ziemlich klar geschrieben, dass die Annahme Jesus sei Gott einer Einheitsreligion im Wege stehe und deswegen überdacht werden müsse. Das hat nichts damit zu tun, wie man die Gottessohnschaft versteht und welchen Zugang man zu diesem Dogma hat. Er stellt in Frage, ob die Gottessohnschaft überhaupt ein zentrales Glaubensgut ist. Und da ist die Antwort in den GG nun mal ein eindeutiges Ja. Und dieses Ja hat nichts mit einer Steinigung Anderdenkender zu tun oder mit Meinungsunterdrückung.

 

Ich kann hier in den GG kanz ehrlich sagen, wenn ich nicht an die Gottessohnschaft, an die Trinität oder an die Realpräsenz glauben kann. Das ist ohne weiteres möglich. Ich kann damit aber nicht missionarisch auftreten und diesen Unglauben bewerben und als die Zukunft der Kirche ausgeben. Dazu sind die GG nicht da. Die Arena und F&A bieten hierzu aber jede Gelegenheit. Es wird also keine Meinung unterdrückt. Hier soll nur ein Raum sein, in dem man auf einer gemeinsamen Basis diskutieren kann und das ist nun einmal der Glauben der Kirche.

 

Ich darf zwar sagen dass es so ist, aber ich muß gleich dazu sagen, dass es böse ist und niemanden sonst zu empfehlen.

[Gerlinde Blosche]

Die Worte des Apostels Paulus bringen die christliche Botschaft deutlich zum Ausdruck, die auch heute für die einen Einladung, für andere Anspruch, für andere Provokation bedeuten können: "Gott will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen:

Denn einer ist Gott, einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen,

der Mensch Christus Jesus..." (1 Tim, 2,4)

Liebe Grüße,Gerlinde

[OneAndOnlySon]

Ich darf zwar sagen dass es so ist, aber ich muß gleich dazu sagen, dass es böse ist und niemanden sonst zu empfehlen.

Du scheinst ein sehr missionarisches Selbstbild zu haben und mit Graustufen hast du's wohl auch nicht so. Naja, jedem das seine. Ist nicht mein Problem. *schulterzuck*

[wolfgang E.]

Ich darf zwar sagen dass es so ist, aber ich muß gleich dazu sagen, dass es böse ist und niemanden sonst zu empfehlen.

Du scheinst ein sehr missionarisches Selbstbild zu haben

 

Was führt Dich zu dieser Annahme?

 

und mit Graustufen hast du's wohl auch nicht so.

 

Die Graustufen habe ich eher bei jenen vermißt die sich auf josberens eingeschossen haben.

[MartinO]

Ich darf zwar sagen dass es so ist, aber ich muß gleich dazu sagen, dass es böse ist und niemanden sonst zu empfehlen.

Okay, verstanden. Es darf also jeder in den GG abstreiten, dass Jesus Gottes Sohn ist. Womöglich auch, um des lieben Friedens mit den A&As willen, dass Gott überhaupt existiert, denn tatsächlich kann man sich berechtigt die Frage stellen, wie ein allmächtiger und guter Gott so viel Leid zulassen kann - und wird dies auch auf den theologischen Fakultäten diskutiert.

Jeder Versuch, Grenzen zu ziehen, ist intolerant

 

Ich lasse gern mit mir diskutieren, wo man Grenzen setzt, aber der Glaube an den dreeinigen Gott ist das allermindeste worüber wir uns hier einig sein sollten. Das hat ebenso wenig mit Intoleranz zu tun wie es intolerant ist, dass jemand, der nicht Fußball spielen kann oder will, nicht aktives Mitglied eines Fußballvereins sein kann.

[OneAndOnlySon]

Ich darf zwar sagen dass es so ist, aber ich muß gleich dazu sagen, dass es böse ist und niemanden sonst zu empfehlen.

Du scheinst ein sehr missionarisches Selbstbild zu haben

 

Was führt Dich zu dieser Annahme?

Ich kann doch meine Meinung formulieren und auch ohne zu buckeln zu dieser stehen, ohne den gefundenen Konsens (das Dogma) anzugreifen und zu verlassen. In der wirtschaft wird in Teams meist eine einstimmige Entscheidung angestrebt. Hinter diesen gemeinsamen Standpunkt stellen sich dann alle Teammitglieder gleichermaßen und zwar unabhängig davon, ob sie privat vielleicht eine andere Meinung vertreten würden. Das ist ein ganz zentraler Punkt beim Teamverständnis. Eine Gemeinschaft kann nur dann gut funktionieren, wenn es in gewissen Punkten einen Konsens gibt, der von allen respektiert wird.

 

Du machst hingegen auf mich den (natürlich subjektiven) Eindruck, dass du solch einen Konsens, der nicht deiner persönlichen Meinung entspricht, unter keinen Umständen akzeptieren willst, sondern so lange für deine Meinung wirbst, bis sie der neue Konsens der Gemeinschaft ist. Ähnlich nehme ich auch Josef Berens wahr. Er sagt aus meiner Sicht nicht nur, dass er anderer Meinung ist und warum, sondern betont auch immer wieder, dass es ja besser wäre, wenn alle Menschen so denken würden wie er.

und mit Graustufen hast du's wohl auch nicht so.

 

Die Graustufen habe ich eher bei jenen vermißt die sich auf josberens eingeschossen haben.

Die einzige Alternative zum Verleugnen der eigenen Meinung (des eigenen Glaubens) ist meiner Meinung nach nicht automatisch das missionieren aller Andersdenkenden. Da liegt noch viel dazwischen - die Graustufen eben. Man kann durchaus über seine Zweifel und seinen Unglauben sprechen, ohne den Glauben und die Meinung des Konsens (des Dogmas) abzuwerten.