Gottessohnschaft Jesu

[Sokrates]

Es ist ja schön für Dich, dass Dich das Rätsel der Dreifaltigkeit intellektuell nicht interessiert. Dann solltest Du aber auch diejenigen, die es interessiert, unter sich diskutieren lassen, anstatt sie mit leeren Phrasen zuzuschwallen.

Und was hast du, o hochweiser Sokrates- über die Allerheiligste Dreifaltigkeit zu verkünden?

Wenn Du gelesen hättest, hättest Du es gesehen: Dass ich erstens nichts weiß und dass ich zweitens auch nicht behaupte etwas zu wissen. Aber dass es mich brennend interessieren würde. Und dass ich mir von Dir da nichts erwarten kann. Weil Du genausowenig weißt wie ich, aber dieses Nichtwissen in einen Schwall großer, aber leerer Worte kleidest.

[lh17]

 

Bitte nicht ausweichen, es geht mir hier um die personifizierung Gottes und die drei Personen, aus denen Gott dann ja angeblich bestehen soll.

Josef

Dass das Geheimnis des Dreifaltigen Gottes nicht mit ein paar Worten- und auch nicht mit einer langen Abhandlung zu klären ist, ist mir klar. Einen Gott der nicht "Person" ist - könnten wir ihn lieben? Kann man eine göttliche Kraft, eine "funktionelle Dynamik" etwa lieben? Gott hat in Christus Menschennatur angenommen - hier ist Gott Person.

 

... ich will mich gerne anschließen:

 

Gott ist immerzu "Person". Laß es mich noch genauer sagen: "ICH-Person"

 

Gott erschafft den Menschen nach seinem "Bilde". Zu diesem Bild gehört wesentlich das "Person- oder ICH-Sein". Selbstredend auch der "freie Wille". Sonst wäre die Person nicht frei, sondern gegängelt.

 

Am Dreifaltigkeitssonntag beten wir:

"so verehren wir in Dir (dem Dreifaltigen Gott) die Verschiedenheit in den Personen und die gleiche Fülle an göttlicher Herrlichkeit"

[Mariamante]

Wenn Du gelesen hättest, hättest Du es gesehen: Dass ich erstens nichts weiß und dass ich zweitens auch nicht behaupte etwas zu wissen. Aber dass es mich brennend interessieren würde. Und dass ich mir von Dir da nichts erwarten kann. Weil Du genausowenig weißt wie ich, aber dieses Nichtwissen in einen Schwall großer, aber leerer Worte kleidest.

Danke für die Auflockerung und Erheiterung. Das was du mir vorwirfst, hast du jetzt selbst getan. Aber solltest Du Interesse haben mal Gedanken von 2 Wissenschaftlern u. Priestern zu diesem Thema zu lesen wäre das Buch " Der Dreieine" empfehlenswert.

[Sokrates]

Das was du mir vorwirfst, hast du jetzt selbst getan.

Und wieder im Kindergarten angekommen. EOD.

[josberens]

 

Bitte nicht ausweichen, es geht mir hier um die personifizierung Gottes und die drei Personen, aus denen Gott dann ja angeblich bestehen soll.

Josef

Dass das Geheimnis des Dreifaltigen Gottes nicht mit ein paar Worten- und auch nicht mit einer langen Abhandlung zu klären ist, ist mir klar. Einen Gott der nicht "Person" ist - könnten wir ihn lieben? Kann man eine göttliche Kraft, eine "funktionelle Dynamik" etwa lieben? Gott hat in Christus Menschennatur angenommen - hier ist Gott Person.

 

... ich will mich gerne anschließen:

 

Gott ist immerzu "Person". Laß es mich noch genauer sagen: "ICH-Person"

 

Gott erschafft den Menschen nach seinem "Bilde". Zu diesem Bild gehört wesentlich das "Person- oder ICH-Sein". Selbstredend auch der "freie Wille". Sonst wäre die Person nicht frei, sondern gegängelt.

 

Am Dreifaltigkeitssonntag beten wir:

"so verehren wir in Dir (dem Dreifaltigen Gott) die Verschiedenheit in den Personen und die gleiche Fülle an göttlicher Herrlichkeit"

Das würde also heißen, doch drei Personen uns Peronalität Gottes. Ob wir da nicht auch einmal bedenken sollten, daß der Begriff Dreifaltigkeit und drei Personen doch nur von einem Dogma herrührt?

 

Josef

[Sokrates]

Ob wir da nicht auch einmal bedenken sollten, daß der Begriff Dreifaltigkeit und drei Personen doch nur von einem Dogma herrührt?

Na ja, "nur ein Dogma" ist sicherlich eine falsche Sichtweise. Wenn die Kirche etwas für besonders wichtig hält (und nur dann) macht sie es zu einem Dogma. Und einfach auf die Überlieferung der Kirche verzichten, geht auch nicht. Sonst könntest Du auch glauben: "Gott ist ein Stoffteddybär, der brummt wenn man ihn drückt".

 

Wie, Du meinst, das geht nicht, weil es anders in der Bibel steht? Was denkst Du, woher die Bibel stammt? Von Gott? Mag sein. Aber auf uns gekommen ist sie (historisch gesehen) durch die Kirche und nur durch diese. Ohne Kirche keine Bibel. Und ohne Bibel kein Christentum. Ganz einfach. Bei aller Kritik an der (Amts-)Kirche: Sie ist letztlich unverzichtbar.

bearbeitet 22. März 2007 von Sokrates

[Alice]

Ob wir da nicht auch einmal bedenken sollten, daß der Begriff Dreifaltigkeit und drei Personen doch nur von einem Dogma herrührt?

 

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Das Dogma rührt vom Glauben der (frühen) Kirche her.

[lh17]

Der Gott, der sich im AT als "Vater" offenbart hat, derselbe Gott, der in Jesus Mensch geworden ist ("und das Wort ist Fleisch geworden), und derselbe Gott, der sich uns nach der Himmelfahrt Jesu als Heiliger Geist geoffenbart hat.

 

... ein bißchen will ich noch differenzieren, liebe Alice.

Gott ist in der Person Jesus Christus wirklich Mensch geworden. Dabei gilt weiterhin die "Verschiedenheit der Personen". Es bleibt das ICH des Vaters und das ICH des Sohnes. Nur so kann der Sohn glaubhaft zum Vater beten. Er betet doch nicht zu sich selbst!

 

... aber so hast Du es ja sicherlich auch gemeint ...

[Sokrates]

Nur so kann der Sohn glaubhaft zum Vater beten.

In der Tat, das ist nicht befriedigend erklärt.

Das was da vor dem "nur so" steht, die "zwei Ichs", sind für mich nicht nachvollziehbar und nicht verdaulich.

[lh17]

Das würde also heißen, doch drei Personen uns Peronalität Gottes. Ob wir da nicht auch einmal bedenken sollten, daß der Begriff Dreifaltigkeit und drei Personen doch nur von einem Dogma herrührt?

 

Josef

 

... das ist richtig, es handelt sich um ein Dogma.

 

Die Kirche sah sich veranlaßt, es zu formulieren um das Mysterium Christi näher zu beschreiben.

 

Vor der Geburt Christi bestand hierzu keine Veranlassung.

 

Aber nun war es geschehen, daß Gott tatsächlich "Mensch" geworden war...

[lh17]

Nur so kann der Sohn glaubhaft zum Vater beten.

In der Tat, das ist nicht befriedigend erklärt.

Das was da vor dem "nur so" steht, die "zwei Ichs", sind für mich nicht nachvollziehbar und nicht verdaulich.

 

Sokrates, was hast Du denn für Alternativen zu den "ICHS"?

[Sokrates]

Sokrates, was hast Du denn für Alternativen zu den "ICHS"?

Weiß ich nicht. Aber drei Männlein, die im Zweifel miteinander streiten könnten, halte ich für unbefriedigend.

[lh17]

Sokrates, was hast Du denn für Alternativen zu den "ICHS"?

Weiß ich nicht. Aber drei Männlein, die im Zweifel miteinander streiten könnten, halte ich für unbefriedigend.

 

... sie streiten nicht, weil sie der Geist einigt.

 

Aber nicht so, als würde der Geist sie gegen ihren Willen zwingen, - der Geist ist göttliche Weisheit.

[Sokrates]

Aber nicht so, als würde der Geist sie gegen ihren Willen zwingen, - der Geist ist göttliche Weisheit.

Es ist trotzdem unbefriedigend.

[josberens]

Sokrates, was hast Du denn für Alternativen zu den "ICHS"?

Weiß ich nicht. Aber drei Männlein, die im Zweifel miteinander streiten könnten, halte ich für unbefriedigend.

 

... sie streiten nicht, weil sie der Geist einigt.

 

Aber nicht so, als würde der Geist sie gegen ihren Willen zwingen, - der Geist ist göttliche Weisheit.

ich weiß nicht, alles doch sehr waghalsig, wackelig und nicht überzeugend.

 

Josef

[Long John Silver]

Jesus hat von sich gar nicht als Gottessohn gesprochen, wenn ich mich an unsere Bibelschule richtig erinnere, sondern als Menschensohn. Er hat vor allem im Johannesevangelium von sich selbst als dem Guten Hirten gesprochen, aber nicht von sich als Weltenretter oder gar Richter. Und er hat auch nie gesagt, der Vater haette ihn gezeugt oder so was.

 

Wenn er von sich sagt (nach meinen Worten jetzt) "Ich und die Kraft sind eins" heißt das fuer mich, dass er die hoechste Stufe der Erkenntnis erreicht hat , die je einem Menschen offenbar zu teil wurde, und dadurch wurde er eins. Er starb meiner Auffassung auch nicht aufgrund irgendeines von "Gott" ausgedachten "Erloesungsprogramms" (aufgrund eines angenommenen "Suendenfalls") fuer die Menschheit, sondern weil er liebte.

[Volker]

Wenn man nimmt, was Jesus wirklich gesagt hat, dann sprach er allerhöchstens davon, "Sohn Gottes" zu sein, und er sprach von sich als "Menschensohn" (oder: Sohn des Menschen). Und was immer er auch gesagt hat, er hat es auf aramäisch gesagt.

 

Und was heißt "Sohn Gottes", wenn man es auf aramäisch sagt und dann übersetzt? Nichts anderes als "fromm" oder "von Gott besonders geliebt". Und "Menschensohn" ist aramäisch für "Mensch". Übersetzt man es wortwörtlich, dann wird daraus der "Sohn Gottes". Das wäre dann in etwa so, als wenn man auf englisch sagt: "I cannot more, I break together" (Ich kann nicht mehr, ich breche zusammen).

 

Jesus hat an keiner Stelle behauptet, "Sohn Gottes" in der Weise zu sein, in der es heute verstanden wird.

[Long John Silver]

Wenn man nimmt, was Jesus wirklich gesagt hat, dann sprach er allerhöchstens davon, "Sohn Gottes" zu sein, und er sprach von sich als "Menschensohn" (oder: Sohn des Menschen). Und was immer er auch gesagt hat, er hat es auf aramäisch gesagt.

 

Und was heißt "Sohn Gottes", wenn man es auf aramäisch sagt und dann übersetzt? Nichts anderes als "fromm" oder "von Gott besonders geliebt". Und "Menschensohn" ist aramäisch für "Mensch". Übersetzt man es wortwörtlich, dann wird daraus der "Sohn Gottes". Das wäre dann in etwa so, als wenn man auf englisch sagt: "I cannot more, I break together" (Ich kann nicht mehr, ich breche zusammen).

 

Jesus hat an keiner Stelle behauptet, "Sohn Gottes" in der Weise zu sein, in der es heute verstanden wird.

 

Irgendwie gehen wir da einig.

bearbeitet 22. März 2007 von Long John Silver

[Nursianer]

Wirklich blöd, dass keiner der Apostel so schlau war wie Volker. Hätten die doch auch erkennen können, Mann, Mann, Mann

[Sokrates]

Wirklich blöd, dass keiner der Apostel so schlau war wie Volker. Hätten die doch auch erkennen können, Mann, Mann, Mann

Sorry, aber das ist kein gültiger Einwand. Zumindest bis zum Jahr 325 war das Thema heftig umstritten in der Christenheit, und sie brauchten sogar einen unchristlichen Kaiser namens Konstantin, um das Problem zu entscheiden. Man muss also davon ausgehen, dass die Apostel noch nicht so schlau waren, sonst hätte spätestens Paulus in einem seiner Briefe das Thema ein für alle mal geklärt.

 

Schlag nach unter Konzil von Nicäa und Arianismus.

bearbeitet 22. März 2007 von Sokrates

[Alice]

Schlag nach unter Konzil von Nicäa und Arianismus.

 

 

Vielleicht erst mal bei kath.de

 

und zur Geschichte des Dogmas

bearbeitet 22. März 2007 von Alice

[rakso]

 

 

HIer kommt nun eine weitere Sache ins Spiel, die vielleicht auch in diesem Fortum einmal ausfühlich diskutiert werden. Es ist die Sache von der Personifizierung Gottes. Ich habe vor ca 50 Jahren noch im Religionsunterricht gelernt, daß es einen Gott in drei Peronen Gibt. Danach sollte Gott aus drei Personen bestehen, was doch heute sicherlich nicht mehr zu vertreten ist. Wie steht man hier dazu?

 

Liebe Grüße

 

Josef

Mir ist nicht bekannt, dass das Geheimnis des dreipersönlichen Gottes aufgehoben worden wäre. Dass dieses Glaubensgeheimnis schwer zu verstehen, geht u.a. aus dem dem hl. Augustinus zugeschriebenen Erlebnis hervor. Du kennst es? Hier kannst du es auch nachlesen:

 

http://dreifaltigkeit-altdorf.de/dreifalt.htm

lieber Mariamante,

 

dieses Glaubensgeheimnis des dreipersönlichen Gottes gibt doch gar nicht. Gott ist eine Person, eine Wesen und eine Individualität. Gott ist doch der Gesamtbegriff eines Wesens, das wir Gott nennen. Dieser allein wahre Gott ist Geist. Ddas was Du als drei Personen in Gott ansiehst, sind doch in Wirklichkeit drei Wirkungsebenen dieses allein wahren Gottes, der im Menschen, in der Seele Jesus zu uns in die Welt gekommen ist.

 

Die ewige Liebe in Gott ist die erste "Wirkungsebene", der erste "Aspekt" und wird genannt der Vater. Vater deshalb, weil Vater das zeugende Begriff der ewigen Liebe in Gott beschreibt.

 

Die zweite "Wirkungsebene", der zweite "Aspekt" ist die göttliche Weisheit, die aus der ewigen Liebe in Gott hervorströmt und diese göttliche Weisheit ist der Sohn der ewigen Liebe - dem Vater - in Gott.

 

Die dritte "Wirkungsebene", der dritte "Aspekt" ist der Wille Gottes, der aus der ewigen Liebe - dem Vater - und aus der göttlichen Weisheit - der Sohn - in Gott hervorgeht und wird genannt der heilige Geist.

 

Die ewige Liebe in Gott will und die göttliche Weisheit in Gott sucht nach den Wegen, wie das, was die ewige Liebe will, zu erreichen ist. und der göttliche Wille - der heilige Geist, der alles durchdringt - vollzieht den Willen des Vaters - die ewige Liebe in Gott - auf den Wegen - den die göttliche Weisheit in Gott - der Sohn - vorschlägt.

 

Und dieser drei-einige göttliche Geist zeugte sich selbst in die Seele Jesus ein. Die Seele Jesus ist der Sohn Gottes, so wie alle Seelen Söhne und Töchter des drei- einigen Gottes sind.

 

So ist der drei-einige Gott seit der Eingeburt in den Menschen Jesus auch eine Drei-Einheit aus aus Körper, Seele und Geist

 

Nur so ist die Dreifaltigkeit Gottes, die Trinitäts Gottes zu verstehen und nicht anders. und da ist kein Geheimnis, sondern das ist für jederman verständlich.

 

nach diesem Bilde ist der Mensch geschaffen worden. Auch der Mensch ist eine Drei-Einheit aus Liebe Weisheit und Wille und ist zugleich eine Drei-Einheit aus Körper, Seele und Geist.

 

liebe Grüße von Oskar

[Nursianer]

Wirklich blöd, dass keiner der Apostel so schlau war wie Volker. Hätten die doch auch erkennen können, Mann, Mann, Mann

Sorry, aber das ist kein gültiger Einwand. Zumindest bis zum Jahr 325 war das Thema heftig umstritten in der Christenheit, und sie brauchten sogar einen unchristlichen Kaiser namens Konstantin, um das Problem zu entscheiden. Man muss also davon ausgehen, dass die Apostel noch nicht so schlau waren, sonst hätte spätestens Paulus in einem seiner Briefe das Thema ein für alle mal geklärt.

 

Schlag nach unter Konzil von Nicäa und Arianismus.

In seinem Kern ist das mE schon ein gültiger Einwand. Die Bibel ist kein Buch, das irgendwann einem intelligenten Menschen in die Hände gefallen ist und der daraus dann seine Schlüsse gezogen hat. Deswegen ist immer von Bedeutung, was die Überlieferung zu den einzelnen Themen sagt.

 

Diese Auffassung wird auch nicht durch deinen Hinweis auf den Arianismusstreit widerlegt, da der Arianismus ebenfalls eine spätere Lehre ist, welche die Kirche damals schon als Irrtum bezeichnet hat, was nur möglich war, wenn die Auffassung einer Gottessohnschaft schon vorher bestanden hat. Die bestätigen auch die von dir genannten Links.

[josberens]

Wirklich blöd, dass keiner der Apostel so schlau war wie Volker. Hätten die doch auch erkennen können, Mann, Mann, Mann

Sorry, aber das ist kein gültiger Einwand. Zumindest bis zum Jahr 325 war das Thema heftig umstritten in der Christenheit, und sie brauchten sogar einen unchristlichen Kaiser namens Konstantin, um das Problem zu entscheiden. Man muss also davon ausgehen, dass die Apostel noch nicht so schlau waren, sonst hätte spätestens Paulus in einem seiner Briefe das Thema ein für alle mal geklärt.

 

Schlag nach unter Konzil von Nicäa und Arianismus.

In seinem Kern ist das mE schon ein gültiger Einwand. Die Bibel ist kein Buch, das irgendwann einem intelligenten Menschen in die Hände gefallen ist und der daraus dann seine Schlüsse gezogen hat. Deswegen ist immer von Bedeutung, was die Überlieferung zu den einzelnen Themen sagt.

 

Diese Auffassung wird auch nicht durch deinen Hinweis auf den Arianismusstreit widerlegt, da der Arianismus ebenfalls eine spätere Lehre ist, welche die Kirche damals schon als Irrtum bezeichnet hat, was nur möglich war, wenn die Auffassung einer Gottessohnschaft schon vorher bestanden hat. Die bestätigen auch die von dir genannten Links.

Ja, was ist denn nun vielleicht also doch keine drei Personen? Ich habe die Frage ja aufgewworfen und lasse mich da gerne belehren. Es muß aber irgendwie doch ein wenig plausibel sein.

 

Josef Berens

[Alice]

Ja, was ist denn nun vielleicht also doch keine drei Personen? Ich habe die Frage ja aufgewworfen und lasse mich da gerne belehren. Es muß aber irgendwie doch ein wenig plausibel sein.

 

Ist das nun ein Kleeblatt, oder sind es drei Kleeblätter, oder handelt es sich um ein dreiblättriges Kleeblatt?

 

(mit Hilfe des dreiblättrigen Kleeblattes soll St. Patrick den Iren die Trinität erklärt haben)

bearbeitet 22. März 2007 von Alice