Gottessohnschaft Jesu

[Nursianer]

Wirklich blöd, dass keiner der Apostel so schlau war wie Volker. Hätten die doch auch erkennen können, Mann, Mann, Mann

Sorry, aber das ist kein gültiger Einwand. Zumindest bis zum Jahr 325 war das Thema heftig umstritten in der Christenheit, und sie brauchten sogar einen unchristlichen Kaiser namens Konstantin, um das Problem zu entscheiden. Man muss also davon ausgehen, dass die Apostel noch nicht so schlau waren, sonst hätte spätestens Paulus in einem seiner Briefe das Thema ein für alle mal geklärt.

 

Schlag nach unter Konzil von Nicäa und Arianismus.

In seinem Kern ist das mE schon ein gültiger Einwand. Die Bibel ist kein Buch, das irgendwann einem intelligenten Menschen in die Hände gefallen ist und der daraus dann seine Schlüsse gezogen hat. Deswegen ist immer von Bedeutung, was die Überlieferung zu den einzelnen Themen sagt.

 

Diese Auffassung wird auch nicht durch deinen Hinweis auf den Arianismusstreit widerlegt, da der Arianismus ebenfalls eine spätere Lehre ist, welche die Kirche damals schon als Irrtum bezeichnet hat, was nur möglich war, wenn die Auffassung einer Gottessohnschaft schon vorher bestanden hat. Die bestätigen auch die von dir genannten Links.

Ja, was ist denn nun vielleicht also doch keine drei Personen? Ich habe die Frage ja aufgewworfen und lasse mich da gerne belehren. Es muß aber irgendwie doch ein wenig plausibel sein.

 

Josef Berens

In Gott sind drei Personen: Vater, Sohn und Heiliger Geist. Hinsichtlich einer plausiblen Begründung empfehle ich das Studium eines Dogmatiklehrbuchs.

[Volker]

Wirklich blöd, dass keiner der Apostel so schlau war wie Volker. Hätten die doch auch erkennen können, Mann, Mann, Mann

 

Keiner der Apostel hat die vier Evangelien geschrieben, diese wurden vielmehr von gebildeten Griechen verfasst. Woher sollten die das Aramäische so genau kennen?

 

Außerdem ist das nicht meine eigene Schlauheit - ich habe das von einem Theologen gelesen, der aramäisch als Muttersprache spricht. Redewendungen wie "wahrlich, ich sage Euch" oder "ich aber sage Euch" sind auch typisch aramäisch.

 

In den arabischen Sprache drückt "Sohn des" bis heute nicht unbedingt ein Verwandtschaftsverhältnis aus. Ein Lehrer wird seinen Lieblingsschüler als "seinen Sohn" bezeichnen, ohne dass jemand auf die Idee kommt, er sei der leibliche Vater oder habe ihn adoptiert. "Sohn eines Esels" beleidigt nicht die Eltern des Angesprochenen, sondern drückt eine Ähnlichkeit aus: Derjenige ist "störrisch wie ein Esel". Im aramäischen gibt es viele solcher Redewendungen:

 

Sohn der Macht = Soldat

Sohn des Dachfirsten = Verrückter

Sohn des Menschen = Mensch

 

Dazu habe ich früher Folgendes geschrieben:

 

Dazu muss man wissen, dass Jesus Aramäisch gesprochen hat, eine blumige und ausdrucksstarke Sprache, in der Floskeln wie "Wahrlich, ich sage Euch" u. ä. gang und gäbe waren (und noch sind). Überhaupt kommen doppelte Bekräftigungen häufig vor.

 

Was bedeutet nun "Sohn des Menschen"? Im Aramäischen heißt "bar" Sohn und "nasha" heißt Mensch. Im Original hat also Jesus "bar-nasha" gesagt, wenn man dies wortwörtlich übersetzt, dann heißt das "Sohn des Menschen" oder "Menschensohn". Wenn man im Aramäischen aber "bar" einem Wort voranstellt, dann ändert man damit seinen Sinn. "Barabba" heißt wortwörtlich übersetzt "Sohn des Vaters", die korrekte (sinngemäße) Übersetzung aber wäre "er ähnelt seinem Vater". "Bar-Agara" heißt wörtlich übersetzt "Sohn des Dachfirsten", richtig wäre aber "Verrückter". "Bar-hila" heißt wörtlich "Sohn der Macht", sinngemäß aber Soldat. "Bar- nasha" heißt also nicht "Sohn des Menschen" sondern ganz einfach nur - Mensch. Menschensohn ist also eine falsche Übersetzung (ins Griechische, dann wieder zurück in unsere Sprache)!

 

In arabischen Filmen findet man diese Sprachformel häufiger - "Sohn eines Esels" heißt nicht, dass eine Eselin die Mutter war, sondern das der so bezeichnete sich "störrisch wie ein Esel" verhalten hat, also einem Esel [im Verhalten] ähnlich ist. "Sohn einer Schlange" bezeichnet einen Lügner etc. Keine dieser Beleidigungen bezieht sich auf die Eltern des Beleidigten!

 

"Bar dahala" heißt wortwörtlich "Sohn Gottes" und wird im Aramäischen in verschiedenen Bedeutungen verwendet - niemals aber in der wortwörtlichen Bedeutung! "Bar dahala" heißt Waise oder sanftmütiger junger Mann (ein sanftmütiger älterer Mann wird als "Mann Gottes" bezeichnet), ein Friedensstifter, ein guter, freundlicher oder frommer Mensch.

 

"Sohn eines ..." drückt also eine Ähnlichkeit aus. "Sohn Gottes" (bar dahala) sagt aus "wie ein Gott" oder "gottähnlich" (der Sinn geht aus dem Kontext hervor). Sohn drückt im Aramäischen auch nicht unbedingt eine Verwandtschaftsbeziehung aus - ein Lehrer wird einen guten Schüler, den er liebt, auch als seinen "Sohn" bezeichnen. Und umgekehrt: Der Schüler wird seinen Lehrer als "Vater" bezeichnen. Wenn Jesus also Gott als seinen "Vater" bezeichnet, dann drückt er damit seine Verbundenheit mit und seine Liebe zu Gott aus. Dieselbe Verbundenheit (Frömmigkeit) bezeichnet dann auch "bar dahala", Gottes Sohn (in Wahrheit: fromm).

 

Anders gesagt: Als die Synoptiker den Begriff "bar dahala" hörten, haben sie ihn falsch übersetzt. Jesus hat sich niemals wirklich als Sohn Gottes bezeichnet! Wenn man "bar dahala" im Aramäischen Sinne benutzt, dann kann man dies für jeden Menschen tun, denn laut Bibel schuf Gott den Menschen nach seinem Ebenbild. Wir alle sind "bar dahala" - Gott ähnlich. Manche von uns sind auch "bar dahala" im Sinne von fromm.

 

Falsch übersetzt wurde auch ehedaya. Das heißt im Aramäischen wörtlich "der besonders geliebte Sohn". Das wurde ins Griechische übersetzt mit "monogenes" ("monos", einzig, "genos", Art, meint also "einen der Art", was korrekt ist). Später wurde daraus "Gottes eingeborener Sohn" statt "einer, der von Gott besonders geliebt wird" gemacht (diesen Ausdruck findet man nur im Johannes-Evangelium). Diese falsche Übersetzung aus dem Griechischen wurde im arianischen Streit benutzt, um die Arianer zu diskreditieren, ist also eine Folge der Kirchenpolitik.

 

Diese Beispiele (neben einigen anderen) habe ich in dem Buch "The Book Your Church Doesn't Want You To Read" ("Das Buch, von dem Ihre Kirche nicht möchte, dass Sie es lesen", Leedom 1993) ein einem Artikel eines biblischen Sprachwissenschaftlers gefunden (der, nebenbei bemerkt, ordinierter Priester ist und der auf die dortigen Sprachen, besonders Aramäisch, spezialisiert ist - kein Ungläubiger also, der davon sowieso nichts versteht, wie gerne behauptet wird). Herausgeber des Buches ist Tim C. Leedom.

[josberens]

Wirklich blöd, dass keiner der Apostel so schlau war wie Volker. Hätten die doch auch erkennen können, Mann, Mann, Mann

Sorry, aber das ist kein gültiger Einwand. Zumindest bis zum Jahr 325 war das Thema heftig umstritten in der Christenheit, und sie brauchten sogar einen unchristlichen Kaiser namens Konstantin, um das Problem zu entscheiden. Man muss also davon ausgehen, dass die Apostel noch nicht so schlau waren, sonst hätte spätestens Paulus in einem seiner Briefe das Thema ein für alle mal geklärt.

 

Schlag nach unter Konzil von Nicäa und Arianismus.

In seinem Kern ist das mE schon ein gültiger Einwand. Die Bibel ist kein Buch, das irgendwann einem intelligenten Menschen in die Hände gefallen ist und der daraus dann seine Schlüsse gezogen hat. Deswegen ist immer von Bedeutung, was die Überlieferung zu den einzelnen Themen sagt.

 

Diese Auffassung wird auch nicht durch deinen Hinweis auf den Arianismusstreit widerlegt, da der Arianismus ebenfalls eine spätere Lehre ist, welche die Kirche damals schon als Irrtum bezeichnet hat, was nur möglich war, wenn die Auffassung einer Gottessohnschaft schon vorher bestanden hat. Die bestätigen auch die von dir genannten Links.

Ja, was ist denn nun vielleicht also doch keine drei Personen? Ich habe die Frage ja aufgewworfen und lasse mich da gerne belehren. Es muß aber irgendwie doch ein wenig plausibel sein.

 

Josef Berens

In Gott sind drei Personen: Vater, Sohn und Heiliger Geist. Hinsichtlich einer plausiblen Begründung empfehle ich das Studium eines Dogmatiklehrbuchs.

Muß man sich vielleicht doch einmal vorstellen, wie da drei Personen, ob sie nun männlich oder weiblich sind, nebeneinander sitzen und die Welt regieren. Neeee daß kann man mir als denkenden Katholiken nun wirklich nicht weis machen. Die Diskussion wird ja immer interessanter.

 

Josef Berens

[Alice]

Muß man sich vielleicht doch einmal vorstellen, wie da drei Personen, ob sie nun männlich oder weiblich sind, nebeneinander sitzen und die Welt regieren. Neeee daß kann man mir als denkenden Katholiken nun wirklich nicht weis machen. Die Diskussion wird ja immer interessanter.

 

Denkende Katholiken haben sich das niemals so dämlich vorgestellt. Vielleicht informierst Du Dich mal darüber, wie die Trinität in der christlichen Kunst über Jahrhunderte darzustellen versucht wurde (mich beeindruckt insbesondere der "Gnadenstuhl").

[Alice]

Keiner der Apostel hat die vier Evangelien geschrieben, diese wurden vielmehr von gebildeten Griechen verfasst. Woher sollten die das Aramäische so genau kennen?

 

Gebildete Juden trifft's wohl eher.

[Gerlinde Blosche]

Lieber Josef,

bevor ich mir das Hirn jetzt zermartere bekommst Du eine Erklärung dazu aus meinem Lexikon des christlichen Glaubens:" Mit den Begriffen Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit bzw. Trinität wird das zentrale Charakteristikum des Christentums zum Ausdruck gebracht: der Glaube an den einen Gott, der sich in drei Personen- Vater, Sohn und Heiliger Geist - offenbart.Die Trinitätslehre umfasst folgende Aussagen:

1) Es handelt sich wesensmäßig um den e i n e n Gott. Dieser biblisch bezeugte Monotheismus darf nicht in die Vorstellung einer Vielheit von drei Göttern uminterpretiert werden.

2) Der e i n e Gott hat sich in Jesus von Nazaret endgültig den Menschen geoffenbart.

3) Durch die Geistsendung bleibt er in der Geschichte gegenwärtig und ermöglicht dadurch den Menschen die Teilnahme am göttlichen Leben. ..."

Aber damit bist Du sicher auch nicht zufrieden. Ich würde dir so gerne helfen, wenn ich könnte.

Freundliche Grüße, Gerlinde

[Nursianer]

Wirklich blöd, dass keiner der Apostel so schlau war wie Volker. Hätten die doch auch erkennen können, Mann, Mann, Mann

 

Keiner der Apostel hat die vier Evangelien geschrieben, diese wurden vielmehr von gebildeten Griechen verfasst. Woher sollten die das Aramäische so genau kennen?

 

Genau das, lieber Volker, ist der Punkt. Die Apostel haben trotzdem die Lehre von der Gottessohnschaft verkündet (woher sollte die sonst bekannt sein?). Warum wohl? Die Apostel hatten das nicht aus der Bibel, sondern live von Jesus Christus selber. Schrift UND Überlieferung sind die Fundamente. Es wurde auch nicht alles in der Bibel aufgeschrieben, dennoch ist es durch die Überlieferung bekannt. Deswegen ist es auch falsch, wenn heute moderne Theologen an der Überlieferung vorbei die Schrift auslegen.

[Nursianer]

Muß man sich vielleicht doch einmal vorstellen, wie da drei Personen, ob sie nun männlich oder weiblich sind, nebeneinander sitzen und die Welt regieren. Neeee daß kann man mir als denkenden Katholiken nun wirklich nicht weis machen. Die Diskussion wird ja immer interessanter.

 

Josef Berens

Es ist wirklich lustig: Du hast dich offenbar noch nie mit der Lehre über die Trinität beschäftigt. Das einzige, was du von ihr weißt ist, dass sie falsch ist. Das ist wirklich ein bedeutendes Zeugnis des "einfachen, denkenden Katholiken".

[josberens]

Lieber Josef,

bevor ich mir das Hirn jetzt zermartere bekommst Du eine Erklärung dazu aus meinem Lexikon des christlichen Glaubens:" Mit den Begriffen Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit bzw. Trinität wird das zentrale Charakteristikum des Christentums zum Ausdruck gebracht: der Glaube an den einen Gott, der sich in drei Personen- Vater, Sohn und Heiliger Geist - offenbart.Die Trinitätslehre umfasst folgende Aussagen:

1) Es handelt sich wesensmäßig um den e i n e n Gott. Dieser biblisch bezeugte Monotheismus darf nicht in die Vorstellung einer Vielheit von drei Göttern uminterpretiert werden.

2) Der e i n e Gott hat sich in Jesus von Nazaret endgültig den Menschen geoffenbart.

3) Durch die Geistsendung bleibt er in der Geschichte gegenwärtig und ermöglicht dadurch den Menschen die Teilnahme am göttlichen Leben. ..."

Aber damit bist Du sicher auch nicht zufrieden. Ich würde dir so gerne helfen, wenn ich könnte.

Freundliche Grüße, Gerlinde

Liebe Gerlinde, Du bleibst doch immer sachlich, und versuchst es redlich, was man leider nicht immer in diesem Forum erfahren kann, besonders wohl, wenn man nicht mehr weiter weiß.

Ich würde ja so gern mit Deiner Ausführung zufrieden sein, aber da bleiben doch noch ziemliche Zweifel und Fragen. Es wäre doch alles so einleuchtend, wenn da doch nur die drei Personen zu vergessen wären. Ich sage ganz ehrlich, daß ich mir auch bei allem Wohlwollen nicht vorstellen und auch nicht glauben kann, daß es den einen Gott in drei Personen geben kann.

Ich denke, daß ist ein keinen Sinn machendes und nicht vermittelbares Dogma, wo man den Mut haben sollte es zumindest langsam, vielleicht sogar unauffällig verschwinden zu lassen. Ich glaube fest an Gott und an Gottes Geist, der in jedem Menschen wirkt und auch an Jesus, aber nicht an die doch letztlich menschliche Erfindung einer Gottheit in drei P e r s o n e n. Bitte, das kann ich einfach nicht und ist für mich eine rein menschliche Fantasie, auch, wenn mann diese zum Dogma erhoben gemacht hat.

Entschuldige, liebe Gerlinde

 

Liebe Grüße

 

Josef Berens

[Einsteinchen]

Hallo, Josef, versuche es mit Häresie: Da ist Gott, an den glaubst Du, dann ist sein Sohn, das sind wir alle, Jesus in herausragender Weise, und alles ist letztlich eins, wie ja viele Philosophen sagen, und was auch die Physiker anstreben.

[Nursianer]

Ich sage ganz ehrlich, daß ich mir auch bei allem Wohlwollen nicht vorstellen und auch nicht glauben kann, daß es den einen Gott in drei Personen geben kann.

Ich denke, daß ist ein keinen Sinn machendes und nicht vermittelbares Dogma, wo man den Mut haben sollte es zumindest langsam, vielleicht sogar unauffällig verschwinden zu lassen.

 

Jo klar. Der einfache denkende Katholik Josef Berens kapiert etwas nicht, weil er sich offenbar noch nie mit der Sache befasst hat, also sollte man den seit Jahrtausenden tradierten Glauben so ändern, dass ihn auch Josef Berens kapiert, wo kämen wir da schließlich hin .

 

Ach so, und mit der Gottessohnschaft hat Josef Berens auch so seine Probleme, also weg damit. Am besten legen wir gleich einen neues Evangelium nach Josef Berens auf, dann ist die Sache gleich viel einfacher und die Bibel vor allem sehr viel dünner. Von der Religion ist dann nur noch das achtungsvolle Andenken an einen vor 2000 Jahren gestorbenen Wanderprediger geblieben, aber was solls. Josef Berens kapiert es jetzt. Darauf kommt es schließlich an .

bearbeitet 22. März 2007 von Nursianer

[Alice]

Ich denke, daß ist ein keinen Sinn machendes und nicht vermittelbares Dogma, wo man den Mut haben sollte es zumindest langsam, vielleicht sogar unauffällig verschwinden zu lassen. Ich glaube fest an Gott und an Gottes Geist, der in jedem Menschen wirkt und auch an Jesus, aber nicht an die doch letztlich menschliche Erfindung einer Gottheit in drei P e r s o n e n.

 

Nicht menschliche Erfindung, sondern menschliche Erfahrung.

[Volker]

Keiner der Apostel hat die vier Evangelien geschrieben, diese wurden vielmehr von gebildeten Griechen verfasst. Woher sollten die das Aramäische so genau kennen?

 

Gebildete Juden trifft's wohl eher.

 

Bei Matthäus wohl wahrscheinlich, bei den anderen ist es fraglich. Man muss sich sonst wundern, wieso die Positionen der Pharisäer so falsch dargestellt werden. Gebildete Juden hätten z. B. gewusst, dass Pharisäer eine Heilung am Sabbath nicht ablehnen und hätten sich auch anderer antijüdischer Propaganda enthalten.

[Volker]

Wirklich blöd, dass keiner der Apostel so schlau war wie Volker. Hätten die doch auch erkennen können, Mann, Mann, Mann

 

Keiner der Apostel hat die vier Evangelien geschrieben, diese wurden vielmehr von gebildeten Griechen verfasst. Woher sollten die das Aramäische so genau kennen?

 

Genau das, lieber Volker, ist der Punkt. Die Apostel haben trotzdem die Lehre von der Gottessohnschaft verkündet (woher sollte die sonst bekannt sein?).

 

Von den Aposteln haben wir keine Überlieferung - was die Apostel gesagt haben sollen wissen wir also nur aus zweiter Hand. Und die Evangelien stellen die Apostel nicht in besonders günstigem Licht dar, sie sind meist nur Staffage, Leute, die nichts über Jesus wissen, sondern nur den Zweck haben, in den Geschichten stellvertretend für den Leser die "dummen" Fragen zu stellen, die sich der Leser selbst fragt. Das ist übrigens ein Muster, dass man aus den Lehren der kynischen Philosophen kenne (und aus anderen Überlieferungen), wo die Jünger eigentlich für die Rahmenhandlung nur wichtig sind, damit da jemand ist, der die Fragen stellen und die Einwände äußern kann.

 

Die Evangelien reden stellvertretend für die Apostel, wie günstig, dass da niemand mehr war, der ihnen widersprechen konnte, das lässt den Naiven vermuten, dass die Lehre der Evangelisten denen der Apostel entspricht.

 

Die Lehre der Gottessohnschaft stammt natürlich aus den heidnischen Mysterien. Ob die Apostel derselben Meinung waren, wissen wir nicht. Die Apostel hatten genau drei Funktionen: Die dummen Fragen des Lesers zu stellen, dann durch ihren Tod (über den wir nichts wissen - wir wissen von keinem Apostel, wie er wirklich gestorben ist) die Lehre zu bezeugen, also als tote Zeugen zu dienen - das sind bekanntlich die besten - und schließlich, um einen Anschein von Authentizität und Autorität zu vermitteln, was dann auch weidlich ausgenutzt wurde.

 

Von den Aposteln und ihrem Schicksal wissen wir nur durch diejenigen, die die Evangelien verbreitet haben, und die sich der apostolischen Autorität bedienten. Und dann haben wir noch den selbsternannten Apostel Paulus, der sich auch als Apostel kraft eigener Autorität bezeichnet hat, obwohl er Jesus nicht kannte.

 

Als die Evangelien geschrieben wurden, da waren die Apostel schon tot. Tote Zeugen haben eine enorm praktische Eigenschaft: Sie widersprechen nicht, sie stehen zur freien Verfügung dessen, der sich ihrer bedient.

 

Warum wohl? Die Apostel hatten das nicht aus der Bibel, sondern live von Jesus Christus selber. Schrift UND Überlieferung sind die Fundamente.

 

Wir haben nur noch schriftliche Überlieferungen - die Schrift ist die Überlieferung. Noch genauer gesagt: Wir haben sogar nur Abschriften der schriftlichen Überlieferungen. Jeder konnte daran herumdoktern, und beim Markus-Evangelium wurde das ja auch gemacht, vergleichende Schriftkunde ist eine ziemlich späte Erfindung.

 

Es wurde auch nicht alles in der Bibel aufgeschrieben, dennoch ist es durch die Überlieferung bekannt. Deswegen ist es auch falsch, wenn heute moderne Theologen an der Überlieferung vorbei die Schrift auslegen.

 

Du meinst, man müsste sich an die Aufzeichnungen von Überlieferungen halten, die zum Teil 300 Jahre später erst gemacht wurden? So naiv sind die Theologen nicht.

[lh17]

Ich glaube fest an Gott und an Gottes Geist, der in jedem Menschen wirkt und auch an Jesus, aber nicht an die doch letztlich menschliche Erfindung einer Gottheit in drei P e r s o n e n. Bitte, das kann ich einfach nicht und ist für mich eine rein menschliche Fantasie, auch, wenn mann diese zum Dogma erhoben gemacht hat.

Lieber Josef,

 

Du glaubst an Gott und Du glaubst an Jesus. Glaubst Du auch an die göttliche Natur in Jesus?

[Nursianer]

Wirklich blöd, dass keiner der Apostel so schlau war wie Volker. Hätten die doch auch erkennen können, Mann, Mann, Mann

 

Keiner der Apostel hat die vier Evangelien geschrieben, diese wurden vielmehr von gebildeten Griechen verfasst. Woher sollten die das Aramäische so genau kennen?

 

Genau das, lieber Volker, ist der Punkt. Die Apostel haben trotzdem die Lehre von der Gottessohnschaft verkündet (woher sollte die sonst bekannt sein?).

 

Von den Aposteln haben wir keine Überlieferung - was die Apostel gesagt haben sollen wissen wir also nur aus zweiter Hand.

 

JO, das soll bekanntlich bei Überlieferungen häufig vorkommen.

 

Und die Evangelien stellen die Apostel nicht in besonders günstigem Licht dar, sie sind meist nur Staffage, Leute, die nichts über Jesus wissen, sondern nur den Zweck haben, in den Geschichten stellvertretend für den Leser die "dummen" Fragen zu stellen, die sich der Leser selbst fragt. Das ist übrigens ein Muster, dass man aus den Lehren der kynischen Philosophen kenne (und aus anderen Überlieferungen), wo die Jünger eigentlich für die Rahmenhandlung nur wichtig sind, damit da jemand ist, der die Fragen stellen und die Einwände äußern kann.

 

Schön, du weißt das alles. Wunderbar. Wo ist jetzt der Bezug zum Thema?

 

 

Die Evangelien reden stellvertretend für die Apostel, wie günstig, dass da niemand mehr war, der ihnen widersprechen konnte, das lässt den Naiven vermuten, dass die Lehre der Evangelisten denen der Apostel entspricht.

 

Es ist gerade so, dass neben der schriftlichen Überlieferung weitere Praktiken und Lehren überliefert worden sind.

 

Die Lehre der Gottessohnschaft stammt natürlich aus den heidnischen Mysterien.

 

Oh ja. Natürlich. Wenn du das sagst.

 

Ob die Apostel derselben Meinung waren, wissen wir nicht.

 

Vielleicht wussten es die Apostel ja. Warum hätte man es erfinden sollen?

 

Als die Evangelien geschrieben wurden, da waren die Apostel schon tot. Tote Zeugen haben eine enorm praktische Eigenschaft: Sie widersprechen nicht, sie stehen zur freien Verfügung dessen, der sich ihrer bedient.

 

Unumstritten ist die These der Spätdatierung schon längst nicht mehr.

 

Wir haben nur noch schriftliche Überlieferungen - die Schrift ist die Überlieferung. Noch genauer gesagt: Wir haben sogar nur Abschriften der schriftlichen Überlieferungen. Jeder konnte daran herumdoktern, und beim Markus-Evangelium wurde das ja auch gemacht, vergleichende Schriftkunde ist eine ziemlich späte Erfindung.

 

Nein, das haben wir nicht. Viele Dinge ergeben sich nicht unmittelbar aus der Schrift sondern sind einfach nebenher überliefert worden.

 

 

Du meinst, man müsste sich an die Aufzeichnungen von Überlieferungen halten, die zum Teil 300 Jahre später erst gemacht wurden? So naiv sind die Theologen nicht.

Nein, ich meine, dass etwas, was in der Kirche Praxis war und ist irgendeinen Ursprung haben muss, der durchaus auf urkirchliche Überlieferung zurückgehen kann. Vieles erschien den Gläubigen damals so selbstverständlich, dass sie es nicht aufschrieben.

[Volker]

Und die Evangelien stellen die Apostel nicht in besonders günstigem Licht dar, sie sind meist nur Staffage, Leute, die nichts über Jesus wissen, sondern nur den Zweck haben, in den Geschichten stellvertretend für den Leser die "dummen" Fragen zu stellen, die sich der Leser selbst fragt. Das ist übrigens ein Muster, dass man aus den Lehren der kynischen Philosophen kenne (und aus anderen Überlieferungen), wo die Jünger eigentlich für die Rahmenhandlung nur wichtig sind, damit da jemand ist, der die Fragen stellen und die Einwände äußern kann.

 

Schön, du weißt das alles. Wunderbar. Wo ist jetzt der Bezug zum Thema?

 

Wenn die Apostel so dumm waren, wie dargestellt, warum soll ich ihnen dann glauben? Wenn sie es nicht waren, wieso sollte ich dann glauben, dass die, die über sie berichten, das auch sonst mehr wahrheitsgemäß tun?

 

Die Evangelien reden stellvertretend für die Apostel, wie günstig, dass da niemand mehr war, der ihnen widersprechen konnte, das lässt den Naiven vermuten, dass die Lehre der Evangelisten denen der Apostel entspricht.

 

Es ist gerade so, dass neben der schriftlichen Überlieferung weitere Praktiken und Lehren überliefert worden sind.

 

Ja, und davon haben wir nur schriftliche Kunde.

 

Die Lehre der Gottessohnschaft stammt natürlich aus den heidnischen Mysterien.

 

Oh ja. Natürlich. Wenn du das sagst.

 

Nicht, weil ich es sage, sondern weil es so auffällig ist. Das war einer der Hauptkritikpunkte der frühen heidnischen Kritiker, die sagten: "Ihr Christen habt nur unsere Mysterienkulte kopiert - aber statt das symbolisch zu nehmen, nehmt ihr das wörtlich (literal), wie bei uns die ungebildeten Massen." Und die christlichen Apologeten bestritten das kein bisschen, sondern schoben es dem Teufel zu, der die Mysterienkulte zeitlich vorverlegt als Kopie von Jesus angelegt habe, um das Christentum zu diskreditieren! Wenn ich jemals ein dummes Argument gehört habe, dann das.

 

Ob die Apostel derselben Meinung waren, wissen wir nicht.

 

Vielleicht wussten es die Apostel ja. Warum hätte man es erfinden sollen?

 

Wer sagt denn, dass sie es haben? Wir haben nur das Wort derer, die über die Apostel berichtet haben - und das zeichnet sich nicht durch große Zuverlässigkeit aus.

 

Als die Evangelien geschrieben wurden, da waren die Apostel schon tot. Tote Zeugen haben eine enorm praktische Eigenschaft: Sie widersprechen nicht, sie stehen zur freien Verfügung dessen, der sich ihrer bedient.

 

Unumstritten ist die These der Spätdatierung schon längst nicht mehr.

 

Natürlich, man gab sich alle erdenkliche Mühe, die Evangelien so früh wie möglich zu datieren. Aber die Zeitspanne einer möglichen Datierung reicht von 70 bis 180 nach Christus - wobei die Daten an den beiden Enden des Zeitintervalls gleich unwahrscheinlich sind. Es gibt eine Reihe guter Gründe, die Entstehung der Evangelien im 2. Jahrhundert anzunehmen. Und selbst wenn nicht, die Zeitspanne von 40 Jahren reicht für jegliche Legendenbildung aus.

[lh17]

Wenn man nimmt, was Jesus wirklich gesagt hat, dann sprach er allerhöchstens davon, "Sohn Gottes" zu sein, und er sprach von sich als "Menschensohn" (oder: Sohn des Menschen). Und was immer er auch gesagt hat, er hat es auf aramäisch gesagt.

 

Und was heißt "Sohn Gottes", wenn man es auf aramäisch sagt und dann übersetzt? Nichts anderes als "fromm" oder "von Gott besonders geliebt". Und "Menschensohn" ist aramäisch für "Mensch". Übersetzt man es wortwörtlich, dann wird daraus der "Sohn Gottes". Das wäre dann in etwa so, als wenn man auf englisch sagt: "I cannot more, I break together" (Ich kann nicht mehr, ich breche zusammen).

 

Jesus hat an keiner Stelle behauptet, "Sohn Gottes" in der Weise zu sein, in der es heute verstanden wird.

 

... na dann eben "Menschensohn Gottes".

aus Deinen Postings entnehme ich, daß Du scheinbar nicht an Jesus als den "Sohn Gottes" glaubst und willst das wissenschaftlich rechtfertigen durch angebliche Übersetzungsfehler beim Übersetzen der Texte aus dem Aramäischen.

 

1/2 Jahr habe ich nicht mehr im Forum gepostet (weil ich im Stress war) und habe mir eigentlich von Dir gewisse Fortschritte erwartet ....

 

dann will ich aber doch gleich nochmal nachhaken:

 

... also, Du glaubst nicht an Jesus, als den "Sohn Gottes".

 

Glaubst Du denn überhaupt an Gott, der das Universum vor ca 13,7 * 10**9 Jahren erschaffen hat, welches seit dieser Zeit ständig expandiert und bis jetzt einen Durchmesser von ca 96 * 10**9 Lichtjahren erreicht hat?

 

(gerade fällt mir auf, daß daran etwas nicht stimmen kann -

ich glaube nicht, daß sich das Universum schneller als in Lichtgeschwindigkeit ausdehnt, denn Lichtgeschwindigkeit ist aus physikalischen Gründen die höchst mögliche Geschwindigkeit. Die Zahlen stammen aus Wikipedia, wenn man dort unter "Urknall" und "Universum" recherchiert)

bearbeitet 23. März 2007 von lh17

[josberens]

Die Diskussion ist sehr interessant und es wäre sicherlich gut, wenn man auch amtskirchlich hier mit gelesen würde. Aus dem Ganzen erkennt man immer mehr , dass man doch vielleicht eher auf der sicherereren Seite steht, wenn man in erster Linie auf den einen Gott und Herrscher des Weltalls setzt. Zuviel auf die Gottessohnschaft allein zu bauen, könnte vielleicht nicht unbedingt sicher sein, da es da doch kein so ganz sicheres Fundament zu geben scheint.

 

Ich möchte Jesus in keinster Weise abwerten, hätte mit meinem Glauben an Gott aber auch nicht das geringste Problem, wenn Jesus nicht Sohn Gottes sondern nur ein wunderbarer großer Prophet Gottes gewesen sein sollte. Ich schätze ihn ssehr und seine Worte sind für mich auch Gottes Wille.

 

So könnte es aber vielleicht auch nicht so falsch sein, wenn unsere christlichen Kirchen und auch wir Christen, Gott insgesamt wieder mehr als Hauptsäule und Fundament unseres Glaubens sehen würden, damit, wenn die andere Säule einmal weg brechen oder zu wackeln beginnen sollte, es keine all zu große Erschütterung für unseren Glauben insgesamt gibt.

 

Was Gott angeht, sollten wir uns nicht auf menschliche Meinungen und Entscheidungen, egal wie man sie auch nennen und in die Nähe Gottes rücken mag, verlassen.

 

Dass es nur einen Gott gibt, dürfte wohl ohne Zweifel sein. Für die Sohngotteschaft Jesu könnte es doch, bei allem Wohlwollen und allen Verdrängungsversuchen, doch zumindest minimale Zweifel geben. Aber auch davor sollte man die Augen nicht verschließen und sie vielleicht nicht unterbewerten.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

[Alice]

Die Diskussion ist sehr interessant und es wäre sicherlich gut, wenn man auch amtskirchlich hier mit gelesen würde.

 

Wozu? Die Amtsträger haben das alles eingehend studiert.

 

Falls es Dir noch nicht aufgefallen ist: Mit der Gottessohnschaft Jesu (wie immer man sie sich vorstellen will) steht und fällt das Christentum. Wenn Jesus für Dich nicht mehr als ein Prophet ist, bleiben Dir entweder der Islam oder das Judentum. Als Christ kannst Du Dich dann jedenfalls nicht mehr bezeichnen.

bearbeitet 23. März 2007 von Alice

[josberens]

Die Diskussion ist sehr interessant und es wäre sicherlich gut, wenn man auch amtskirchlich hier mit gelesen würde.

 

Wozu? Die Amtsträger haben das alles eingehend studiert.

 

Falls es Dir noch nicht aufgefallen ist: Mit der Gottessohnschaft Jesu (wie immer man sie sich vorstellen will) steht und fällt das Christentum. Wenn Jesus für Dich nicht mehr als ein Prophet ist, bleiben Dir entweder der Islam oder das Judentum. Als Christ kannst Du Dich dann jedenfalls nicht mehr bezeichnen.

Da bin ich ja ganz und gar nicht Deiner Meinung. Ob Jesus nun Sohn Gottes war oder ein großer Prophet ändert nichts daran, daß er doch immer wieder darauf hingewiesen hat, daß er es nicht ist, sondern, daß es da noch einen Höherer gibt. Das müßte doch Grund auch genug sein seinen Hinweis und seine Botschaft ernst zu nehmen und darauf aufzubauen.

 

Das Christentum muß auch überhaupt nicht damit fallen. Dies könnte nur der Fall sein, wenn man vielleicht allein auf die Säule der Sohngottesschaft setzt und diese irgendwann nicht mehr so recht hält. Wir müssen uns doch damit abfinden, daß die Forschung da weiter gehen und sogar viel intensiver werden wird. Sich allein da auf ein Dogma zu stützen dürfte sehr waghalsig sein.

 

Josef Berens

[lh17]

Aus dem Ganzen erkennt man immer mehr , dass man doch vielleicht eher auf der sicherereren Seite steht, wenn man in erster Linie auf den einen Gott und Herrscher des Weltalls setzt. Zuviel auf die Gottessohnschaft allein zu bauen, könnte vielleicht nicht unbedingt sicher sein, da es da doch kein so ganz sicheres Fundament zu geben scheint.

 

Über Deine "Sicherheit" brauchst Du Dir keine Gedanken zu machen, wenn Du an den Schöpfergott glaubst. Dieser Gott ist ja obendrein sogar "Dein Vater".

 

Nur ... Gott setzt die "Offenbarung" fort, indem er seinen Sohn "Mensch werden" läßt. Zigmal angekündigt seinem Volk Israel in der Prophetie, kam nun die "Fülle der Zeit". Durch die "Menschwerdung Gottes" in der Person Jesu Christi beginnt Gott sein Volk heimzuholen.

bearbeitet 23. März 2007 von lh17

[Volker]

Jesus hat an keiner Stelle behauptet, "Sohn Gottes" in der Weise zu sein, in der es heute verstanden wird.

 

... na dann eben "Menschensohn Gottes".

aus Deinen Postings entnehme ich, daß Du scheinbar nicht an Jesus als den "Sohn Gottes" glaubst und willst das wissenschaftlich rechtfertigen durch angebliche Übersetzungsfehler beim Übersetzen der Texte aus dem Aramäischen.

 

Das ist nicht mein einziger Grund, das ist nur einer von vielen Gründen.

 

1/2 Jahr habe ich nicht mehr im Forum gepostet (weil ich im Stress war) und habe mir eigentlich von Dir gewisse Fortschritte erwartet ....

 

Ich habe große Fortschritte gemacht, ich bin vom schwachen zum starken Atheisten geworden. Das würdest Du natürlich als "Fortschritt in die falsche Richtung" (oder Rückschritt) bezeichnen.

 

dann will ich aber doch gleich nochmal nachhaken:

 

... also, Du glaubst nicht an Jesus, als den "Sohn Gottes".

 

Glaubst Du denn überhaupt an Gott, der das Universum vor ca 13,7 * 10**9 Jahren erschaffen hat, welches seit dieser Zeit ständig expandiert und bis jetzt einen Durchmesser von ca 96 * 10**9 Lichtjahren erreicht hat?

 

Nein, einen solchen Gott kann es nicht geben, weil es m. A. nach unmöglich ist, Existenz zu "erschaffen" (und nötig ist es obendrein nicht).

 

(gerade fällt mir auf, daß daran etwas nicht stimmen kann -

ich glaube nicht, daß sich das Universum schneller als in Lichtgeschwindigkeit ausdehnt, denn Lichtgeschwindigkeit ist aus physikalischen Gründen die höchst mögliche Geschwindigkeit. Die Zahlen stammen aus Wikipedia, wenn man dort unter "Urknall" und "Universum" recherchiert)

 

Doch, das Universum dehnt sich mit "Überlichtgeschwindigkeit" aus. Innerhalb des Universums kann sich trotzdem nichts mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen, daran ändert sich nichts. Aber eine relative Bewegung zweier Objekte zueinander ist davon nicht betroffen.

[Mariamante]

Die Diskussion ist sehr interessant und es wäre sicherlich gut, wenn man auch amtskirchlich hier mit gelesen würde. Aus dem Ganzen erkennt man immer mehr , dass man doch vielleicht eher auf der sicherereren Seite steht, wenn man in erster Linie auf den einen Gott und Herrscher des Weltalls setzt.

Dir ist aber schon klar, dass die "Amtskirche" nicht auf die Aussagen von Atheisten oder Zweiflern setzen muss, oder?

 

Zuviel auf die Gottessohnschaft allein zu bauen, könnte vielleicht nicht unbedingt sicher sein, da es da doch kein so ganz sicheres Fundament zu geben scheint.

Für jene, die Glauben haben, ist die Gottessohnschaft Jesu DAS Fundament. Für Zweifler und Skeptiker jeder Art gibt es keinerlei Gewissheiten - auch nicht jene, dass es einen Gott gäbe.

Ich möchte Jesus in keinster Weise abwerten, hätte mit meinem Glauben an Gott aber auch nicht das geringste Problem, wenn Jesus nicht Sohn Gottes sondern nur ein wunderbarer großer Prophet Gottes gewesen sein sollte. Ich schätze ihn ssehr und seine Worte sind für mich auch Gottes Wille.

Wenn Jesus Christus der göttliche Erlöser ist, dann IST es allerdings eine Abwertung, in IHM nur einen Menschen, Propheten oder Wanderprediger zu sehen, der auch einige weise Worte von sich gegeben hat. Ein Mensch könnte uns allerdings weder von unseren Sünden erlösen noch wären seine Worte gewichtiger als die irgend eines Philosophen.

So könnte es aber vielleicht auch nicht so falsch sein, wenn unsere christlichen Kirchen und auch wir Christen, Gott insgesamt wieder mehr als Hauptsäule und Fundament unseres Glaubens sehen würden, damit, wenn die andere Säule einmal weg brechen oder zu wackeln beginnen sollte, es keine all zu große Erschütterung für unseren Glauben insgesamt gibt.

Wäre es da nicht gleich vernünftiger, den Glauben gänzlich abzuwerfen - da wäre man doch auf der sichersten Seite? Wenn man Deine Absicherungstendenzen konsequent "fortdenkt", könnte man zu solchen Ergebnissen kommen, nicht wahr?

[Alice]

Da bin ich ja ganz und gar nicht Deiner Meinung. Ob Jesus nun Sohn Gottes war oder ein großer Prophet ändert nichts daran, daß er doch immer wieder darauf hingewiesen hat, daß er es nicht ist, sondern, daß es da noch einen Höherer gibt. Das müßte doch Grund auch genug sein seinen Hinweis und seine Botschaft ernst zu nehmen und darauf aufzubauen.

 

Das Christentum muß auch überhaupt nicht damit fallen. Dies könnte nur der Fall sein, wenn man vielleicht allein auf die Säule der Sohngottesschaft setzt und diese irgendwann nicht mehr so recht hält. Wir müssen uns doch damit abfinden, daß die Forschung da weiter gehen und sogar viel intensiver werden wird. Sich allein da auf ein Dogma zu stützen dürfte sehr waghalsig sein.

 

Überleg Dir lieber noch mal, was Du da geschrieben hast (in meinen Augen ist das nur hilfloses, unfundiertes Gebrabbel):

 

Streich mal die "Säule der Gottessohnschaft" Jesu (wie Du sie nennst) und erzähl mir, was dann noch vom Christentum übrig bleibt, wenn Jesus eben nur einer von vielen Propheten ist. Was heisst denn: "Christentum"? Warum nennen sich Christen Christen? Weil sie an Jesus den Christus glauben. Wenn sie das nicht mehr tun, sind sie keine Christen mehr. (Buchempfehlung: Walter Kasper - Jesus der Christus, 1988). Wer ist Christ? Zunächst mal wer im "Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes" getauft ist! Was bleibt übrig, wenn Du den Sohn da rauskippst?

 

Sich allein da auf ein Dogma zu stützen dürfte sehr waghalsig sein.

 

Waghalsig bist Du. Was heisst das denn: "sich allein da auf ein Dogma stützen". Das Dogma ist das Ergebnis jahrhundertelangen theologischen Ringens, das hat sich nicht einfach jemand so la la einfallen lassen.

 

Ob Jesus nun Sohn Gottes war oder ein großer Prophet ändert nichts daran, daß er doch immer wieder darauf hingewiesen hat, daß er es nicht ist, sondern, daß es da noch einen Höherer gibt.

 

Bitte wann und bei welcher Gelegenheit hat er "doch immer wieder darauf hingewiesen, dass er es nicht ist, sondern ...". Dass er was nicht ist????

bearbeitet 23. März 2007 von Alice