Ist Gemeinschaft mit Gott ohne Christus möglich?

[Mariamante]

Gott ist Liebe, das steht in der Bibel und das weiss auch jeder!

 

Diese Liebe heisst AGAPAO auf Griechisch. Gott liebt die Menschen und Er liebt...Sich Selbst.

Um Sich Selbst wahrzunehmen wird der Vater zum Sohn...in EINER Person. D.h. der Sohn ist dieselbe Person wie der Vater, aber Gott liebt Sich Selbst (AGAPAO) und Liebe heisst sich selbst aufopfern (wer zu mir kommen möchte lade sein Kreuz auf sich und folge mir nach...). Im Kreuzestod opfert Sich der Sohn für den Vater auf...um bei Sich Selbst wieder anzukommen. Das ist das Geheimnis der Christozentrischen Trinität! Das ist die Bedeutung von: Gott ist Liebe!

Und Gott zu lieben heisst Sein Wort zu lieben, das heisst die Bibel. Ich kann nicht sagen dass ich Gott liebe wenn ich Sein Wort nicht genau nehme. Daher kann ich unter keinen Umständen eine hirngespinstische Trinitätslehre mit drei Personen akzeptieren. Ich empfinde die Trinitätslehre gemäss der in Gott drei Personen sind als die grösste Häresie und als eine schlimme Gotteslästerung. In Übereinstimmung mit der Bibel muss ich betonen, dass Gott EINER ist. Und EINER ist ungleich drei. Basta!

Ich bin nicht hier um zu schmeicheln, und schon gar nicht gehe ich bezüglich der Definition Gottes irgendwelche Kompromisse ein.

Aber ich stelle euch eine Perspektive vor, die das konventionelle Christentum unterdrückt. Wir können hier im Forum gerne Argumente austauschen, ohne uns gegenseitig zu beleidigen.

Friede sei mit euch, im Namen des Souveränen Gottes und Königs, Jesus Christus. Amen.

Du stellst also deine Auslegung und deine Thesen über den christlichen Glauben der Trinität?

[Mecky]

Erst die Entäußerung Gottes, sein 'sich klein machen', die Tatsache, daß er sich auf unser Level begibt, ermöglicht uns so etwas wie Gemeinschaft mit ihm, die wir auch dann immer nur als sein Geschenk annehmen können.

So isoliert aus Tomtoms Text herausgenommen sieht das ganz schön brisant aus.

 

Gab es keine Möglichkeit zur Gemeinschaft mit Gott für Abraham, Isaak und Jakob, für Elija, Jeremia, Jesaja? Aber Hallo! Die Vater-Kind-Beziehung zu Gott ist älter, als Jesus. Und die Verehrung Gottes älter als die Bibel. Allein schon die Tatsache, dass es das alte Testament gibt, zeigt, dass Menschen schon vor Jesus eine Beziehung zu Gott haben konnten.

 

Das tut übrigens dem Satz: "Keiner kommt zum Vater, außer durch mich" keinen Abbruch. Auch Abraham ist gerettet durch Jesus Christus. Allerdings war dies bereits längst vor Abraham so vorgesehen. Und womöglich auch für Leute, die niemals den Vorzug genaßen, von Jesus überhaupt zu hören (geschweige denn, ihn zu erkennen, zu verstehen und zu lieben).

 

Rahner spricht bei solchen Gelegenheiten vom "anonymen Christen". Ich finde die Wortwahl ziemlich unglücklich (da vereinnahmend). Aber vom Sinn her nähert er sich zumindest ein wenig an das an, was meiner Meinung nach stimmt: Dass Jesus zwar nicht jedem Menschen in dessen Leben begegnet, aber dass kein Mensch ohne Begegnung mit der zweiten Person Gottes lebt. Wenn auch oft unerkannt oder unter völlig anderem Namen. Wenn auch unterschiedlich angenommen oder abgelehnt.

[Ada]

Darum sagte ich auch, da beißt kein Maus der Faden ab. Ich brauche niemanden überzeugen, denn entweder versteht die Aussagen Jesus oder nicht. Der aber die Aussagen Jesus versteht, den brauche ich nicht zu überzeugen, denn er weiß es ja schon, was Jesus mit seinen Worten andeuten und auch sagen will. So wie ich niemanden überzeugen muß von dem, der so wie ich weiß, dass 4 gleiche Einheiten und nochmals 4 derselben Einheiten die Summe von 8 Einheiten ergibt.

 

Aber wenn das wahr ist, was du sagst, dann solltest Du die Absicht haben, andere zu überzeugen. Denn dann sind alle die, die etwas anderes denken als du, nämlich verloren. Und das wäre doch schrecklich und du müsstest alles versuchen, um sie zu retten.

Aber anscheind hat deine Überzeugung eben doch nicht die Evidenz einer mathematischen Wahrheit, denn da gibt es deutlich weniger Uneinigkeit.

 

 

Hast Du noch nie eine Flamme oder die Sonne betrachtet und darüber nach gedacht. Die Flamme ist das wesenhafte personale Zentrum eines Wesens, aus der das Licht und die Wärme strömt. Und mit der Sonne ist es dasselbe. Auch aus ihr strömt das Licht und die Wärmem, und den raum durchdringt, in der ihre Kinder, die Planeten kreisen und so das Leben dieser Planeten und durch diese auch unser Leben ermöglicht. Wenn du das bedenkst, dann meine Aussage "wesenhaftes persönliches Zentrum Gottes" besser verstehen.

 

Du hast meine Frage nicht verstanden. Das, was Du hier bringst, sind doch gerade Vergleiche und Metaphern. Ich frage aber nach der nicht-metaphorischen Bedeutung, vor allem nach dem Ausdruck "wesenhaft" in diesem Zusammenhang. Und gerade weil du eine so anschauliche, aber metaphorische Redeweise verwendest, werden viele Dinge eben uneindeutig. 4+4=8 ist ziemlich eindeutig und auch nicht metaphorisch. Deswegen ist dein gewählter Vergleich sehr fragwürdig.

 

Ebenso fragwürdig finde ich eben den damit verbundenen Anspruch, so zu tun, als sei die von dir bezogene Position selbsterklärend und alle, die das nicht ebenso sehen und diese Position teilen, wären irgenwie so ein bisschen merkwürdig, dass sie es nicht schnallen - eben wie Leute, die partout nicht einsehen, was die Summe von 4 und 4 ist. (Denn die sind eben entweder bisschen tirili im Kopf oder behaupten ihr Unverständnis aus Bosheit.)

[rakso]

Darum sagte ich auch, da beißt kein Maus der Faden ab. Ich brauche niemanden überzeugen, denn entweder versteht die Aussagen Jesus oder nicht. Der aber die Aussagen Jesus versteht, den brauche ich nicht zu überzeugen, denn er weiß es ja schon, was Jesus mit seinen Worten andeuten und auch sagen will. So wie ich niemanden überzeugen muß von dem, der so wie ich weiß, dass 4 gleiche Einheiten und nochmals 4 derselben Einheiten die Summe von 8 Einheiten ergibt.

 

Aber wenn das wahr ist, was du sagst, dann solltest Du die Absicht haben, andere zu überzeugen. Denn dann sind alle die, die etwas anderes denken als du, nämlich verloren. Und das wäre doch schrecklich und du müsstest alles versuchen, um sie zu retten.

Aber anscheind hat deine Überzeugung eben doch nicht die Evidenz einer mathematischen Wahrheit, denn da gibt es deutlich weniger Uneinigkeit.

Wieso sollen die, die anders denken und fühlen, verloren sein. Wie kommst Du denn darauf. ? Schau doch in die Welt und Du siehst, wieviele Meinungen da es gibt. Meinst Du nicht auch, dass Gott jeden Menschen so führen kann, auf den Wegen, den allein Gott überblickt. Das ist ja die Freiheit eines jeden Menschen, dass dieser aus seiner eigenen Liebe heraus, Gott dort suchen kann, wo er ihn zu finden glaubt und zwar unabhängig von dem, wo Gott wirklich zu finden ist.

 

Und weil jeder Mensch einmalig ist, sucht jeder Mensch seinen Schöpfer dort, wo er ihn zu finden glaubt und daher kann es auch keine - mathematische - Übereinstimmung geben. Ungeachtet der unterschiedlichsten Lebenswege der Menschen hat Gott uns aber gezeigt, wo die Türe zu ihm zu finden ist. Und diese Türe ist die Person Jesus und dessen Lehre. Gott selbst in Jesus hält uns die Türe offen, wenn der Lehre Jesus folgen. Denn es ist im Grunde des Grunde nicht die Lehre Jesus, sondern Gottes eigene Lehre und auch von Ihm durch die Person Jesus uns hindurchgegeben.

 

Also können die Menschen aus den unterschiedlichsten Glaubensrichtungen kommen zu der Türe, die uns durch Gott in der Person Jesus gegeben wurde. Ihr könnt wohl in das jenseitige Reich des Geistes gelangen. denn da gibt es mehrere Türen. Aber um in die Herrlichkeit Gott eintreten zu können, müßt ihr durch diese eine Türe - Jesus und dessen Lehre - gehen. Es gibt da keine andere Türe als Jesus.

 

Hast Du noch nie eine Flamme oder die Sonne betrachtet und darüber nach gedacht. Die Flamme ist das wesenhafte personale Zentrum eines Wesens, aus der das Licht und die Wärme strömt. Und mit der Sonne ist es dasselbe. Auch aus ihr strömt das Licht und die Wärmem, und den raum durchdringt, in der ihre Kinder, die Planeten kreisen und so das Leben dieser Planeten und durch diese auch unser Leben ermöglicht. Wenn du das bedenkst, dann meine Aussage "wesenhaftes persönliches Zentrum Gottes" besser verstehen.

 

Du hast meine Frage nicht verstanden. Das, was Du hier bringst, sind doch gerade Vergleiche und Metaphern. Ich frage aber nach der nicht-metaphorischen Bedeutung, vor allem nach dem Ausdruck "wesenhaft" in diesem Zusammenhang. Und gerade weil du eine so anschauliche, aber metaphorische Redeweise verwendest, werden viele Dinge eben uneindeutig. 4+4=8 ist ziemlich eindeutig und auch nicht metaphorisch. Deswegen ist dein gewählter Vergleich sehr fragwürdig.

Die Dinge des Geistes können nur in Bilder - die aus unserem Verständnis, Begriffen und Wortschatz bestehen -beschrieben werden und nicht in abstrakten Begriffen wie in der Mathematik. Wenn Du die Sprache des Geistes, der in Bildern redet, nicht verstehst, dann hast Du ein Problem und nicht ich. Wie soll ich dir die Dinge des Geistes erklären, wenn diese nur in Bildern, Entsprechungen, Analogien, Metaphern erklärbar sind und Du die Sprache nicht Geistes verstehst. Freilich ist die Sprache der Mathematik geläufiger und verbreiteter als die Sprache des Geistes. Aber es gab einmal eine Zeit, da war die Sprache des Geistes viel verbreiteter als in der heutigen Zeit.

 

Für den, der die Sprache des Geistes beherrscht ist diese Sprache genauso eindeutig, wie die mathematische Sprache für viele, aber nicht für alle eindeutig sind

 

Ebenso fragwürdig finde ich eben den damit verbundenen Anspruch, so zu tun, als sei die von dir bezogene Position selbsterklärend und alle, die das nicht ebenso sehen und diese Position teilen, wären irgenwie so ein bisschen merkwürdig, dass sie es nicht schnallen - eben wie Leute, die partout nicht einsehen, was die Summe von 4 und 4 ist. (Denn die sind eben entweder bisschen tirili im Kopf oder behaupten ihr Unverständnis aus Bosheit.)

da gibt es überhaupt nichts Fragwürdiges. Für den, der die Sprache des Geistes kennt, ist meine Erklärungen selbsterklärend. Und der die Sprache der Mathematik kennt, für den sind die mathematischen Ausdrücke auch selbsterklärend. Und der Englisch kann, für den sind die englische Texte auch selbsterklärend. Verstehst Du, was ich damit sagen will.

 

Also könnte ich auch sagen, der die einfache Begriffe in der Sprache des Geistes nicht erkennt, ist auch trilirli im Kopfe oder behaupten ihr Unverständnis aus Bosheit. Und habe ich das bei dir das getan. Nein, im Gegenteil, ich gebe mir alle Mühe, dich in die Sprache des Geistes einzuführen, so weit es mir möglich ist und so tief und weit du es fassen kannst. Darum sind auch meine Beiträge manchmal so lange.

bearbeitet 1. April 2007 von rakso

[Sanctuarium]

Das Sühneopfer Jesu Christi wirkt nicht nur in die Zukunft, sondern auch in die Vergangenheit. Es hat definitiv eine kosmische Bedeutung! Schon wieder machst du den Fehler den Vater vom Sohn zu trennen! Was für eine seltsame Angewohnheit. Aber da seht ihr...!

Im Alten Bund offenbahrt Sich Gott unter dem Namen YAHWE und im Neuen Bund unter dem Namen JESUS!

 

Aber heute gilt der Neue Bund. Und daher hat das Neue Testament das Alte Testament ersetzt. Der Hebräerbrief macht deutlich, dass die Rituale des AT nur Bilder der himmlischen Dinge sind. Sie deuten auf das Kommen Jesu Christi hin, auf die Fleischwerdung Gottes.

 

Es geht mir nicht darum Menschen zu "überzeugen". Ich kann nur von mir sagen, dass Jesus Christus mein Leben transformiert hat und mir eine völlige neue Richtung und Lebensperspektive gegeben hat. Bevor ich zu Jesus kam verehrte ich Götterstatuen und ich muss sagen, dass ich auf einem Weg war, der ins Abseits führte. Aber seitdem ich an Jesus glaube hat mein Leben eine solche Dynamik zum Guten entwickelt, dass ich es mir rational nicht erklären kann!

 

Für mich ist Jesus eine Wahrheit. Jesus zu verleugnen wäre bei mir blinder Glaube! Es ist so offensichtlich. Aber das konventionelle Christentum relativiert Jesus und macht aus Ihm die zweite Person einer hirngespinstischen Dreieinigkeit. Obwohl doch die Biblel Jesus dermassen in den Mittelpunkt stellt. Er ist der ICH BIN ( auf Französisch

JE SUIS= JÉSUS!). Er ist derselbe Gott, der mit Abraham einen Bund geschlossen hat.

Andere Menschen mögen andere Gottesbilder haben, aber das heisst doch nicht, dass es derselbe Gott ist wie aus der Bibel. Nur weil ein anderer von Gott und Gottesliebe spricht meint er nicht unbedingt denselben Gott. Und wenn jemand behauptet in Gott seien drei Personen vereint, dann meint er definitiv nicht den Gott aus der Bibel.

 

Wir leben heute erschreckenderweise in einer Zeit der Lauheit, die in der Bibel mit der Gemeinde von Laodizäa bezeichnet wird: Weil du lau bist weder kalt noch warm werde ich dich aus meinem Mund speien!). Angesichts des Aufkommens allerlei Sekten und Freikirchen (Pfingstgemeinden, Charismatiker, Neo-Evangelikalen) ist es wichtig den biblischen Glauben auszuformulieren. Denn gerade weil diese Lauheit vorherrscht suchen viele ihr Heil in Sekten und New Age Bewegungen.

 

Der Glaube an Jesus ist ein Geschenk und KEINE intellektuelle Angelegenheit, KEINE persönliche Entscheidung, wie die Evangelikalen behaupten. Diejenigen, die zu Jesus finden, sind befreit von jeglicher Konfessionszugehörigkeit. Einzig ihr Glaube rechtfertigt sie vor Gott. Und dieser Glaube steht in der Bibel. Sola Fide, Sola Gratia, Sola Scriptura, Solo Christo.

Die Bibel ist erfüllt vom Geist Gottes!

 

Shalom!

[rakso]

Das Sühneopfer Jesu Christi wirkt nicht nur in die Zukunft, sondern auch in die Vergangenheit. Es hat definitiv eine kosmische Bedeutung! Schon wieder machst du den Fehler den Vater vom Sohn zu trennen! Was für eine seltsame Angewohnheit. Aber da seht ihr...!

Im Alten Bund offenbahrt Sich Gott unter dem Namen YAHWE und im Neuen Bund unter dem Namen JESUS!

 

Aber heute gilt der Neue Bund. Und daher hat das Neue Testament das Alte Testament ersetzt. Der Hebräerbrief macht deutlich, dass die Rituale des AT nur Bilder der himmlischen Dinge sind. Sie deuten auf das Kommen Jesu Christi hin, auf die Fleischwerdung Gottes.

 

Es geht mir nicht darum Menschen zu "überzeugen". Ich kann nur von mir sagen, dass Jesus Christus mein Leben transformiert hat und mir eine völlige neue Richtung und Lebensperspektive gegeben hat. Bevor ich zu Jesus kam verehrte ich Götterstatuen und ich muss sagen, dass ich auf einem Weg war, der ins Abseits führte. Aber seitdem ich an Jesus glaube hat mein Leben eine solche Dynamik zum Guten entwickelt, dass ich es mir rational nicht erklären kann!

 

Für mich ist Jesus eine Wahrheit. Jesus zu verleugnen wäre bei mir blinder Glaube! Es ist so offensichtlich. Aber das konventionelle Christentum relativiert Jesus und macht aus Ihm die zweite Person einer hirngespinstischen Dreieinigkeit. Obwohl doch die Biblel Jesus dermassen in den Mittelpunkt stellt. Er ist der ICH BIN ( auf Französisch

JE SUIS= JÉSUS!). Er ist derselbe Gott, der mit Abraham einen Bund geschlossen hat.

Andere Menschen mögen andere Gottesbilder haben, aber das heisst doch nicht, dass es derselbe Gott ist wie aus der Bibel. Nur weil ein anderer von Gott und Gottesliebe spricht meint er nicht unbedingt denselben Gott. Und wenn jemand behauptet in Gott seien drei Personen vereint, dann meint er definitiv nicht den Gott aus der Bibel.

 

Wir leben heute erschreckenderweise in einer Zeit der Lauheit, die in der Bibel mit der Gemeinde von Laodizäa bezeichnet wird: Weil du lau bist weder kalt noch warm werde ich dich aus meinem Mund speien!). Angesichts des Aufkommens allerlei Sekten und Freikirchen (Pfingstgemeinden, Charismatiker, Neo-Evangelikalen) ist es wichtig den biblischen Glauben auszuformulieren. Denn gerade weil diese Lauheit vorherrscht suchen viele ihr Heil in Sekten und New Age Bewegungen.

 

Der Glaube an Jesus ist ein Geschenk und KEINE intellektuelle Angelegenheit, KEINE persönliche Entscheidung, wie die Evangelikalen behaupten. Diejenigen, die zu Jesus finden, sind befreit von jeglicher Konfessionszugehörigkeit. Einzig ihr Glaube rechtfertigt sie vor Gott. Und dieser Glaube steht in der Bibel. Sola Fide, Sola Gratia, Sola Scriptura, Solo Christo.

Die Bibel ist erfüllt vom Geist Gottes!

 

Shalom!

Wer ist hier mit dem "Du" angesprochen. Bitte schreibe wenigsten den Adressaten hinzu, an den dein Beitrag gerichtet ist.

[Sanctuarium]

Mit Du meine ich Mecky!

[Sebi]

So, ich überblicke die Diskussion nicht im ganzen. Also werde ich einfach mal aus meiner Sicht versuchen, einen wichtigen Punkt festzuhalten.

 

Nach katholischem Verständnis ist der Zugang zu Gott ein Zugang der Liebe. Dieser ist allerdings nur durch das möglich, was wir Kenosis nennen, dh. wenn Gott ganz Mensch/Knecht wird (und nicht nur eine Maske aufsetzt). Denn wahre Liebe ist - so Kierkegaard - nur dann möglich, wenn sich der König, der das arme Mädchen liebt, wahrhaft auf die Ebene des Mädchens begibt.

Aber liegt denn nicht gerade da drin, dass wir Christen einen Menschen lieben und in der Liebe dieses Menschen erkennen, dass es Gott ist, den wir lieben, die große Wärme des christlichen Glaubens?

bearbeitet 1. April 2007 von Sebi

[rakso]

So, ich überblicke die Diskussion nicht im ganzen. Also werde

 

Nach katholischem Verständnis ist der Zugang zu Gott ein Zugang der Liebe. Dieser ist allerdings nur durch das möglich, was wir Kenosis nennen, dh. wenn Gott ganz Mensch/Knecht wird (und nicht nur eine Maske aufsetzt). Denn wahre Liebe ist - so Kierkegaard - nur dann möglich, wenn sich der König, der das arme Mädchen liebt, wahrhaft auf die Ebene des Mädchens begibt.

Aber liegt denn nicht gerade da drin, dass wir Christen einen Menschen lieben und in der Liebe dieses Menschen erkennen, dass es Gott ist, den wir lieben, die große Wärme des christlichen Glaubens?

besser ist es zu sagen: der Schöpfer begibt selbst sich als ein Geschöpf auf die Stufe des Geschöpfes. Der Vater begibt sich selbst als Kind auf die Stufe des Kindes

[Mariamante]

Es geht mir nicht darum Menschen zu "überzeugen". Ich kann nur von mir sagen, dass Jesus Christus mein Leben transformiert hat und mir eine völlige neue Richtung und Lebensperspektive gegeben hat. Bevor ich zu Jesus kam verehrte ich Götterstatuen und ich muss sagen, dass ich auf einem Weg war, der ins Abseits führte. Aber seitdem ich an Jesus glaube hat mein Leben eine solche Dynamik zum Guten entwickelt, dass ich es mir rational nicht erklären kann!

Wenn Jesus Dein Leben verwandelt hat, dann ist das einmal für sich gesehen großartig,. Denn darauf kommt es doch vor allem an: Sich von Gott ergreifen und verwandeln zu lassen, vom alten Menschen zum neuen zu kommen. Die Bibel drückt es auch so aus, dass wir "Christus als Gewand" anziehen sollen.

Für mich ist Jesus eine Wahrheit. Jesus zu verleugnen wäre bei mir blinder Glaube! Es ist so offensichtlich. Aber das konventionelle Christentum relativiert Jesus und macht aus Ihm die zweite Person einer hirngespinstischen Dreieinigkeit.

Der Glaube an die Heiligste Dreifaltigkeit ist keine "Relativierung Jesu" Nehmen wir an es handelt sich bei der Heiligen Drefaltigkeit um die Offenbarung Gottes, dann kann man hier sicher nicht von Relativierung sprechen, sondern von der Offenbarung des göttlichen Wesens. Gott ist kein einsamer Gott, sondern auf für uns rationell schwer fassbare Weise Gemeinschaft. Dass Gott gemeinschaftsstiftend und lebensspendend ist dürfen wir sicher immer wieder wahrnehmen. Und so glauben die Christen auch, dass Christus eine Gemeinschaft stiften wollten - und nicht nur Bibelausleger. Im übrigen sollte dir bewußt sein, dass die Schriften des NT in der Gemeinschaft der Kirche gewachsen sind - und man kann daher die Schrift und die Auslegung der Schrift nicht von der Kirche trennen - außer man will sich auf eigene Wege begeben wie es die "wahren Bibelforscher" und andere getan haben und tun- und dabei zu manchmal recht sonderbaren Auslegungen der Bibel kommen.

Wir leben heute erschreckenderweise in einer Zeit der Lauheit, die in der Bibel mit der Gemeinde von Laodizäa bezeichnet wird:

Diese Lauheit gibt es nicht nur heute. Jeder Mensch ist von der Lauheit gefährdet - aber diese Lauheit kann auch nicht durch einen falschen Eifer ausgeglichen werden- ein Eifer, der alle anderen verdammt und nur die eigene Sicht (z.B. der Bibel) als die einzig richtige hinstellt.

Weil du lau bist weder kalt noch warm werde ich dich aus meinem Mund speien!). Angesichts des Aufkommens allerlei Sekten und Freikirchen (Pfingstgemeinden, Charismatiker, Neo-Evangelikalen) ist es wichtig den biblischen Glauben auszuformulieren. Denn gerade weil diese Lauheit vorherrscht suchen viele ihr Heil in Sekten und New Age Bewegungen.

Es ist nicht nur die Lauheit, die bewirkt, dass die Menschen zu verschiedenenen Sekten laufen- sondern es hängt auch damit zusammen, dass die Menschen sich einen Glauben nach ihrem Geschmack formen wollen und nicht auf das hören, was Gott durch die Kirche sagt. Spaltungen und Sektiererei kommen vor allem auch dort zustande, wo manche sich klüger, besser oder frömmer dünken oft geht dies auch von Missbräuchen im Glauben aus und den überzogenen Gegenreaktionen.

Der Glaube an Jesus ist ein Geschenk und KEINE intellektuelle Angelegenheit, KEINE persönliche Entscheidung, wie die Evangelikalen behaupten.

Wenn du die Bibel kennst dann wirst du sehen, wie Jesus immer wieder zur Entscheidung aufruft. Auch wenn der Glaube einerseits Geschenk ist- so müssen wir uns auf der anderen Seite auch entscheiden wollen: Für Christus oder gegen IHN. In diesem Sinn geht es auch um Entscheidung, welchen Weg wir wählen und gehen wollen.

Diejenigen, die zu Jesus finden, sind befreit von jeglicher Konfessionszugehörigkeit.

Wie nun, wenn Jesus wirklich eine Gemeinschaft gegründet und gewollt hat?

 

Einzig ihr Glaube rechtfertigt sie vor Gott. Und dieser Glaube steht in der Bibel. Sola Fide, Sola Gratia, Sola Scriptura, Solo Christo.

Die Bibel ist erfüllt vom Geist Gottes!

Durch die Schrift spricht Gott. Wie dir aber vielleicht einsichtig ist, wird die Bibel von verschiedenen Menschen und Gruppen sehr verschieden ausgelegt. Sowohl die Zeugen Jehovas, die Adventisten als auch die christlichen Wissenschaftler berufens ich auf die Bibel- aber alle eben auf ihre Weise. Wenn wir das überlegen dann müssen wir zugeben, dass es auch eine möglichst authentische Auslegung der Bibel gibt oder geben muss. Und wenn Gott ein Gott der Ordnung und der Liebe ist, dann wird er für diese authentische Auslegung auch gesorgt haben. Katholiken glauben, dass es das Lehramt der von Christus gegründeten Kirche ist, das die hl. Schrift authentisch auslegt.

[Sanctuarium]

Natürlich glaube ich auch dass Gott sich auf die Stufe des Menschen begibt, wenn Er Fleisch wird, kein Zweifel. Doch vergessen wir nicht, dass Jesus die menschliche UND die göttliche Natur in sich trägt! Er ist Mensch...UND Gott gleichzeitig. Er ist sozusagen der Gott-Mensch! Er vereint beides in sich. Er wird Sohn um Sich Selbst unterzuordnen, denn Gott ist eine ewige Selbstaufopferung (Agape). das ist das Wunderbare an der biblischen Gottesvorstellung.

 

Ich glaube nicht dass Gott ein einsamer Gott ist. Es ist sicher ein sehr kontroverses Thema was ich hier anspreche. Aber wir sehen doch in der Offenbarung, dass Christus am Ende der Zeit wiederkommen wird und die, die an Seinen Namen geglaubt haben mit Sich im Neuen Menschen vereinen wird. Christus ist das Haupt und die Gläubigen sind die Glieder des Neuen Menschen. Dieser Neue Mensch steigt in den Himmel auf.

 

Der Himmel ist nach christlichem verständnis ein Daseinszustand und kein geographischer Ort. Der Himmel ist EKKLESIA, der Ruf zur Neugeburt in Chrsitus. Auch ist der Himmel kein zeitlicher Ort, sondern ist ein zeit-loser Ort. In der Zeitlosigkeit verbinden sich das Alpha mit dem Omega. Es gibt weder Anfang noch Ende. In diesem Sinne ist die Gemeinschaft Christi mit den Erlösten ewig und Gott ist kein einsamer Gott. Aber unser begrenzter menschlicher Verstand vermag dieses scheinbare Paradoxon der Zeit und Ewigkeit nicht zu erfassen.

 

Dass ich andere verdamme ist ein schwerer Vorwurf den ich mir nicht gefallen lasse!!! Ich stelle nur die biblische Lehre vor und berichte von meinen Erfahrungen. Nirgendwo verdamme ich jemanden!! bitte unterlasse solche Vorwürfe, Mariamente!

 

Die Schriften des NT sind tatsächlich in der Gemeinschaft der Kirche gewachsen. Doch die Kirche der ersten Christen war keine Organisation sondern eine freie Gemeinschaft der Christen. Es gab damals in Antiochia lediglich die Hauskirche, die Versammlung der Christen in christlichen Familien. Es gab keine Priesterhierarchie wie sie später entstanden ist, denn wie die Bibel sagt, ist jeder wiedergeborene Christ zum Priesteramt fähig. Es gab die Bischöfe, aber ganz bestiommt nicht im katholischgen Sinne. Nicht im Sinne einer Hierarchie. Sondern vielmehr im Sinne einer Aufsicht der chrsitlichen Gemeinschaft.

 

Wir sollten das glauben was in der Bibel steht. Wer Tomaten vor den Augen hat, der sollte lieber zum Augenarzt gehen! Die Bibel spricht definitiv vom UNIVERSALEN Priestertum.

 

Es ist übrigens interessant den wahren Zusammenhang des katholischen Klerikalismus zu erkennen. Der Ursprung der Römisch Katholischen Kirche liegt im mithraischen Sonnenkult des alten Roms! Der Sonnenpriester wurde lediglich zum Papst umgewandelt, dem neuen "Mittler" zwischen Mensch und Gott. Obwohl die Bibel betont, dass NUR Jesus der unfehlbare Mittler ist. Liebe Leute, wer kann hier nicht die subtile Veränderung der reinen biblischen Gnadenbotschaft erkennen? Vor der selbst Paulus gewarnt hatte? Weihrauch, die Messe (missa! est ekklesia), der Priester der die Beichte abnimmt? NIRGENDWO in der Bibel sind diese Dinge erwähnt. Der Einfluss der alten Mysterienreligionen ist unverkennbar.

 

Ausserdem hat die katholische Bibel(!) ganz andere Manuskripte als Vorlage, nämlich den Hexapla von Origenes. Doch Origenes war Gnostiker!

 

Die wahren Bibelmanuskripte wurden von Paulus nach Norditalien gebracht. Sie sind die Grundlage der italischen Kirche...

 

Shalom in Christus, unser Gott und König.

[Sanctuarium]

Ich möchte noch hinzufügen, dass ich nicht der einzige Christ bin der die Onthologische Trinitätslehre von Athanasius ablehne!

[Franciscus non papa]

Ich möchte noch hinzufügen, dass ich nicht der einzige Christ bin der die Onthologische Trinitätslehre von Athanasius ablehne!

 

 

dann darf man allerdings durchaus bezweifeln, dass du überhaupt christ bist.

[Sanctuarium]

Ich sehe nicht inwiefern die Onthologische Trinität, der Zerberus von Nicäa, irgendetwas mit Christentum zu tun hat!

Die ersten Christen waren Juden und für sie war es ohnehin selbstverständlich dass Gott EINER ist.

Es war Tertullian, der mit der extatischen Sekte der Montanisten Gemeinschaft hatte (Vorgänger der Pfingstgemeinde!), der die Trinitätslehre als erster ausformuliert hat.

Es gab eine ganze Menge von Theorien im römischen Reich, wie der Arianismus, Modalismus(von dem ich mich distanziere!), die Kaiser Konstantin dazu bewegten die Trinitätslehre zur Geltung zu bringen. Um die Einheit seines Reiches zu bewahren liess er die biblische Gottesvorstellung dreiteilen!

[Alice]

Der Ursprung der Römisch Katholischen Kirche liegt im mithraischen Sonnenkult des alten Roms!

 

Gäääähn.

 

Ausserdem hat die katholische Bibel(!) ganz andere Manuskripte als Vorlage, nämlich den Hexapla von Origenes.

 

Hä?

 

Die wahren Bibelmanuskripte wurden von Paulus nach Norditalien gebracht.

 

Man lernt doch nie aus!

bearbeitet 1. April 2007 von Alice

[Mariamante]

Natürlich glaube ich auch dass Gott sich auf die Stufe des Menschen begibt, wenn Er Fleisch wird, kein Zweifel. Doch vergessen wir nicht, dass Jesus die menschliche UND die göttliche Natur in sich trägt! Er ist Mensch...UND Gott gleichzeitig. Er ist sozusagen der Gott-Mensch! Er vereint beides in sich. Er wird Sohn um Sich Selbst unterzuordnen, denn Gott ist eine ewige Selbstaufopferung (Agape). das ist das Wunderbare an der biblischen Gottesvorstellung.

Die zweite göttliche Person nimmt Menschennatur an. Sagen deine Ausführungen, dass Gott sich aufspaltet?

Ich glaube nicht dass Gott ein einsamer Gott ist. Es ist sicher ein sehr kontroverses Thema was ich hier anspreche. Aber wir sehen doch in der Offenbarung, dass Christus am Ende der Zeit wiederkommen wird und die, die an Seinen Namen geglaubt haben mit Sich im Neuen Menschen vereinen wird. Christus ist das Haupt und die Gläubigen sind die Glieder des Neuen Menschen. Dieser Neue Mensch steigt in den Himmel auf.

Das hat aber nicht direkt damit zu tun, dass sich Gott als Dreifaltiger offenbart- z.B. bei der Taufe Jesu.

Der Himmel ist nach christlichem verständnis ein Daseinszustand und kein geographischer Ort. Der Himmel ist EKKLESIA, der Ruf zur Neugeburt in Chrsitus. Auch ist der Himmel kein zeitlicher Ort, sondern ist ein zeit-loser Ort. In der Zeitlosigkeit verbinden sich das Alpha mit dem Omega. Es gibt weder Anfang noch Ende. In diesem Sinne ist die Gemeinschaft Christi mit den Erlösten ewig und Gott ist kein einsamer Gott. Aber unser begrenzter menschlicher Verstand vermag dieses scheinbare Paradoxon der Zeit und Ewigkeit nicht zu erfassen.

Ich meinte Gott war auch kein ewiger Gott, noch ehe ER Engel und Menschen erschaffen hatte. Und weil Gott in sich Gemeinschaft ist (dreifaltig) daher sind die Geschöpfe auch auf Gemeinschaft hin erschaffen.

 

Dass ich andere verdamme ist ein schwerer Vorwurf den ich mir nicht gefallen lasse!!! Ich stelle nur die biblische Lehre vor und berichte von meinen Erfahrungen. Nirgendwo verdamme ich jemanden!! bitte unterlasse solche Vorwürfe, Mariamente!

Schön, wenn du niemanden vorwirfst Tomaten auf den Augen zu haben, weil er z.B. die Auslegung der hl. Schrift durch das kirchliche Lehramt als wesentlich betrachtet.

Die Schriften des NT sind tatsächlich in der Gemeinschaft der Kirche gewachsen. Doch die Kirche der ersten Christen war keine Organisation sondern eine freie Gemeinschaft der Christen.

Dass Christus Apostel erwählte und eine Gemeinschaft (die Kirche= wollte, siehst du also nicht als möglich an? Die Kirche hat sich - deiner Ansicht nach- zufällig ergeben? Das glaube ich nicht - und das glaubten auch die Kirchenväter nicht.

Es gab damals in Antiochia lediglich die Hauskirche, die Versammlung der Christen in christlichen Familien. Es gab keine Priesterhierarchie wie sie später entstanden ist, denn wie die Bibel sagt, ist jeder wiedergeborene Christ zum Priesteramt fähig. Es gab die Bischöfe, aber ganz bestiommt nicht im katholischgen Sinne. Nicht im Sinne einer Hierarchie. Sondern vielmehr im Sinne einer Aufsicht der chrsitlichen Gemeinschaft.

Bereits unter den Aposteln (Petrusamt) zeigt sich, dass Christus speziell beruft. Auch der hl. Apostel Paulus schreibt über dieser Berufungen. Das ist dir sicher aus der Bibel bekannt.

Wir sollten das glauben was in der Bibel steht. Wer Tomaten vor den Augen hat, der sollte lieber zum Augenarzt gehen! Die Bibel spricht definitiv vom UNIVERSALEN Priestertum.

Den Unterschied zwischen Weihepriestertum und allgemeinem Priestertum willst du also nicht akzeptieren oder sehen?

 

Es ist übrigens interessant den wahren Zusammenhang des katholischen Klerikalismus zu erkennen. Der Ursprung der Römisch Katholischen Kirche liegt im mithraischen Sonnenkult des alten Roms!

Hier spielen wohl Dichtung und phantastische Deutung eine Hauptrolle. Das ist eben auch ein Problem bezüglich Umgang mit der Bibel - dass jeder seine eigene Auslegung für die Wahrheit hält. Daher ist es gut und Dank sei Gott, dass er durch die Kirche und das Lehramt einen Wegweiser geschenkt hat, der jene die hören wollen davor bewahrt sich zu sehr in phantastische Gedanken und Auslegungen zu verstricken.

[Sanctuarium]

Es gibt keine zweite göttliche Person in Gott, denn Gott ist EINER! Ich bin Monotheist und kein Tritheist. Die göttlcihe Natur in Christus ist der Vater und seine menschliche Natur ist der Sohn. Und der Heilige Geist, die Heilige Gegenwart (Holy Ghost) ist der Geist Christi, der in den zum Glauben berufenen sich manifestiert hat. Aber es gibt keine Aufspaltung. Denn Jesus ist im hier und jetzt gegenwärtig!

 

Die Bibel hat einen sehr symbolischen Gehalt. Die Taufe Jesu wird von den Trinitariern als DAS Argument für ihre hirngespinstische Lehre, die ihren Ursprung in den Mysterienreligionen hat, zitiert. Wenn der Vater vom Himmel ruft: Das ist mein geliebter Sohn, so ruft Er doch nicht vom Weltraum herunter!! Die Ufologen mögen behaupten, ein ET ruft aus seinem Ufo zu seinem geklonten Menschen Jesus herunter, doch damit habe ich nichts zu tun. Denn der Himmel ist kein Ort sondern ein Daseinszustand. Es ist die göttliche Natur=Vater in Jesus, die ruft. Und der Heilige Geist als Taube...vielleicht glaubst du an solche Märchen, du hast aber den symbolischen Gehalt nicht erkannt. Die Taube steigt herab, es ist ein Symbol der Demütigung. Es bedeutet, dass Gottvater Mensch geworden ist und sich auf die Stufe des Geschöpfes begeben hat.

 

Eine Dreiteilung Gottes in drei Personen sehe ich daher nicht. Aber wer sie sehen möchte, dessen Glauben grenzt an Science-Fiction und Fabeln. Wo doch Paulus selbst vor den Fabeln warnt!

 

In Christus ist die ganze Fülle der Göttlichkeit heisst es. Bei Christi Taufe findet ein Dialog zwischen Seiner menschlichen und göttlichen Natur statt.

 

Die Kirche hat sich nicht zufällig ergeben, denn sie ist die Gemeinschaft der wahren Christen. Sie ist spirituell und nicht materiell und wird vom Heiligen Geist gelenkt. Aber wer aus der Kirche eine irdische Organisation macht wandelt in den Fussspuren Cains. Die Kirche ist ein Daseinszustand, die Befreiung von den Banden des Institutionalismus. Sowie Lazarus befreit wurde von den Banden, die ihn gefesselt hielten.

 

Natürlich beruft der Heilige Geist Individuen zum Amt der Apostel, Propheten, Pastoren und Diakone. Jeder wahre Christ kann berufen werden. Das ist die Universelle Priesterschaft. Aber nicht durch ein Theologiestudim!!!

 

Du hälst es für ein Problem, dass jeder an seiner Auslegung festhält...und hälst selbst an der Auslegung der Römischen Kirche fest. Entschuldigung, aber da widersprichst du dir diametral!!

 

Ich glaube an die Bibel und ich sehe nirgendwo in der Bibel eine Dreiteilung Gottes in drei Personen!!

 

Der Herr Jesus Christus, unser Gott und König, segne euch alle.

[Mariamante]

Es gibt keine zweite göttliche Person in Gott, denn Gott ist EINER! Ich bin Monotheist und kein Tritheist. Die göttlcihe Natur in Christus ist der Vater und seine menschliche Natur ist der Sohn. Und der Heilige Geist, die Heilige Gegenwart (Holy Ghost) ist der Geist Christi, der in den zum Glauben berufenen sich manifestiert hat. Aber es gibt keine Aufspaltung. Denn Jesus ist im hier und jetzt gegenwärtig!

Also du meinst, Jesus habe, als er hier auf ERden weilte und Gebete an den Vater richtet, sich selbst angebetet?

 

Die Bibel hat einen sehr symbolischen Gehalt. Die Taufe Jesu wird von den Trinitariern als DAS Argument für ihre hirngespinstische Lehre, die ihren Ursprung in den Mysterienreligionen hat, zitiert. Wenn der Vater vom Himmel ruft: Das ist mein geliebter Sohn, so ruft Er doch nicht vom Weltraum herunter!! Die Ufologen mögen behaupten, ein ET ruft aus seinem Ufo zu seinem geklonten Menschen Jesus herunter, doch damit habe ich nichts zu tun. Denn der Himmel ist kein Ort sondern ein Daseinszustand. Es ist die göttliche Natur=Vater in Jesus, die ruft.

Du verwirrst mich ein wenig: Jesus ruft sich selbst also als Vater zu er sei der geliebte Sohn seiner selbst? DAs erinnert mich zwar an den Brief an eine Versicherung- aber ich versichere dir: Ich glaube, dass es sich bei dem Geheimnis der Dreifaltigkeit um eine Glaubenswahrheit handelt, die Gott offenbarte. Aber sicher ist es weiser, der Allerheiligsten Dreifaltigkeit durch einen heiligen Lebenswandel zu gefallen, als sich darüber weitschweifig auszulassen

Und der Heilige Geist als Taube...vielleicht glaubst du an solche Märchen, du hast aber den symbolischen Gehalt nicht erkannt. Die Taube steigt herab, es ist ein Symbol der Demütigung. Es bedeutet, dass Gottvater Mensch geworden ist und sich auf die Stufe des Geschöpfes begeben hat.

Dass der Heilige Geist keine Taube ist, keine Feuerzunge ist sondern sich darin nur manifestiert ist schon klar. Symbol der Demütigung ist wohl zu kurz gefasst.

Eine Dreiteilung Gottes in drei Personen sehe ich daher nicht. Aber wer sie sehen möchte, dessen Glauben grenzt an Science-Fiction und Fabeln. Wo doch Paulus selbst vor den Fabeln warnt!

Sehen wirst du das wohl auch erst, wenn du zur Anschauung Gottes gelangst. Zwar gab es Mystiker und Heilige, denen eine Schau der Heiligsten Dreifaltigkeit geschenkt wurde - und Jesus hat sicher auch nicht zum Spass gesagt, dass auf den <Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes getauft werden soll - aber es gibt sicher viele Unläubige, die den Glauben an sich als Science - Fiction ansehen und als dem Bereich der Fabeln zugehörig betrachten. Aber so wie diese Kritiker nicht recht haben müssen, so ist es wohl auch in Bezug auf deine Äußerung zur Dreifaltigkeit Gottes.

 

In Christus ist die ganze Fülle der Göttlichkeit heisst es. Bei Christi Taufe findet ein Dialog zwischen Seiner menschlichen und göttlichen Natur statt.

DAs steht in der Bibel. Und in der selben Bibel steht auch, dass der Vater größer wäre als Er.

 

Die Kirche hat sich nicht zufällig ergeben, denn sie ist die Gemeinschaft der wahren Christen. Sie ist spirituell und nicht materiell und wird vom Heiligen Geist gelenkt. Aber wer aus der Kirche eine irdische Organisation macht wandelt in den Fussspuren Cains. Die Kirche ist ein Daseinszustand, die Befreiung von den Banden des Institutionalismus. Sowie Lazarus befreit wurde von den Banden, die ihn gefesselt hielten.

Du sprichst also- wie so viele- von einer nur spirituellen Kirche. Wir sind aber nur nur "Spiritusse" sondern wir sind Menschen mit Fleisch und Blut. Daher meine Frage: Glaubst du nicht, dass Christus eine Kirche "aus Fleisch und Blut" hier auf Erden wollte, gründete - und dass sich diese auch körperlich manifestiert?

Du hälst es für ein Problem, dass jeder an seiner Auslegung festhält...und hälst selbst an der Auslegung der Römischen Kirche fest. Entschuldigung, aber da widersprichst du dir diametral!!

Nun- ich halte daran fest, dass eine dieser Auslegungen stimmt. Wenn keine stimm, dann können wir ja eher einpacken, nicht wahr?

Ich glaube an die Bibel und ich sehe nirgendwo in der Bibel eine Dreiteilung Gottes in drei Personen!!

Dir ist aber schon klar, dass die Bibel nicht vom Himmel gefallen ist - nicht identisch mit Gott ist?

[Sanctuarium]

Du WILLST nicht sehen was in der Bibel steht. Wie kann Jesus von Sich behaupten: VOR Abraham BIN ICH! Wenn Er nicht mehr war als eine Person die im Jahre 4 vor unserer Zeitrechnung geboren worden ist??? Mit der Bezeichnung BIN ICH konnten die Juden verstehen, dass Er damit meinte, dass Er der ICH BIN (YAHWE) ist.

 

Wie kann Jesus Christus, der in Jesaja 9:6 prophezeit wird, dort als EWIG VATER bezeichnet werden, wenn Er es nicht ist?

 

Jesus sagt: Ich und mein Vater sind EINS. Und EINS ungleich Viele. Das griechische Wort hierzu ist HEIS und bedeutet einer im Maskulinum.

Und: Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen!! (Joh.14:9).

 

Der Vers Math 28:19, den du erwähnst, schau genau hin, lautet: Taufet sie auf DEN NAMEN des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes! Hier steht nicht auf die Namen sondern auf DEN Namen. Es geht aus diesem Vers also eindeutig hervor dass Gott EINEN Namen hat, Jesus-Christus, und dass Jesus-Christus der Name des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes ist. In Philipper 2:9 heisst es dass der Name Jesus ÜBER ALLEN NAMEN steht.

 

Der Vater ist die göttliche, unsichtbare Natur Gottes, der Ewige Geist, der in Christus Fleich wurde. Gott hat gleichzeitig und seit Ewigkeiten drei Daseinszustände: Vater, Sohn und Heiliger Geist. So wie ein Mann gleichzeitig Vater seines Sohnes, Sohn seines Vaters und Berater seiner Familie ist! Er erniedrigt Sich als Sohn, um bei der Himmelfahrt erhöht zu werden. Denn wer sich erniedrigt wird erhöht werden. In Seinem verherrlichten Leib existiert Christus seit Ewigkeiten im Himmel.

 

Wir sind Fleisch und Blut. In diesem Sinne verkünde ich, dass jeder wahre Christ die sichtbare Kirche ist und Christus in ihm ist die unsichtbare Kirche!

 

Auch die Gemeinschaft der Christen ist die sichtbare Kirche. Die Kirche besteht aus den wahren Christen und nicht aus Ziegelsteinen und Zement! Die Kirche als Organisation mit ihrer Priesterhierarchie und ihren Sakramenten war den Urchristen völlig fremd. Denn die Bibel verlangt, dass wir Gott IM GEIST UND IN DER WAHRHEIT verehren...und nicht mit Weihrauch und Rosenkranz!!

 

Die Bibel ist nicht vom Himmel gefallen und schon gar nicht stammt sie aus der Hochburg des Vatikan. Sie wurde vielmehr im Laufe der Weltgeschichte von ernsthaften Christen, den Waldensern, Reformatoren und Hugenotten verteidigt und weitergegeben...auch wenn viele unter ihnen deshalb durch die Legionen des Papstes ihr Blut vergiessen mussten!

 

Die Bibel ist vollständig vom Heiligen Geist inspiriert und daher unfehlbar. Sie ist für mich absolute Autorität in Glaubensfragen und Moral. Sie verkündet die Heiligkeit Gottes, die Frohe Botschaft, die Nächstenliebe und den Altruismus. Die Bibel ist THEOPNEUSTOS, der Atem Gottes.

 

Shalom.

[Olli]

Hi

 

mal ne Frage: wenn der Glaube keine Entscheidung wäre, wie könnte man sich dann überhaupt gegen Gott entscheiden?

 

Oder anders gefragt: wie kann es dann überhaupt möglich sein, dass manche Menschen nicht an Gott glauben?

 

viele Grüße

 

Olli

[Mecky]

Im Alten Bund offenbahrt Sich Gott unter dem Namen YAHWE und im Neuen Bund unter dem Namen JESUS!

Hi Sanctuarium!

 

Die Offenbarungsweisen sind dann doch ein wenig unterschiedlicher. Es geht nicht einfach nur um den Namen. Mit der Person Jesu bekommt die Offenbarung nämlich ein Gesicht, ein Schicksal und einen Mund.

Die Menschen in alttestamentlichen Zeiten sind nicht Jesus begegnet, also nicht diesem Gesicht, diesem Schicksal und diesem Mund.

 

Darin bestand ja gerade mein Argument: Dass man Gott auch begegnen kann, ohne der menschlichen Person Jesu zu begegnen. Also gibt es auch Wege zu Gott ohne die Begegnung mit Jesus.

 

Selbstverständlich ist mein Argument aber für eine weitere Deutung offen:

Alle Begegnung mit Gott führt über den Logos. Und dieser Logos, der in Jesus Fleisch geworden ist, ist schon immer den Menschen entgegengekommen. Er spricht auch durch das Schicksal von Abraham und Mose und durch die Münder von Jeremia und Jesaja. Aber das sind eben nicht die selben Münder, wie der Mund von Jesus. Und Mose war ein anderer Mensch, als Jesus.

 

Und meiner Meinung nach ist es nicht einmal notwendig, sich auf die bekannten biblischen Gestalten zu beschränken. Der Logos kann durch jeden Menschen sprechen. Sogar durch Naturereignisse. Alles kann anfangen, von Gott zu sprechen: Die Sonne, ein Dornbusch, ein Meer, das Schicksal eines Volkes oder die medizinische Erfahrung, dass Unbeschnittenheit in warmen Regionen zu hygienischen Schäden führen kann.

 

Wer sich auf diese Weisen der Offenbarung einlässt, konnte schon immer Gott begegnen. Er tat es zwar nicht vermittels der Person Jesu, aber immer durch den Logos, der von Beginn der Schöpfung (genauer: schon von Ewigkeit) an von Gott spricht und niemals damit aufhören wird. Und der ewige Logos lässt sich nicht auf eine Person, ein Naturereignis, eine Kultur, eine Statue, eine Religion oder eine Zeit begrenzen. Er ist ewig und allgegenwärtig.

[agnostiker]

es ist offenbar so, dass sich die Frage nach dem "Heil der anderen" stellt aus dem Zusammenhang der einzelnen Glaubensüberzeugungen heraus. Und diejenigen, die den anderen das Heil absprechen, habe auch eine Grundlage, indem sie auf das Dictum "Ich bin der Weg, die Wahrheits usw." verweisen. Gleichzeitig hat auch die Gegenposition Plaubilität, die darauf verweist, dass es doch irgendwie ungerecht ist, wenn ein ethisch vollkommen gleichwertig handelnder Hindu kein Anspruch auf das Heil seiner Seele hat usw.

 

Dem stimme ich voll zu.

 

Für mich ist daher in Bezug auf die Frage nach dem Heil der anderen tatsächlich die Urteilsenthaltung. Es ist ja auch gar nicht so, als ob die Frage drängt und wir sie hier unbedingt klären müssen. Vermutlich werden von Gott auch nicht die Buddhisten oder die Atheisten betrachtet, sondern die einzelnen Menschen. Und in welchem Maße sie Heil finden werden, das ist uns ohnehin nicht überlassen.

 

Ich empfinde aber schon so, dass da was drängt solange irgendwelche Systeme verkündet werden, in denen Gott doch noch "die Buddhisten", "die Atheisten", "die Gottlosen" oder "die Juden" betrachtet.

Die Frage nach dem "Heil der Anderen" entsteht doch nur durch solche Einteilung der Menschen in besagte Gruppen und bestimmten Formen von gruppeninternen Ansichten über das Heil.

[Hedda]

@ Mecky

 

Wie würdest du das, was du hier als Logos der zweiten Person Gottes zuordnest, vom HeiGei differenzieren?

[Mariamante]

Du WILLST nicht sehen was in der Bibel steht. Wie kann Jesus von Sich behaupten: VOR Abraham BIN ICH! Wenn Er nicht mehr war als eine Person die im Jahre 4 vor unserer Zeitrechnung geboren worden ist??? Mit der Bezeichnung BIN ICH konnten die Juden verstehen, dass Er damit meinte, dass Er der ICH BIN (YAHWE) ist.

Aber klar doch bin ich von der Präexistenz des göttlichen Erlösers überzeugt. Und diese Präexistenz drückt der göttliche Heiland in dem Wort aus "Ehe Abraham ward, bin ich." Damit komme ich auf ein Thema: Du meinst, dass in der Bibel zu wenig über die Heiligste Dreifaltigkeit geschrieben steht. Aber auch die Hinweise auf die Göttlichkeit Jesu sind nicht so eindeutig und klar, dass manche "Bibelforscher" nicht auch andere Interpretationen bringen könnten- wie es z.B. die Zeugen Jehovas tun.Die von Dir zitierte Stellen ist eine jener Stellen die zeigen, dass Jesus der göttliche Erlöser ist.

Wie kann Jesus Christus, der in Jesaja 9:6 prophezeit wird, dort als EWIG VATER bezeichnet werden, wenn Er es nicht ist?

Jesus sagt u.a. "Der Vater und ich sind eins. Wer mich sieht, sieht auch den Vater". Diese ewige Einheit der Liebe bedeutet aber nicht, dass Jesus= Vater= Heiliger Geist wäre. Im übrigen gibt es viele Titel von Christus wie Menschensohn, Friedensfürst etc. Wenn Jesus Menschensohn genannt wird wirst du aber nicht sagen, Jesus wäre Mensch und Sohn der Menschen, oder?

Jesus sagt: Ich und mein Vater sind EINS. Und EINS ungleich Viele. Das griechische Wort hierzu ist HEIS und bedeutet einer im Maskulinum.

Und: Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen!! (Joh.14:9).

Die Bibel spricht auch davon dass Mann und Frau "einst" sind. Das bedeutet aber nicht, dass es sich nicht um zwei Personen handeln würde.

Der Vers Math 28:19, den du erwähnst, schau genau hin, lautet: Taufet sie auf DEN NAMEN des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes! Hier steht nicht auf die Namen sondern auf DEN Namen. Es geht aus diesem Vers also eindeutig hervor dass Gott EINEN Namen hat, Jesus-Christus, und dass Jesus-Christus der Name des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes ist. In Philipper 2:9 heisst es dass der Name Jesus ÜBER ALLEN NAMEN steht.

Dass der Name für die Person steht möchte ich zuerst erwähnen. Dass es einzelne Gruppen gibt, die diese christliche Grundwahrheit ablehnen wie Adventisten, Mormomen etc. ist mir bekannt:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Dreifaltigkeit

Wir sind Fleisch und Blut. In diesem Sinne verkünde ich, dass jeder wahre Christ die sichtbare Kirche ist und Christus in ihm ist die unsichtbare Kirche!

Diese Definition ist wieder spirituell - und wer ist "wahrer Christ"?

Auch die Gemeinschaft der Christen ist die sichtbare Kirche. Die Kirche besteht aus den wahren Christen und nicht aus Ziegelsteinen und Zement! Die Kirche als Organisation mit ihrer Priesterhierarchie und ihren Sakramenten war den Urchristen völlig fremd. Denn die Bibel verlangt, dass wir Gott IM GEIST UND IN DER WAHRHEIT verehren...und nicht mit Weihrauch und Rosenkranz!!

Dass die Sakramente, die durch Christus eingesetzt wurden, den Urchristen völlig fremd gewesen wären ist eine Missachtung sowohl der Aussagen der Apostelgeschichte bis zu den frühen Kirchenvätern ( z.B. Ignatius von Antiochien).

Die Bibel ist nicht vom Himmel gefallen und schon gar nicht stammt sie aus der Hochburg des Vatikan. Sie wurde vielmehr im Laufe der Weltgeschichte von ernsthaften Christen, den Waldensern, Reformatoren und Hugenotten verteidigt und weitergegeben...auch wenn viele unter ihnen deshalb durch die Legionen des Papstes ihr Blut vergiessen mussten!

Wie du ja selbst bereits zugestanden hast, ist die Bibel aus der Kirche Gottes - den Christen- gewachsen.

Die Bibel ist vollständig vom Heiligen Geist inspiriert und daher unfehlbar. Sie ist für mich absolute Autorität in Glaubensfragen und Moral. Sie verkündet die Heiligkeit Gottes, die Frohe Botschaft, die Nächstenliebe und den Altruismus. Die Bibel ist THEOPNEUSTOS, der Atem Gottes.

Die Bibel wurde durch Menschen aufgeschrieben, die vom Heiligen Geist inspiriert wurden. Glaubst du dabei an eine Verbalinspiration? Glaubst du das was du schreibst auch vom AT?

[Erich]

Du WILLST nicht sehen was in der Bibel steht.

wie stehst Du zu Genesis 18:

 

1 Eines Tages erschien ihm der Herr bei den Terebinthen Mamres, während er um die heiße Zeit des Tages am Zelteingang saß. *

2 Als er nämlich seine Augen erhob und um sich blickte, standen drei Männer vor ihm. Kaum hatte er sie bemerkt, lief er ihnen vom Zelteingang entgegen, verneigte sich bis zum Boden und sagte: "O Herr, finde ich in deinen Augen Gnade, so gehe doch nicht bei deinem Knecht vorüber.

 

und nochens:

 

Warum wollte Gott den Moses umbringen:

 

Ex 4, 24 Unterwegs in der Nachtherberge trat der Herr dem Mose entgegen und wollte ihn töten. *

 

Gruß

Erich