Ist Gemeinschaft mit Gott ohne Christus möglich?

[Mecky]

Und ich hatte schon befürchtet, ich hätte mit dem Ignorieren dieses Threads wirklich was verpasst.

Hättest Du auch. Immerhin liefert Sanctuarium interessante Themen. Und über diese Themen schreibt ja nicht nur er.

[Mecky]

Wie würdest du das, was du hier als Logos der zweiten Person Gottes zuordnest, vom HeiGei differenzieren?

Liebe Heidi!

 

Jetzt hätte ich fast Deine Frage durch die Fülle des Wusts übersehen. Aber beim nochmaligen Durchsehen habe ich sie nun doch gefunden!

 

Wenn man ganz, ganz, genau hinschaut, dürfte diese Differenzierung wirklich schwer werden. In manchen Teilen ist sie vielleicht sogar unmöglich (schließlich begegnet uns in allem immer der eine Gott).

 

Jesus ist der, der von außen an mich herantritt und mit seinem Wort (im weiteren Sinne des Wortes... logos) ausspricht, was Gott von Ewigkeit sagt.

 

Der heilige Geist belebt das Wort, das von außen kommt, mit innerem Leben. Er wirkt nicht von außen, sondern sein Wirken bezieht sich eher auf ein inneres Geschehen: Das Erkennen, die Begeisterung, die durch das entsteht, was von außen auf mich zukommt, meine "Gaben". Es ist oft nicht zu unterscheiden, ob ein Gedanke, eine Willensregung oder ein Gefühl aus mir selbst entspringt, oder dem Wirken des heiligen Geistes. Manchmal ist es einfach beides zugleich.

 

Und da logos und pneuma keine inhaltlichen Unterschiede aufweisen, erlebt man das Zusammenkommen von logos und pneuma als sehr befriedigende Stimmigkeit, Klarheit oder/und Eindeutigkeit.

[Mecky]

Würde mich schon mal interessieren, wie Sanctuarium die Gebete Jesu sieht. Selbstgespräche?

Oder wie er die Szene in Getsemani interpretiert, wo Jesus seinen Willen von dem des Vaters unterscheidet.

 

Klappt das dann noch mit der einen Person?

[rakso]

Alles klar, Kulti

 

Blau zur besseren Verständnis eingefügt

Hallo rakso

Mein Problem an der ganzen Sache: Unsereins hat ja mehr oder minder die Botschaft überliefert bekommen "Das ist der Jesus. Der Jesus hat euch alle lieb und ist deswegen am Kreuz gestorben." (im folgenden werden 2000 Jahre Lehre und Manieren in einen Beitrag von der Sendung mit der Maus gepackt).

Unsereins kennt also das Wort Jesus, eine überlieferte Person Jesus und kann damit dann nun was anfangen.

 

Aber nun gibt es da den Insulaner ohne jegliche Informationsquelle, aber mit so einem merkwürdigen Jucken im Hinterkopf, das irgendwann mal zu der Erkenntnis führt, dass es jenseits vom Kokosnusspflücken und Feuermachen vielleicht nochwas anderes gibt - nämlich das wo all die toten Fische hinwandern. Würdest Du sagen, dass dieser Insulaner keinerlei Chance dazu hätte Jesus zu sehen? Oder wenn er irgendwann sagen würde:"Hallo Du da, kümmere dich um mich!" - wäre das nicht eine Form von Gotteserkenntnis? Auch wenn er keine Theologie eines Gottessohnes zur Verfügung hätte?

hallo Kulti,

 

Es gibt zwei Wege zu Gott, der von Außen und der von Innen.

1. Der von Außen führt über die Beobachtung der Umwelt und die Ereignisse, über Belehrung durch x-beliebige Personen und dann in das Innere über das Nachdenken und Prüfen und Annehmen des als wahr empfundenen Nachricht. Knackpunkt ist: Es gibt sehr viele Störfaktoren. unvollständige Überlieferung, falsche Auslegung, Indoktrination, Auffassungsgabe, Erlebnisse, vorhandene Weltanschauungen - die denkfaul machen, Scheinbare Autoritäten und Gegenargumente.
   
2. Der Weg nach innen: Beobachtung der Umwelt und die Ereignisse, Nachdenken. Über das Nachdenken und Logik kann der Insulaner zu dem Ergebnis kommen, dass da ein Wesen geben muß, dass die Schöpfung nicht aus sich selbst entstehen kann, sondern einen Anstoß braucht und wenn er die Kompliziertheit der Natur sieht, dann erkennt, dass der Schöpfer ein sehr intelligentes Wesen sind muß. Problem ist, wie wach ist das Bewußtsein - die Seele - des Nachdenkenden. Je wacher das Bewußtsein - die Seele - ist, desto eher kommt er auf die Spur eines Wesen, das wir Gott nennnen. Wenn der Schöpfer sieht, dass die Seele reif für eine Offenbarung ist, dann wird er sich einer aufrichtigen Seele in der Seele auch offenbaren.
   
3. Er spürt schon, dass da was da ist. Aber zur Anschauung Jesus kommt so insulaner aber erst dann, wenn er in die geistige Welt eingeht und dort weitergeleitet wird. dann wird er auch eines Tages dem Schöpfer in der Person Jesus begegnen, wenn diese Faktum akzeptiert, dass der Schöpfer - der ewige Geist - eben in Jesus sichtbar ist.
   

• Also offenbart sich der Jesus auf drei Wegen:
  

1. Vor 2000 Jahren als der Mensch Jesus
   
2. in der geistigen Welt als die Seele Jesus, wenn dies akzeptiert wird, wie wenn akzeptiert wird, dass du der Kulti bist. ob hier oder dort, ohne deinen inneren göttlichen Funken zu kennen, der der wahre Kulti ist.
   

• zu Gott kommt aber eine Seele nur, wenn die Seele Jesus als den Träger und personale Zentrum des göttlichen Geistes also Gott selbst - akzeptiert wird
  

1. wenn der Geist im Menschen erwacht ist, auf geistigen Weg. Also nur sichtbar, wenn sie in einem Zustand der Reinheit sind.
   
2. in der jenseitigen Welt in der Person Jesus, wenn die Person Jesus als solches akzeptiert wird, dass er der Träger des göttlichen Geistes ist.
   

Und so kann jeder Mensch durch die innere Führung zu Jesus kommen, ohne den Weg der "Theologie" zu gehen. Jeder kann Theologe werden ohne, dass er auf das bisherige aufbauen muß. Denn in jeden Menschen sind latent die Möglichkeit vorhanden, auf die Spur eines Gottes zu kommen, wenn er dies nur richtig anfängt und sich nicht durch auftretende Schwierigkeiten von seinem Wunsch abbringen läßt

 

Jeder hat die möglichkeit nach München zu kommen, wenn er dies nur richtig anfängt und nicht durch auftretende Schwierigkeiten von seinem Wunsch abbringen läßt.

 

Alles klar, Kulti ?

[Sanctuarium]

DU WEISST SEHR GENAU WIE DU DAS GEMEINT HAST MIT DER BELEIDIGUNG!!! UND DURCH WORTSPIELEREIEN LÄSST SICH DIES NICHT AUSLÖSCHEN!! ABER DIE KATHOLIKEN WAREN JA SCHON IMMER GUT IN WORTSPIELEREIEN UM DIE GEMÜTER ZU VERWIRREN SIEHE KREDO VON ATHANASIUS!!

 

Es gab in der katholischen Kirche viele rechtschaffene Gläubige, wie Martin Luther. Aber sie alle wurden durch den Heiligen Geist herausgerufen **********

 

 

 

Beleidigende Aussage über die Kirche gelöscht. Wir sind hier im katholischen Bereich. Benimm dich entsprechend. Elima als Mod

 

 

Wir Menschen sind alle tot in der Sünde. Die Geschichte von Lazarus hat auch einen tiefen symbolischen Gehalt. Der Sünder bekommt ein neues Leben, er wird eine neue Kreatur. Das steht alles in der Bibel.

 

Ja natürlich leuchtet auch in anderen Religionen die Unwahrheit der Trinität auf und sogar in viel stärkerem Masse als du es dir vorstellen kannst. Denn daher stammt sie ja auch. Ist das nicht Beweis genug??!!

 

IHR KÖNNT NICHT ZWEI HERREN DIENEN!!! Was für eine wunderbare Widerlegung der Trinitätslehre in der Bibel, die du hier selbst zitierst. Vielen Dank!!

 

Zu diesen Wahrheitsaufdeckern, besser gesagt Lügnern, gehören Konstantin, Athanasius und eine ganze Legion von Quacksalbern.

 

Gemäss den wiedergefundenen Archiven der "Kirchengeschichte von Sozomen" wurde Konstantin tatsächlich in Britannien geboren und erhielt dort eine gewisse christliche Erziehung, vermischt mit einheimischem Druidismus. Es ändert auch nichts an der Tatsache, dass die Trinitätslehre eindeutig heidnischen Ursprungs ist.

bearbeitet 2. April 2007 von Elima

[Mecky]

Wen schreist Du eigentlich so an?

[Mecky]

Wenn Du mal kurz von den ganzen Vorwürfen ablassen könntest, Sanctuarium, würde mich immer noch Deine Antwort auf meine zwei Fragen interessieren:

 

Würde mich schon mal interessieren, wie Sanctuarium die Gebete Jesu sieht. Selbstgespräche?

Oder wie er die Szene in Getsemani interpretiert, wo Jesus seinen Willen von dem des Vaters unterscheidet.

 

Klappt das dann noch mit der einen Person?

[Platona]

Gemäss den wiedergefundenen Archiven der "Kirchengeschichte von Sozomen" wurde Konstantin tatsächlich in Britannien geboren und erhielt dort eine gewisse christliche Erziehung, vermischt mit einheimischem Druidismus. Es ändert auch nichts an der Tatsache, dass die Trinitätslehre eindeutig heidnischen Ursprungs ist.

Laß mich mit Deinem New-Age-Zeugs in Ruhe. Das kannst Du ja mal einem richtigen Spätantikler sagen. Der lacht Dir ins Gesicht.

[rakso]

DU WEISST SEHR GENAU WIE DU DAS GEMEINT HAST MIT DER BELEIDIGUNG!!! UND DURCH WORTSPIELEREIEN LÄSST SICH DIES NICHT AUSLÖSCHEN!! ABER DIE KATHOLIKEN WAREN JA SCHON IMMER GUT IN WORTSPIELEREIEN UM DIE GEMÜTER ZU VERWIRREN SIEHE KREDO VON ATHANASIUS!!

 

lieber Sanktuarium. Wenn Du dem Herrn und Meister nach folgenden willstm, dann solltest dessen Tugenden nachahmen. Also sei freundlich und sanfmütig, wie der Herr selbst, ansonsten Du ein unvollkommener Nachfolger bist.

 

Also sei freundlich und sanftmütig, sachlich und voll Liebe zu deinem Nächsten. Du kannst sehr wohl mit Ernst auftreten, aber schreien brauchst Du in diesen Forum nicht. Und lasse dich nicht provozieren. Dann wirst mehr erreichen.

[Sanctuarium]

Ich weiss nicht wie es bei dir ist, aber wenn jemand meine Vorfahren als Verbrecher bezeichnet, dann kann ich das nicht so stehen lassen.

Du solltest dich lieber bei Mariamente beklagen, er ist es, der beleidigt.

 

Dass Mecky meine Themen als interessant empfindet ist ja erstaunlich. Wenn ich bedenke, dass ich beim Thema der Trinität auf so viel Widerstand stosse. Was ich auch erwartet habe!

 

Gott führt in Sich einen inneren Dialog in Getsemane. Anders ist es nicht zu erklären. Aber wenn wir annehmen, dass der Sohn eine andere Person ist als der Vater, dann haben wir das alte Problem. Denn Gott ist EINER und nicht zwei. Siehe Deuteronomium (6:4).

 

Jesus ist eine reale Person zu der man eine Beziehung entwickeln kann. Sobald ein Mensch vom Heiligen Geist die Geistestaufe empfängt und eine neue Kreatur wird. Die Beziehung zu Jesus wird den neugeborenen Christen in ein völlig neues Leben führen. Ihn befreien von den alten Banden.

 

Und wenn Jesus zurückkommen wird (Er ist eigentlich gegenwärtig), dann wird Er die Gläubigen in Sein Abbild transformieren.

 

JESUS ist der ICH BIN, der YAHWE aus dem Alten Testament. Jeder wiedergeborene Christ kann bezeugen, dass Jesus im absoluten Mittelpunkt steht in seinem Leben. Wie der Philipperbrief sagt steht der Name Jesus über allen anderen Namen.

Diese Beziehung kann sich nicht wieder auflösen, denn sie wird erhalten vom Heiligen Geist/von der Heiligen Gegenwart Christi.

 

Was ich schreibe ist sehr revolutionär: Ein Christentum ohne fester Struktur. So frei wie der Wind. Einzig der Glaube, der durch den Heiligen Geist erzeugt wird, schenkt ein neues Leben. Der Gläubige kann im hier und jetzt sagen: Ich glaube, dass Jesus Christus vor 2000 Jahren für mich am Kreuz gestorben ist und mich gerettet hat vor dem ewigen Tod. Und ich sehe in meinem Leben, dass er mich befreit von den Banden die mich an meiner Entwicklung und an der Lebensfreude hinderten. Er hat mir ein neues Leben geschenkt, indem ich zum Glauben gekommen bin. Amen.

[Alice]

Gemäss den wiedergefundenen Archiven der "Kirchengeschichte von Sozomen" wurde Konstantin tatsächlich in Britannien geboren und erhielt dort eine gewisse christliche Erziehung, vermischt mit einheimischem Druidismus.

 

Wirklich? Wo steht das?

[Sanctuarium]

Der ganze Austausch hier im Forum entartet in einem Verhöhr, dessen Opfer ich zu sein scheine.

 

Ich bin umgeben von Inquisitoren, die mich in jedem Moment verurteilen wollen.

 

Allerdings bin ich sehr widerstandsfähig!!

 

 

Bezüglich dem Zusammenhang der Römischen Kirche und Druidismus berufe mich auf das ausgezeichnete Buch von Rev. R.W. Morgan: St. Paul in Britain.

 

Ernsthaft interessierte Fragen sind mir lieber.

[Alice]

Bezüglich dem Zusammenhang der Römischen Kirche und Druidismus berufe mich auf das ausgezeichnete Buch von Rev. R.W. Morgan: St. Paul in Britain.

 

Aha.

 

Ernsthaft interessierte Fragen sind mir lieber.

 

Na dann, ernsthaft interessierte Frage: Bist Du Mormone?

bearbeitet 2. April 2007 von Alice

[agnostiker]

Na dann, ernsthaft interessierte Frage: Bist Du Mormone?

Glauben die nicht GANZ was anderes?

[Mariamante]

Ich weiss nicht wie es bei dir ist, aber wenn jemand meine Vorfahren als Verbrecher bezeichnet, dann kann ich das nicht so stehen lassen.

Du solltest dich lieber bei Mariamente beklagen, er ist es, der beleidigt.

Du hast meinen Hinweis offenbar nicht richtig verstanden: Sollten nicht wir Katholiken beleidigt sein, weil du die Kirche als "mörderische Organisation" bezeichnet hast, weil es in dieser Kirche auch schwere Sünder und Verbrecher gab? Dass es unter Deinen Vorfahren auch schwere Sünder gab ist doch äußerst wahrscheinlich. Aber daraus kann man dir doch ebensowenig einen Vorwurf machen wie jenen Katholiken, die in der Kirche Jesu dem Evangelium treu zu sein versuchten. Der sicher starke Vergleich sollte dir zeigen, dass es keine Sippenhaftung gibt. Auch unter den Aposteln gab es den Verrat eines Judas oder eines Petrus. Jesus hat meines Wissens - obgleich er doch als Gott vorher wissen musste wie Judas und Petrus agieren und reagieren keinen aus dem Aposteldienst entlassen. Könnte dir das ein Hinweis sein?

Was ich schreibe ist sehr revolutionär: Ein Christentum ohne fester Struktur. So frei wie der Wind. Einzig der Glaube, der durch den Heiligen Geist erzeugt wird, schenkt ein neues Leben.

Das haben doch schon viele andere vor dir versucht. Den Glauben haben sie indirekt allerdings auch durch jene Kirche erhalten, die "von Anfang an" das überlieferte, was Christus ihr anvertraut hat.

[rakso]

...JESUS ist der ICH BIN, der YAHWE aus dem Alten Testament. Jeder wiedergeborene Christ kann bezeugen, dass Jesus im absoluten Mittelpunkt steht in seinem Leben. Wie der Philipperbrief sagt steht der Name Jesus über allen anderen Namen.

Diese Beziehung kann sich nicht wieder auflösen, denn sie wird erhalten vom Heiligen Geist/von der Heiligen Gegenwart Christi

Jesus ist nicht der ICH BIN, sondern Jesus ist eine Seele, in der ICH BIN DER, DER ICH BIN - also der ewige und unendliche göttliche Geist - also Gott selbst - in seiner ganzen Fülle inkarnierte. Die Seele Jesus ist nicht ein Hemd, das die Bewegungen mitmachen mußte. sondern eine Seele, die aus Liebe zu GOTT sich ganz dem Willen Gottes unterordnete und darum konnte GOTT - der ICH BIN DER, DER ICH BIN - vollkommen durch die Seele wirken. Weil eben die Seele Jesus sich ganz Gott Gott unterordnete, wurde die Seele Jesus mit dem Göttlichen Geist in sich eins und so ist Jesus das wesenhaftes personales Zentum des ICH BIN DER, DER ICH BIN.

 

Jedes Seele kann die Verbindung mit Gott auflösen oder annehmen. Darin ist jede Seele frei in ihrer Entscheidung. Denn Gott will freie und aus sich selbst bestimmende Seelen - Menschen - die frei aus sich - IHN, den Gott - Schöpfer und Vater, erkennen und lieben.

 

Weißt Du denn überhaupt, was mit dem "Namen" überhaupt gemeint ist ? Ich glaube nicht., dass es dir bekannt ist.

bearbeitet 3. April 2007 von rakso

[Sanctuarium]

Dass du, Mariamante, ************* (gelöscht) weiterhin auf mir rumtrampelst verwundert mich nicht. Offensichtlich bist du ebenso destruktiv und subtil wie die Inquisitoren, die die wahren Christen in ihren Verhöhren zugrunderichten wollten. Aber bei mir kommst du da nicht weit.

 

Es ist schon erstaunlich wie man als Vatikan-Kritiker gleich auf subtile Weise angegriffen und diffamiert wird. Aber das spricht eindeutig für diese Organisation. Wenn schon ich so angefeindet werde, um wieaus mehr dann andere, die öffentlich das Papsttum kritisieren!

 

 

Ich habe betont, dass es in der Römischen Kirche durchaus sehr ernsthafte Christen gab, aber sie alle haben die subtilen Machenschaften des Papsttums durchschaut und sind vom Heiligen Geist herausgerufen worden.

 

 

Hier werden Mituser nicht beleidigt.

 

Elima als Mod

 

bearbeitet 3. April 2007 von Elima

[Sanctuarium]

Der freie Wille ist eine Illusion.

Selbst die moderne Wissenschaft bestätigt dies.

Wenn ein Mensch durch seinen "freien Willen" den unbegrenzten Gott dazu bewegen könnte, dass Er einen Menschen zum Heil führt, dann wäre es der Mensch der im Mittelpunkt steht und nicht Gott. Aber alles geht von Gott aus, alles geht durch Ihn und ist auf Ihn ausgerichtet. Das ist die Souveränität Gottes.

[Mariamante]

Unsachlichen und rein persönlichen Anteil entfernt. Bitte bei der Sache bleiben. Sokrates.

 

Ich habe betont, dass es in der Römischen Kirche durchaus sehr ernsthafte Christen gab, aber sie alle haben die subtilen Machenschaften des Papsttums durchschaut und sind vom Heiligen Geist herausgerufen worden.

Das Papsttum ist das Felsenfundament der Kirche. Es ist mit ein Garant dafür, dass nicht jeder seinen eigenen Vogel für den Heiligen Geist halten kann. Angefeindet wurde das Papsttum immer wieder. Kämpfer wie Voltaire oder Nietzsche bildeten sich ein, die Kirche Jesu Christi - die auf Petrus errichtet ist- zu zerstören. V. soll behauptet haben: "Christus hat die Kirche auf 12 Apostel errichtet- einer (er) genüge sie zu zerstören." Das hat sich als eine falsche Prophetie heraus gestellt. Und so dürfen wir vertrauen, dass Christus durch das Lehramt auch weiterhin seiner Kirche im Heiligen Geist beisteht. Dafür darf man dankbar sein. bearbeitet 3. April 2007 von Sokrates

[Sanctuarium]

OK offensichtlich geht hier im Forum nicht Mann gegen Mann.

 

Ich wiederhole dass ich mich durch Mariamante nicht beleidigen und subtil diffamieren lasse.

 

Die wahren Christen haben es schon immer gewagt die Wahrheit auszusprechen und den Institutionalismus der Kirche zu kritisieren. Dass ihnen dabei Steine in den Weg gelegt werden ist nachvollziehbar. Und auch Diffamierungen können mich dabei nicht aufhalten.

[Sokrates]

Ich habe den Eindruck, ihr schenkt Euch beide nicht viel. Ich bitte darum, zu Sachargumenten zurückzukehren. Um Euch zu unterstützen, kündige ich an, dass ich künftig jeden Beitrag, der einen persönlichen Angriff plus Sachargumente enthält, komplett löschen werden, unabhängig vom Sachgehalt, der noch drinstecken mag. Vielleicht trägt das zur Mäßigung bei.

bearbeitet 3. April 2007 von Sokrates

[rakso]

Der freie Wille ist eine Illusion.

Selbst die moderne Wissenschaft bestätigt dies.

Wenn ein Mensch durch seinen "freien Willen" den unbegrenzten Gott dazu bewegen könnte, dass Er einen Menschen zum Heil führt, dann wäre es der Mensch der im Mittelpunkt steht und nicht Gott. Aber alles geht von Gott aus, alles geht durch Ihn und ist auf Ihn ausgerichtet. Das ist die Souveränität Gottes.

 

Das was Du hier behauptest, stimmt nicht. Jeder Mensch hat seinen freien Willen von Gott und Gott achtet den freien Willen des Menschen. Gott möchte keine Geschöpfe, die am Gängelbande seines allmächtigen Willen hängen, sondern Wesen - Menschen - die frei aus sich Gott erkennen, ihn lieben, sein Wort aufnehmen und danach handeln. Jedes Wesen - ob Engel, Mensch und Teufel - kann daher tun, was er ihm beliebt, wozu ihn seinen Willen treibt. Aber jedes Wesen - ob Engel, Mensch und Teufel - muß die Folgen seines Handelns aus seinem freiem Willen tragen. Sei sie gut oder schlecht. Ist es gut , dann spricht man vom Segen Gottes und seien sie schlecht, dann spricht man vom Fluch Gottes. Nicht Gott segnet und verflucht, sondern die aus den Handlungen hervorgehende Sanktion ist der Segen oder Fluch. Es ist also das Wort Gottes im Engel, Menschen und Teufel, das diese richtet.

 

Der Mensch steht im Mittelpunkt Gottes, weil Gott ein von ihm erschaffenes Geschöpf - also Mensch - zu einem freien Wesen leiten und führen will, dass dieser die Kindschaft Gottes erreichen kann, wenn er möchte. Dafür ist die Schöpfung da, denn die Schöpfung wurde des Menschen wegen erschaffen, damit die Seele eine Grundlage habe, auf der die Seele die Kindschaft Gottes erreichen kann.

 

Alles geht von Gott aus und Gott ist es, der die Engel, Menschen und auch all die anderen Geschöpfe führt und leitet. Gott - der im Menschen Jesus zu uns gekommen ist - hat uns das Beten gelehrt. Im Vater Unser sind die Bitten zusammengefasst, die wir an ihn richten dürfen. Die Erfüllung dieser Bitten behält er aber sich vor, denn Gott als der ewige Schöpfer, Baumeister und himmlischer Vater weiß sehr wohl, was für uns notwendig ist und was nicht. Darum erfüllt er viele Bitten nicht nicht, weil er die negativen Folgen vieler Bitten sieht. Darum bleibt die eine oder die andere Bitte unerfüllt oder er wartet aus wohlweisen Gründen mit der Erfüllung.

 

Aber zu sagen, der Mensch hättet keinen freien Willen, ist eine Lästerung Gottes. Denn Gott ist das freieste Wesen und er möchte, dass der Mensch sich zu einem so freien Wesen nach seinem Bilde entwickelt.

bearbeitet 3. April 2007 von rakso

[Alice]

Na dann, ernsthaft interessierte Frage: Bist Du Mormone?

Glauben die nicht GANZ was anderes?

 

Keine Ahnung. Die netten Geschichtchen dieses Herrn Morgan werden aber in Mormonenmagazinen weitererzählt.

[Flo77]

weitererzählt.

Die heilige Tante Bianca - ich fass es nicht ... *keinenpassendensmileyfind*

[Volker]

Ob der freie Willen eine Illusion ist, hat die Wissenschaft noch nicht bestätigt, aufgrund einiger Versuche wurde dieser Verdacht aber von Neurophysiologen geäußert. Ich schreibe absichtlich Verdacht, weil die Ergebnisse und die Tests noch umstritten sind.

 

Auch von Psychologen wird seit einiger Zeit der Verdacht geäußert, dass der freie Willen eine Illusion ist, siehe dazu die hervorragende Zusammenfassung von Daniel M. Wegner: "The Illusion Of Conscious Will", der die ganzen Versuche der letzten 100 Jahre zu diesem Thema zusammengetragen hat, und der dafür plädiert, dass es sich eben um eine Illusion handelt (und seine Thesen basieren eben nicht nur auf den Versuchen von Libet). Seine Argumente sind für Anhänger des freien Willens sicher eine harte Nuss. Zum einen deswegen, weil er zeimlich zwingend nachweist, dass sich der Mensch Illusionen über seinen freien Willen machen kann, d. h., während seine Handlungen durch den Versuchsaufbau determiniert sind, glaubt die versuchsperson, aus freiem Willen zu handeln. Er weiß nach, dass wenn das Vorauswissen um eine Handlung in einem bestimmten Zeitfenster zur Verfügung steht, dass dann die Versuchsperson den Eindruck hat, aus freiem Willen zu handeln, während das tatsächlich nicht der Fall ist.

 

Aber die Möglichkeit, dass man sich darüber täuscht, bedingt natürlich nicht, dass man sich immer darüber täuscht. Aber das sind ja nicht die einzigen Argumente von Wegner.

 

Der Philosoph Daniel Dennet (in "Freedom Evolves") wiederum plädiert für die Existenz des freien Willens, allerdings war ich von seiner Begründung etwas enttäuscht.

 

Und während ich früher vertreten habe, dass es keinen freien Willen gibt, bin ich inzwischen umgeschwenkt und vertrete, dass es das doch gibt, und zwar aus evolutionären Gründen (andere als die von Dennet), und weil ich meine, dass ich den Determinismus widerlegt habe. Meine Argumente stehen auch nicht im Widerspruch zu Wegner, auch wenn ich sehe, dass er bewiesen hat, wie die Illusion eines freien Willens entsteht, wenn der Wille in der Tat nicht frei war. Er kann die Entstehung des subjektiven Gefühls "ich habe gerade eben frei gehandelt" ziemlich gut erklären (Handlunsgfreiheit, auch vermeintliche, plus einem Vorauswissen um die Geschehnisse in einem bestimmten Zeitfenster).

 

Aber wirklich geklärt ist die Frage noch nicht, vielleicht werde ich auch in Zukunft wieder an den Punkt kommen, an dem ich meine Meinung wieder um 180 Grad drehe. Wer weiß.