Lukas 9:23-25

[Alouette]

Hallo allerseits,

 

ich brauche eure Hilfe. Wie versteht ihr das mit dem "sich selbst verleugnen"?

 

Hintergrund: Ich habe mich mit einer Bekannten unterhalten, die meint Jesus verlange hier, man solle sein "Selbst" (also: das Ich, das Bewusstsein) verleugnen. Das würde dann auch bedeuten, dass man seine Überzeugungen, seinen Glauben und seine Liebe verleugnen soll, da das ja auch zum "Selbst" gehöre. All meine Versuche zu erklären, dass es eher darum geht bestimmte Interessen bzw. Wünsche zu verneinen (um eines höhreren Zieles wegen) sind kläglich gescheitert.

 

Wie würdet ihr das erklären?

[Atreides]

Hallo allerseits,

 

ich brauche eure Hilfe. Wie versteht ihr das mit dem "sich selbst verleugnen"?

 

Hintergrund: Ich habe mich mit einer Bekannten unterhalten, die meint Jesus verlange hier, man solle sein "Selbst" (also: das Ich, das Bewusstsein) verleugnen. Das würde dann auch bedeuten, dass man seine Überzeugungen, seinen Glauben und seine Liebe verleugnen soll, da das ja auch zum "Selbst" gehöre. All meine Versuche zu erklären, dass es eher darum geht bestimmte Interessen bzw. Wünsche zu verneinen (um eines höhreren Zieles wegen) sind kläglich gescheitert.

 

Wie würdet ihr das erklären?

Hallo,

 

in Lukas 9,25 fragt Jesus doch:

 

Was nützt es einem Menschen, wenn er die ganze Welt gewinnt, dabei aber sich selbst verliert und Schaden nimmt?

Das sieht doch nicht danach aus, als solle hier das "Selbst" geleugnet werden. Eher im Gegenteil, oder? Vielleicht kannst Du daran anknüpfen?

 

Magst Du sagen, worum sich Euer Gespräch dreht? Geht es einfach um die richtige Auslegung dieser einen Stelle, oder hängt da noch mehr dran?

 

Viele Grüße

Atreides

[Atreides]

Sorry, jetzt habe ich mit einigen Gegenfragen geantwortet, und dabei meine eigentliche Antwort vergessen.

 

Ich denke, dass zwischen Vers 23 und 25 eine gewisse Spannung ist. Einerseits wird Selbstverleugnung gefordert, andererseits scheint gerade die Sicherung des Selbst äußerst wichtig zu sein. Ich würde diese Spannung interpretativ so "auflösen": Jüngerschaft bedeutet zuallererst Umkehr, Perspektivwechsel und Neuorientierung. Also das Verleugnen des Selbst im Bereich des Gewohnten, Routinierten, Eingeschliffenen, vielleicht auch Bequemen; damit auch Verzicht auf eine gewissen Sicherheit, die Gewohnheit und Routine verschaffen können. Und dann eben Neuausrichtung, um sich selbst nicht zu verlieren und Schaden zu nehmen.

[Udalricus]

Sorry, jetzt habe ich mit einigen Gegenfragen geantwortet, und dabei meine eigentliche Antwort vergessen.

 

Ich denke, dass zwischen Vers 23 und 25 eine gewisse Spannung ist. Einerseits wird Selbstverleugnung gefordert, andererseits scheint gerade die Sicherung des Selbst äußerst wichtig zu sein. Ich würde diese Spannung interpretativ so "auflösen": Jüngerschaft bedeutet zuallererst Umkehr, Perspektivwechsel und Neuorientierung. Also das Verleugnen des Selbst im Bereich des Gewohnten, Routinierten, Eingeschliffenen, vielleicht auch Bequemen; damit auch Verzicht auf eine gewissen Sicherheit, die Gewohnheit und Routine verschaffen können. Und dann eben Neuausrichtung, um sich selbst nicht zu verlieren und Schaden zu nehmen.

Geht es bei "Selbstverleugnung" nicht vor allem darum, seinen eigenen Willen zugunsten des göttlichen Willen zu "verleugnen", also hintan zu stellen?

Gerade dadurch, dass der Wille Gottes voran gestellt wird, wird das "Selbst" aber gerettet.

 

Wir haben hier also zwei verschiedene Bedeutungen von "Selbst", einmal geht es um den eigenen Willen, den man verleugnen soll, dann aber um die Seele, die gewonnen werden soll.

[Mariamante]

Hallo allerseits,

 

ich brauche eure Hilfe. Wie versteht ihr das mit dem "sich selbst verleugnen"?

Ich verstehe es so: Sich selbst, die eigenen Bedürfnisse, Begierden nicht so wichtig nehmen. Den Egoismus, der das Ego zum Zentrum macht hintanstellen. Sich selbst verleugnen bedeutet: Nicht den eigenen Wünschen und Plänen nachgehen, die sich um das Irdische drehen - sondern darnach fragen und leben, was Gott wohlgefällig ist.

 

 

PS:

 

Vielleicht helfen dir die Erklärungen dieser Predigt:

 

http://www.catholic-church.org/ao/ps/reiser4.html

bearbeitet 22. März 2007 von Mariamante

[Alouette]

Danke schön für eure Meldungen.

 

Geht es bei "Selbstverleugnung" nicht vor allem darum, seinen eigenen Willen zugunsten des göttlichen Willen zu "verleugnen", also hintan zu stellen?

Gerade dadurch, dass der Wille Gottes voran gestellt wird, wird das "Selbst" aber gerettet.

 

Wir haben hier also zwei verschiedene Bedeutungen von "Selbst", einmal geht es um den eigenen Willen, den man verleugnen soll, dann aber um die Seele, die gewonnen werden soll.

 

Genauso habe ich das auch verstanden und erklärt.

Ursprünglich ging es darum, dass die Bibelsprache - laut meiner Bekannten - für moderne Menschen unverständlich sei. Diese Stelle hat sie dann als eine Absurdität dargestellt, die man heute mit "wildem heruminterpretieren" irgendwie geradebiegen will. Ich habe versucht zu erklären, dass diese Stelle sicher keine Absurdität ist, weil sie durch Jesu Leben ausreichend erklärt wird (Stichpunkt: dein Wille geschehe und nicht meiner).

 

Sie meint aber, dass diese Erklärungen "modern" seien und dass man das früher irgendwie ganz anders gesehen hätte.

[Atreides]

Geht es bei "Selbstverleugnung" nicht vor allem darum, seinen eigenen Willen zugunsten des göttlichen Willen zu "verleugnen", also hintan zu stellen?

Gerade dadurch, dass der Wille Gottes voran gestellt wird, wird das "Selbst" aber gerettet.

 

Wir haben hier also zwei verschiedene Bedeutungen von "Selbst", einmal geht es um den eigenen Willen, den man verleugnen soll, dann aber um die Seele, die gewonnen werden soll.

Ja, das kann sein; ich denke, das würde auch in den Rahmen dessen, was ich geschrieben habe, reinpassen (was nicht bedeutet, dass es deswegen stimmen muss ). Hintan bzw. voran stellen meint ja nicht absolutes verleugnen (Du hast "verleugnen" ja selbst in Anführungszeichen gesetzt), sondern eher so etwas wie eine Neuordnung von Prioritäten.

 

"Seele" finde ich in diesem Kontext nahe liegend, aber nicht zwingend.

[Atreides]

Ursprünglich ging es darum, dass die Bibelsprache - laut meiner Bekannten - für moderne Menschen unverständlich sei. Diese Stelle hat sie dann als eine Absurdität dargestellt, die man heute mit "wildem heruminterpretieren" irgendwie geradebiegen will. Ich habe versucht zu erklären, dass diese Stelle sicher keine Absurdität ist, weil sie durch Jesu Leben ausreichend erklärt wird (Stichpunkt: dein Wille geschehe und nicht meiner).

 

Sie meint aber, dass diese Erklärungen "modern" seien und dass man das früher irgendwie ganz anders gesehen hätte.

Na ja, gut, das ist dann aber ein ziemliches Totschlagsargument von Deiner Freundin, jedenfalls so lange sie nicht sagen kann, wie die Leute das denn früher verstanden haben.

 

Aber es ist doch interessant, dass Deine Freundin ausgerechnet über diese Stelle sozusagen "gestolpert" ist. Das ist doch kein Zufall. Für meinen Geschmack bedient sich Jesus an einigen Stellen einer ziemlich "starken" Ausdrucksweise, die wohl auch irritieren soll. Hier geht es doch auch darum, eindringlich darauf Aufmerksam zu machen, das Nachfolge kein leichtes Unterfangen ist. Und bevor das im allgemeinen Genuschel untergeht, bedient er sich des rhetorischen Tricks einer (scheinbaren) "Absurdität". Das schafft Aufmerksamkeit, auch heute noch, z.B. bei Deiner Freundin.

[Mariamante]

Hier geht es doch auch darum, eindringlich darauf Aufmerksam zu machen, das Nachfolge kein leichtes Unterfangen ist.

Wichtig scheint mir, dieses Wort nicht isoliert zu sehen. Der Aufruf Jesu zur Umkehr, zum Umdenken fordert doch auch zu einer Art "Selbstverleugnung" in dem Sinn heraus, dass man das Leben nicht nach materiellen Maßstäben betrachtet, sondern im Hinblick auf Gott, das ewige Leben, den Willen Gottes. .

 

Und bevor das im allgemeinen Genuschel untergeht, bedient er sich des rhetorischen Tricks einer (scheinbaren) "Absurdität". Das schafft Aufmerksamkeit, auch heute noch, z.B. bei Deiner Freundin.

Dass Jesus "starke" Worte verwendet, sehen wir an manchen Beispielen (Balken im Auge)- allerdings glaube ich nicht, dass man das als "rhetorischen Trick" bezeichnen könnte, zumal Jesus selbst die Hingabe bis zum Tod am Kreuz vorgelebt hat. Jesus stand mit seinem Sein hinter seinen Worten.

[Atreides]

Und bevor das im allgemeinen Genuschel untergeht, bedient er sich des rhetorischen Tricks einer (scheinbaren) "Absurdität". Das schafft Aufmerksamkeit, auch heute noch, z.B. bei Deiner Freundin.

Dass Jesus "starke" Worte verwendet, sehen wir an manchen Beispielen (Balken im Auge)- allerdings glaube ich nicht, dass man das als "rhetorischen Trick" bezeichnen könnte, zumal Jesus selbst die Hingabe bis zum Tod am Kreuz vorgelebt hat. Jesus stand mit seinem Sein hinter seinen Worten.

Ich sehe da keinen Widerspruch. Mit "rhetorischem Trick" meine ich keine Täuschung, eher einen sprachlichen Kunstgriff, der eben für Aufmerksamkeit sorgt und das Ausgesagte als besonders bedenkenswert herausstellt. Vielleicht auch zum Nachdenken anregt und Fragen provoziert.

 

Dass Jesus selbst seinen Worten entsprechend gelebt und gehandelt hat, ist ja richtig. Wenn in einer Diskussion mein Gegenüber sagt, diese oder jene Jesusworte seien "absurd", dann kann ich ihn (oder sie) natürlich davon zu überzeugen versuchen, dass dem nicht so ist, indem ich auf das Beispiel Jesu Hinweise.

 

Vielleicht ist mein Gegenüber damit zufrieden, vielleicht aber auch nicht. Vielleicht sagt er, naja, dann ist dieser Jesus halt auch "absurd". Keine Ahnung. Welche Strategie besser ist, das kann man nur in der konkreten Gesprächssituation erfahren. Weswegen ich Alouette gebeten habe, zu schildern, was der Anlass für das Gespräch mit ihrer Bekannten war.

 

Mein Anknüpfungspunkt war einfach zu sagen: Jaja, auf den ersten Blick wirkt das vielleicht eigenartig - was soll man denn davon halten, wenn jemand etwas so scheinbar widersprüchliches behauptet wie "wer sein Leben verliert wird es retten"? Aber das ist kein Problem von antiker oder moderner Sprache (das schien ja der "Vorwurf" von Alouettes Bekannter zu sein), das ist vielleicht ganz bewusst in dieser provokanten Form formuliert.

[Mariamante]

Ich sehe da keinen Widerspruch. Mit "rhetorischem Trick" meine ich keine Täuschung, eher einen sprachlichen Kunstgriff, der eben für Aufmerksamkeit sorgt und das Ausgesagte als besonders bedenkenswert herausstellt. Vielleicht auch zum Nachdenken anregt und Fragen provoziert.

Wenn Du es in dem Sinn verstehst, dass die Worte Jesu herausforderten, provozierte o.k.

Dass Jesus selbst seinen Worten entsprechend gelebt und gehandelt hat, ist ja richtig. Wenn in einer Diskussion mein Gegenüber sagt, diese oder jene Jesusworte seien "absurd", dann kann ich ihn (oder sie) natürlich davon zu überzeugen versuchen, dass dem nicht so ist, indem ich auf das Beispiel Jesu Hinweise.

Ohne den Hintergrund des Glaubens, die Wichtigkeit des Ewigen Lebens zu sehen, wird man die Aussagen Jesu schwer einordnen können, und sie scheinen "absurd".

[Atreides]

Dass Jesus selbst seinen Worten entsprechend gelebt und gehandelt hat, ist ja richtig. Wenn in einer Diskussion mein Gegenüber sagt, diese oder jene Jesusworte seien "absurd", dann kann ich ihn (oder sie) natürlich davon zu überzeugen versuchen, dass dem nicht so ist, indem ich auf das Beispiel Jesu Hinweise.

Ohne den Hintergrund des Glaubens, die Wichtigkeit des Ewigen Lebens zu sehen, wird man die Aussagen Jesu schwer einordnen können, und sie scheinen "absurd".

Worauf möchtest Du denn hinaus bzw. wie ist das zu verstehen? Gilt das z.B. von allen Jesusworten, oder beziehst Du Dich nur auf die in Frage stehende Stelle?

[Mariamante]

Worauf möchtest Du denn hinaus bzw. wie ist das zu verstehen? Gilt das z.B. von allen Jesusworten, oder beziehst Du Dich nur auf die in Frage stehende Stelle?

Jesus spricht immer wieder darüber, dass uns das Reich Gottes, das ewige Leben wichtiger sein soll. In der Bergpredigt gibt es z.B. so krasse Aussagen wie die, dass man sich lieber ein Glied "ausreissen" soll als sündigen, und das ewige Leben zu verlieren. Auch vor Pontius Pilatus sagt Jesus: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt." Wenn man die Aussagen Jesu verstehen will (nämlich um des ewigen Lebens willen irdische Nachteile in Kauf nehmen) muss man prinzipiell akzeptieren, dass es ein ewiges Leben, einen Himmel gibt. Andernfalls erscheinen einem solche Aussagen als absurd.

[Atreides]

 

Worauf möchtest Du denn hinaus bzw. wie ist das zu verstehen? Gilt das z.B. von allen Jesusworten, oder beziehst Du Dich nur auf die in Frage stehende Stelle?

Jesus spricht immer wieder darüber, dass uns das Reich Gottes, das ewige Leben wichtiger sein soll. In der Bergpredigt gibt es z.B. so krasse Aussagen wie die, dass man sich lieber ein Glied "ausreissen" soll als sündigen, und das ewige Leben zu verlieren. Auch vor Pontius Pilatus sagt Jesus: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt." Wenn man die Aussagen Jesu verstehen will (nämlich um des ewigen Lebens willen irdische Nachteile in Kauf nehmen) muss man prinzipiell akzeptieren, dass es ein ewiges Leben, einen Himmel gibt. Andernfalls erscheinen einem solche Aussagen als absurd.

Ja, krass, nicht wahr?

 

Danke, ich bin mir zwar nicht sicher, ob ich Dir da insgesamt Recht geben würde - einfach, weil "Verstehen" in meinen Augen einen Prozess bedeutet (man kann auch schon einiges verstehen, bevor man alles weiß), und nur selten Knall auf Fall funktioniert - aber ich denke, ich verstehe, was Du meinst.

[Gerlinde Blosche]

Sich selbst verleugnen, im Sinne von sich am Willen Gottes orientieren und sich somit nicht selbst zum Maßstab allen Handelns zu machen, bedeutet im Zusammenhang der Worte Jesu gesehen, auch täglich sein Kreuz auf sich nehmen. Das kann unter anderem heißen, sich selbst beherrschen und zurücknehmen, den anderen bedingungslos lieben, auch wenn er es gerade nicht verdient, dienen ohne sich dafür etwas zu erwarten, Menschen die einem weh tun ertragen, auf Menschen zugehen, um Versöhnung zu stiften...

"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme täglich sein Kreuz auf sich und folge mir nach!"

Gelungenes Wochenende, Gerlinde

[urdu]

(...)

Genauso habe ich das auch verstanden und erklärt.

Ursprünglich ging es darum, dass die Bibelsprache - laut meiner Bekannten - für moderne Menschen unverständlich sei. Diese Stelle hat sie dann als eine Absurdität dargestellt, die man heute mit "wildem heruminterpretieren" irgendwie geradebiegen will. Ich habe versucht zu erklären, dass diese Stelle sicher keine Absurdität ist, weil sie durch Jesu Leben ausreichend erklärt wird (Stichpunkt: dein Wille geschehe und nicht meiner).

 

Sie meint aber, dass diese Erklärungen "modern" seien und dass man das früher irgendwie ganz anders gesehen hätte.

Tja.

Damit hat sie sicher recht, und ich versteh nicht recht, was daran kritikwürdig wäre.

Es gibt eine Menge Phänomene in der Welt, für die's "moderne" Erklärungen gibt, und die man früher irgendwie ganz anders gesehen hätte.

Man nenn das: Fortschritt.

[Alouette]

(...)

Genauso habe ich das auch verstanden und erklärt.

Ursprünglich ging es darum, dass die Bibelsprache - laut meiner Bekannten - für moderne Menschen unverständlich sei. Diese Stelle hat sie dann als eine Absurdität dargestellt, die man heute mit "wildem heruminterpretieren" irgendwie geradebiegen will. Ich habe versucht zu erklären, dass diese Stelle sicher keine Absurdität ist, weil sie durch Jesu Leben ausreichend erklärt wird (Stichpunkt: dein Wille geschehe und nicht meiner).

 

Sie meint aber, dass diese Erklärungen "modern" seien und dass man das früher irgendwie ganz anders gesehen hätte.

Tja.

Damit hat sie sicher recht, und ich versteh nicht recht, was daran kritikwürdig wäre.

Es gibt eine Menge Phänomene in der Welt, für die's "moderne" Erklärungen gibt, und die man früher irgendwie ganz anders gesehen hätte.

Man nenn das: Fortschritt.

 

Hm, hat man die Stelle denn mal anders verstanden? Und falls ja, wie?

[urdu]

(...)

Genauso habe ich das auch verstanden und erklärt.

Ursprünglich ging es darum, dass die Bibelsprache - laut meiner Bekannten - für moderne Menschen unverständlich sei. Diese Stelle hat sie dann als eine Absurdität dargestellt, die man heute mit "wildem heruminterpretieren" irgendwie geradebiegen will. Ich habe versucht zu erklären, dass diese Stelle sicher keine Absurdität ist, weil sie durch Jesu Leben ausreichend erklärt wird (Stichpunkt: dein Wille geschehe und nicht meiner).

 

Sie meint aber, dass diese Erklärungen "modern" seien und dass man das früher irgendwie ganz anders gesehen hätte.

Tja.

Damit hat sie sicher recht, und ich versteh nicht recht, was daran kritikwürdig wäre.

Es gibt eine Menge Phänomene in der Welt, für die's "moderne" Erklärungen gibt, und die man früher irgendwie ganz anders gesehen hätte.

Man nenn das: Fortschritt.

 

Hm, hat man die Stelle denn mal anders verstanden? Und falls ja, wie?

 

Tja.

Um welche Stelle geht's denn nun genau? Die wird, soweit ich sehe, im ganzen thread nicht genannt.

Was ich gefunden habe: Mt 16, 24; Mk 8, 34 und Lk 9, 23.

Das ist dreimal das gleiche: Die Zurückweisung des Petrus geht voran, der nicht wahrhaben will, dass Jesus seinen bevorstehenden Tod ankündigt.

Er macht also die, die ihm nachfolgen wollen, darauf aufmerksam, was das für Konsequenzen haben kann.

Das, fürcht ich, ist nicht ganz deine Problemlage, oder?

[Atreides]

Tja.

Um welche Stelle geht's denn nun genau? Die wird, soweit ich sehe, im ganzen thread nicht genannt.

Doch.

 

Im Thread-Titel.