... wieso gibt´s denn noch keinen neuen Thread so kurz vor Ostern

[lh17]

Betreff: Das im Dom von Turin aufbewahrte Grabtuch.

 

Lieber Helmut,

 

könntest Du mal über den neuesten Stand der Foschung berichten.

 

Es sind so viele Fragen offen, die in diesem Fall durchaus eine Antwort finden könnten, wenn der Vatikan das Tuch den Forschungsteams zur Verfügung stellen würde.

bearbeitet 23. März 2007 von lh17

[Ketzer]

Lieber Ludwig

leider gibt es zur Grabtuchforschung nicht viel Neues zu vermelden. Das liegt ausschließlich daran, dass seit jetzt 20 Jahren keine Forschung direkt am Grabtuch mehr möglich ist, da die katholische Kirche jede unabhängige Forschung am Tuch Kraft ihres Eigentumsrechtes unterbindet. So einfach ist das.

2002 wurde in einer Nacht- und Nebelaktionen von den Turiner Grabtuchwächtern das Tuch heimlich „restauriert“. Dabei aber wurde (neben anderen Aktivitäten, die unwiederbringlich Informationen für die Forschung auf dem Tuch vernichtet haben) bei den Brandlöchern soviel Stoff herausgeschnitten, dass man wahrscheinlich ein paar Dutzend C14-Untersuchungen hätte machen können. Das Material ruht jetzt sicher im Schrank des Turiner Kardinals Poletto und ist praktisch wertlos, da egal wie eine C14-Untersuchung ausgehen würde, es immer Leute geben wird, die Zweifel äußern werden, ob das Material tatsächlich vom Tuch stammt.

 

Im August 2003 schrieb William Meacham einen Brief an den Kardinal Poletto, indem er ihm präzise die Gründe darlegte, die eine neue C14-Untersuchung notwendig machen würden, und ihn bat, doch wenigstens einen kleinen Teil dieses bei der "Restaurierung“ bereits entfernten Stoffes für eine C14-Untersuchung zur Verfügung zu stellen. Doch Poletto antwortete ihm, dass er sich nicht in der Lage sehe, hierüber eine Entscheidung zu treffen. Nich einmal das ist also möglich. Alle Forschungseingaben würden derzeit noch gesammelt. „Wenn die Kommission alles erhalten und geprüft hat, werde ich dem Papst Bericht erstatten, und wir werden tun, was er sagt. Wenn der Heilige Vater entscheidet, eine neue C14-Untersuchung einzuleiten, werden wir all das berücksichtigen, was Sie geschrieben haben". Inzwischen sind wieder drei Jahre ins Land gegangen und nichts ist passiert. Meacham ließ nicht locker, er schrieb noch zwei weitere Briefe an Poletto, erhielt jedoch keine Antwort. Er schreibt dazu in seinem Buch: „Wieder einmal frage ich mich, was diese Halsstarrigkeit und diesen Widerstand gegen diese einfache und attraktive Idee [Teile der bereits abgeschnittenen Stoffteile zu verwenden] erklären könnte … Nur Gott weiß was in ihm vorgeht".

Meacham wandte sich nun in einem Schreiben direkt an die Turiner Diözesankommission für das Grabtuch. Er schrieb: "… die C14-Datierung einer einzigen Probe an einer schlechten Stelle hat dazu geführt, dass das Grabtuch von aller Welt als eine mittelalterliche Fälschung abgetan wird. Und aus einem unbegreiflichen Grund hat sich die Kirche seit mehr als 15 (!) Jahren geweigert, zu erlauben, dass wenigstens ein einziges Stück von der Größe eines Fingernagels getestet wird, um die C14-Resultate zu bestäti-gen oder zu widerlegen, wo sie doch alles zu gewinnen und nichts zu verlieren hat. Diese Haltung widerspricht jeder Logik und jeder Vernunft.“

 

Also die Kirche tut sehr schwer mit dem Tuch, und blockiert die Forschung nach besten Kräften. Offensichtlich versucht man das Problem „Turiner Grabtuch“ einfach auszusitzen. Ob das gelingen wird? Wir werden sehen.

 

Hier ist eine sehr aktueller Präsentation zum Grabtuch von Dan Porter, einem amerikanischen Pastor

http://www.shroudstory.com/slides/slide1.html

 

Für mich ist der Trend ganz klar:

1. jedes neue Forschungsergebnis (falls es so etwas überhaupt gibt) beweist eher die Echtheit

2. es gibt nach wie vor keine überzeugende Theorie, die die Entstehung des Abbilds erklären kann, wenn man von einer Leiche ausgeht. Geht man von einem lebenden Körper aus, ist die Erklärung kein Problem, da Körperwärme die benötigte Energiegrundlage darstellt.

3. Bekehrungen sind selten: Skeptiker beharren weiter darauf, dass das Grabtuch eine Fälschung ist, wer vom Tod des Grabtuchmannes überzeugt ist, glaubt auch weiterhin an ein Rätsel und an Wunder.

 

Ich habe meine eigene Seite zur Echtheit des Grabtuches überarbeitet:

http://www.grabtuchvonturin.de/grabtuch1-000008.htm

 

Ich finde die Arbeiten des des amerikanischen Künstlers Snell sehr interessant. Er hat Tücher auf Menschen gelegt und anschließend die Wärmebild, die dadurch auf den Tüchern entstanden sind, mit Infrarot Kameras fotografiert:

 

http://www.artnet.de/artwork/424909799/118...d-gs-05206.html

 

Viele Grüße

Helmut

[platon]

Und Du hattest behauptet, wer glaubt, braucht keine Wunder. Nun aber also, wer naturewissenschaftliche Beweise haben will, für den gibt es keine Wunder. Wo ist da bitteschön die Logik? Bete mal lieber, daß Dir nicht die Jungfrau erscheint. Wer weiß schon, ob das passiert. Oder bist Du da auch voreingenommen?

[Ketzer]

Lieber Carlos,

es ist nun eben eine Tatsache, dass es eine Reihe von Forschern gibt, die meinen, die Entste-hung des Abbildes auf dem Turiner Grabtuch wäre nur durch ein Wunder zu erklären. Zum Teil wird sogar die Wissenschaft bemüht, um ein derartiges Wunder nachzuweisen. Das ist natürlich ein Widerspruch in sich, da die Wissenschaft für Wunder eben nicht zuständig ist, sondern es gerade im Wesen der Wissenschaft liegt, für alle Phänomene, die in dieser Welt beobachtet werden, die zu Grunde liegenden Gesetze herauszufinden und über nachvollzieh-bare Experimente zu bestätigen.

 

So sehr ich magisches Wunderdenken nicht teile, so sehr glaube ich schon an Wunder, aller-dings liegen diese auf einer anderen Ebene. Bedingungslose Liebe ist für mich zum Beispiel so ein Wunder auch eine Gottes Erfahrung zum Beispiel, ohne die etwa die Geschichte z.B. eines Franz von Assisi gar nicht denkbar wäre.

 

Viele Grüße

Helmut

[platon]

es ist nun eben eine Tatsache, dass es eine Reihe von Forschern gibt, die meinen, die Entste-hung des Abbildes auf dem Turiner Grabtuch wäre nur durch ein Wunder zu erklären. Zum Teil wird sogar die Wissenschaft bemüht, um ein derartiges Wunder nachzuweisen. Das ist natürlich ein Widerspruch in sich, da die Wissenschaft für Wunder eben nicht zuständig ist, sondern es gerade im Wesen der Wissenschaft liegt, für alle Phänomene, die in dieser Welt beobachtet werden, die zu Grunde liegenden Gesetze herauszufinden und über nachvollzieh-bare Experimente zu bestätigen.

Lieber Helmut,

 

wenn man auf das Argumentationsspiel eingeht, dann ist das scheinbar ein für sich geschlossenes System. Das turiner Grabtuch war aber für mich nie interessant. Zum Test, ob es echtes Blut ist, ob es ein Kunstwerk oder nicht ist, bedarf es auch der "Identität" mit der Person Jesu. Es kann genausogut ein Abdruck einer anderen gekreuzigten Person gewesen sein. Und da sehe ich schwarz, denn die einzige wissenschaftliche Methode, die Identität eines Verstorbenen mit großer Sicherheit zu finden, ist wenn Du irgendwo anders eine DNA-Probe des jungen Jesus auftreiben kannst und diese mit dem Grabtuch vergleichen kannst. Das ist heute gängige Methode bei der Verbrechensaufklärung in der forensichen Untersuchung. Solange Du also diese Identität nicht hast, ist das Grabtuch entweder ein Kunstwerk oder nichts weiter als ein schwaches "Indiz" auf einen Gekreuzigten, dessen Identität niemand kennt. Das Grabtuch ist ziemlich uninteressant.

 

Und außerdem, wenn Du im andern Thread über Gott sprichst, meinen wir meist den, der alles Denken übersteigt, verborgen ist und die Welt in Händen trägst. Eine Heilung von einer Krankheit wäre da ein Kinderspiel. Diese haben nicht ihr Sinn in sich, sondern sind Hinweis auf das Kommende Reich der Liebe Gottes und dessen Gemeinschaft mit dem Menschen. Ich bin mit Dir einer Meinung, daß es nicht das Wunder als solches ist, was den Glauben bewirkt, sondern das Wirken Gottes im tiefsten unseres Herzens. Wer also Wunder und das dem Verstande Übersteigende von vorn herein ausschließt, der hat nur Vorurteile. Drum also, wer über Gott redet, der schließt die Vernunft mit ein, und da ist die Wissenschaft, wenn sie nicht reduktionistisch betrieben wird, auch eine Suche nach Wahrheit und gleichzeitig ein Lob Gottes.

 

Grüße, Carlos

[kam]

Das Grabtuch von Turin könnte unter günstigsten Bedingungen nie einen vollgültigen Beweis des Todes und der Auferstehung Christi geben. Es ist dem Gläubigen ein Zeichen, dem Ungläubigen ein Ärgernis, nicht mehr. Ob das Tuch echt oder nicht echt ist, ist nicht die Frage. Christus ist gestorben und auferstanden, das ist es. Und die Kirche hat verständlicherweise kein Interesse, die Sensationsgier der Medien zu befriedigen. Das Tuch ist, wie andere Reliquien auch, in einer Zeit aufgefunden worden, wo den Gläubigen das Habhaftwerden konkreter Relikte aus Jesu Zeit wichtig schien. Es ist also ein Dokument des Glaubens und hat als solches seine Würde. Lassen wir es dabei. Grüße, KAM

bearbeitet 25. März 2007 von kam

[Ketzer]

Das Grabtuch von Turin könnte unter günstigsten Bedingungen nie einen vollgültigen Beweis des Todes und der Auferstehung Christi geben. Es ist dem Gläubigen ein Zeichen, dem Ungläubigen ein Ärgernis, nicht mehr. Ob das Tuch echt oder nicht echt ist, ist nicht die Frage. Christus ist gestorben und auferstanden, das ist es. Und die Kirche hat verständlicherweise kein Interesse, die Sensationsgier der Medien zu befriedigen. Das Tuch ist, wie andere Reliquien auch, in einer Zeit aufgefunden worden, wo den Gläubigen das Habhaftwerden konkreter Relikte aus Jesu Zeit wichtig schien. Es ist also ein Dokument des Glaubens und hat als solches seine Würde. Lassen wir es dabei. Grüße, KAM

 

Ja, ich denke auch, dass du es dabei belassen solltest

 

Gruss

Helmut

[Angelocrator]

Betreff: Das im Dom von Turin aufbewahrte Grabtuch.

 

Lieber Helmut,

 

könntest Du mal über den neuesten Stand der Foschung berichten.

 

Es sind so viele Fragen offen, die in diesem Fall durchaus eine Antwort finden könnten, wenn der Vatikan das Tuch den Forschungsteams zur Verfügung stellen würde.

 

 

Keine offenen Fragen von wissenschaflticher Seite. Das Tuch ist eine Faelschung aus dem Mittelalter, auch wenn es eine Verscshwoerungsphantasten nicht wahr haben wollen.

 

Haben wir alles schon x-Mal durchgekaut.

 

Guete Gelegeheit um eine bisher unbeantwortete Frage zu wiederholen:

 

Wie erklaeren sich die Verschwoerungstheoretiker die Aussagen des Bischofs Pierre D'Arcis, welcher nicht nur erklaerte, dass es sich um eine Faelschung handelt, sondern auch erklaerte, dass der Faelscher dies zugegeben hatte.

 

Die Zeitspanne, die der Bischof fuer die Entstehung angibt deckt sich mit den Ergebnissen der Radiokarbonuntersuchung.

 

Wie will man DAS wegerklaeren?

 

Bin schon gespannt, aber ich sage jetzt schon vorraus, dass die Anhaenger der Echtheitsbehauptung die Erklaerung mal wieder schuldig bleiben werden.

[Ketzer]

Nein, Angelocrator, nicht schon wieder. Ich habe gewusst, dass du bald auftauchen wirst.

 

Ludwig hat mich gefragt, ob es (natürlich aus meiner Sicht) etwas Neues zum Grabtuch gäbe, und ich habe ihm geantwortet.

Wer unsere wenig erbauliche und auch ziemlich unergiebige Diskussion nachlesen möchte, kann dies gerne hier tun:

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...st&p=599866

 

Aber ich werde auf keine neue Diskussion mit dir einsteigen, da kannst du mich provozieren-de wie du willst.

 

Jeder den es interessiert muss sich selbst ein Bild von der Sache verschaffen. Hier noch ande-re Präsentationen im Internet zum Grabtuch:

 

http://www.nd.edu/~nsl/Lectures/phys178/pdf/turin.ppt (Fragwürdigkeit der C14-Ergebnisse)

 

http://www.shroud2000.com/Battle%20of%20the%20Chemists.ppt (McCrone und der Rest der wissenschaftlichen Welt)

 

http://www.shroudofturin4journalists.com/ (Dan Porters Seite, amerikanischer Pastor)

[lh17]

Wie erklaeren sich die Verschwoerungstheoretiker die Aussagen des Bischofs Pierre D'Arcis, welcher nicht nur erklaerte, dass es sich um eine Faelschung handelt, sondern auch erklaerte, dass der Faelscher dies zugegeben hatte.

 

Die Zeitspanne, die der Bischof fuer die Entstehung angibt deckt sich mit den Ergebnissen der Radiokarbonuntersuchung.

 

Wie will man DAS wegerklaeren?

 

Bin schon gespannt, aber ich sage jetzt schon vorraus, dass die Anhaenger der Echtheitsbehauptung die Erklaerung mal wieder schuldig bleiben werden.

 

Es ist eines der Phänomene im Zusammenhang mit dem Turiner Grabtuch, daß es schon immer Befürworter und Gegner gegeben hat - und dies auch innerhalb der Kirche.

 

Oft begnügen sich die Anhänger dieser Parteiungen mit recht schwachen Argumenten, die schon der simpelsten Nachprüfung nicht standhalten. So verhält es sich auch bei den in dem Schreiben des Bischofs D'Arcis angeführten Begründungen.

Das Tuch ist mit Sicherheit kein Gemälde, denn es fehlen die Farbpigmente. Des weiteren scheitert die Maltechnik daran, daß kein Künstler jemals in der Lage war und bis zum heutigen Tage ist, ein photographisch Negativ herzustellen.

 

Das Tuch ist sogar ein exaktes fotographisches Negativ. Dies kam erst mit Entdeckung der Fototechnik bei der Aufnahme

von Secondo Pia im Jahre 1898 zum Vorschein.

bearbeitet 26. März 2007 von lh17

[Angelocrator]

Nein, Angelocrator, nicht schon wieder. Ich habe gewusst, dass du bald auftauchen wirst.

 

Und wie gesagt wusste ich, dass Du meine Frage mal wieder nicht beantworten wirst.

[Angelocrator]

Es ist eines der Phänomene im Zusammenhang mit dem Turiner Grabtuch, daß es schon immer Befürworter und Gegner gegeben hat - und dies auch innerhalb der Kirche.

 

Oft begnügen sich die Anhänger dieser Parteiungen mit recht schwachen Argumenten, die schon der simpelsten Nachprüfung nicht standhalten. So verhält es sich auch bei den in dem Schreiben des Bischofs D'Arcis angeführten Begründungen.

 

Also, wie erklaerst Du das Schreiben weg und die Tatsache, dass dadurch die Entstehungzeit des Tuchs das Ergebniss der C14-Analyse bestaetigt?

 

Das Tuch ist mit Sicherheit kein Gemälde, denn es fehlen die Farbpigmente.

 

 

Falsch. Dr McCrone hat die Farbpigmente gefunden und seine Ergebnisse sind bis heute nicht widerlegt.

 

http://www.mcri.org/Shroud.html

 

Des weiteren scheitert die Maltechnik daran, daß kein Künstler jemals in der Lage war und bis zum heutigen Tage ist, ein photographisch Negativ herzustellen.

 

Das Tuch ist sogar ein exaktes fotographisches Negativ. Dies kam erst mit Entdeckung der Fototechnik bei der Aufnahme

von Secondo Pia im Jahre 1898 zu Vorschein.

 

Ist alles schon experimentell widerholt worden: man nehme ein Bas-Relief, lege es unter das Tuch und reiben einen mit Pigment gefuellten Stoffsack darueber. Schon hat man die Pigmente UND das "fotographische Negativ".

 

Wie gesagt, keine offenen wissenschafltichen Fragen zum Tuch.

 

Die von Ketzer postulierte Enstehungsmethode ist bisher experimentell nicht mal ansatzweise ueberprueft.

[lh17]

es ist nun eben eine Tatsache, dass es eine Reihe von Forschern gibt, die meinen, die Entste-hung des Abbildes auf dem Turiner Grabtuch wäre nur durch ein Wunder zu erklären. Zum Teil wird sogar die Wissenschaft bemüht, um ein derartiges Wunder nachzuweisen. Das ist natürlich ein Widerspruch in sich, da die Wissenschaft für Wunder eben nicht zuständig ist, sondern es gerade im Wesen der Wissenschaft liegt, für alle Phänomene, die in dieser Welt beobachtet werden, die zu Grunde liegenden Gesetze herauszufinden und über nachvollzieh-bare Experimente zu bestätigen.

 

Lieber Helmut,

 

erst mal herzlichen Dank für Deine Ausführungen. Das mit dem "Wunder" ist auch der einzige (Knack-)Punkt, in unserer beiden Einstellung.

 

Ich denke, das Phänomen der "Auferstehung" ist schon ein Ding, bei welchem die Wissenschaft ein wenig "passen" muß. Noch dazu, wie in diesem Fall, wo es um eine "physische Auferstehung" geht. Die Auferstehung Jesu ist leider, ganz gleich ob man sich lediglich auf den biblischen Bericht stützt oder ob man Erkenntnisse der Syndonologie hinzuzieht, für eine systematische Theologie nicht sehr ergiebig. Deswegen lehnen die meisten Theologen es ab, die Existenz des Tuches und seine Fakten zur Kenntnis zu nehmen. Auf der anderen Seite ist das Grabtuch, wenigstens meiner Meinung nach, eine äußerst interessante Schnittstelle zwischen Religion und Wissenschaft - und das fasziniert mich weiterhin...

bearbeitet 26. März 2007 von lh17

[lh17]

Ist alles schon experimentell widerholt worden: man nehme ein Bas-Relief, lege es unter das Tuch und reiben einen mit Pigment gefuellten Stoffsack darueber. Schon hat man die Pigmente UND das "fotographische Negativ".

 

Die von Ketzer postulierte Enstehungsmethode ist bisher experimentell nicht mal ansatzweise ueberprueft.

 

... weder die von Dir beschriebene Methode, noch Helmut´s Ansatz liefert "befriedigende" Ergebnisse.

 

("befriedigend" absichtlich in Hochkomma gesetzt, weil Du, so nehme ich jedenfalls an, mit diesen Ergebnissen durchaus zufrieden bist)

[Ketzer]

Lieber Ludwig,

du hast natürlich Recht, für die Erklärung „harter“ Wunder ist die Wissenschaft nicht zustän-dig. Dennoch wird von vielen das Tuch (das ja nun wissenschaftlich erforschbar ist) als Zeuge eines harten Wunders angesehen. Das macht es schon interessant. Das eigentlich Interessante aber für mich ist das, was in den Köpfen der Leute passiert, die sich mit dem Tuch beschäfti-gen. Das Tuch polarisiert genauso wie Jesus selbst.

Die eigentliche überraschende Botschaft des Tuches ist natürlich für manchen schwer verdau-lich, das ist klar. Das war sie übrigens auch für mich und ist sie heute noch. Oft wünschte ich, die Spuren auf dem Tuch würden tatsächlich auf ein Wunder hinweisen, das würde manches für mich wesentlich einfacher machen. Aber es ist eben nicht so. Aber ich habe mich entschieden, die Wirklichkeit so zu nehmen, wie sie eben ist.

bearbeitet 26. März 2007 von Ketzer

[Werner001]

Also mal angenommen, nur angenommen, das Tuch wäre tatsächlich auf irgendeine unerklärliche Weise entstanden.

Was würde das "beweisen" , ausser der Tatsache seiner Existenz selbst?

 

Ich verstehe nicht wie ein auf unerklärliche Weise entstandenes Tuch die Auferstehung "beweisen" soll, wie manche behaupten.

 

Werner

[lh17]

Also mal angenommen, nur angenommen, das Tuch wäre tatsächlich auf irgendeine unerklärliche Weise entstanden.

Was würde das "beweisen" , ausser der Tatsache seiner Existenz selbst?

 

Ich verstehe nicht wie ein auf unerklärliche Weise entstandenes Tuch die Auferstehung "beweisen" soll, wie manche behaupten.

 

Werner

 

Lieber Werner,

 

"Auferstehung" ist eine Angelegenheit, die Hand in Hand mit Religion kommt. Man sagt, diese Welt (dieses Universum) hat eine intelligente Ursache. Die "intelligente Ursache" nennt man Gott. Insbesondere führt man die Flora, Faune und den Menschen auf den Schöpfungswillen Gottes zurück.

 

Des weiteren sagt man: Wenn Gott "geistiger Natur" ist, dann ist es auch der Mensch (als Werk Gottes). Deswegen, und auch weil wir davon ausgehen, daß Gott den Menschen liebt, tragen wir die Hoffnung auf eine "geistige Auferstehung". Die geistige Auferstehung kann man lediglich glauben, sie fällt in den Bereich der Philosophie, - der physische Körper verwest weiterhin im Grab. Die "physische" Auferstehung hingegen kann man sehen, - der Leib bleibt nicht im Grabe, der Verstorbene kehrt zurück, - spricht mit seinen Freunden, - läßt sich (wie bei Jesus) von seinem Jünger Thomas betasten. (Für die Glaubenden ein Anlaß großer Freude, - für alle Anderen natürlich reine Provokation!)

bearbeitet 26. März 2007 von lh17

[Angelocrator]

Ist alles schon experimentell widerholt worden: man nehme ein Bas-Relief, lege es unter das Tuch und reiben einen mit Pigment gefuellten Stoffsack darueber. Schon hat man die Pigmente UND das "fotographische Negativ".

 

Die von Ketzer postulierte Enstehungsmethode ist bisher experimentell nicht mal ansatzweise ueberprueft.

 

... weder die von Dir beschriebene Methode, noch Helmut´s Ansatz liefert "befriedigende" Ergebnisse.

 

("befriedigend" absichtlich in Hochkomma gesetzt, weil Du, so nehme ich jedenfalls an, mit diesen Ergebnissen durchaus zufrieden bist)

 

Welche Ergebnisse wuerden Dich denn befriedigen? Bzw. warum befriedigen Dich die Ergebnisse nicht?

[Angelocrator]

Also mal angenommen, nur angenommen, das Tuch wäre tatsächlich auf irgendeine unerklärliche Weise entstanden.

Was würde das "beweisen" , ausser der Tatsache seiner Existenz selbst?

 

Ich verstehe nicht wie ein auf unerklärliche Weise entstandenes Tuch die Auferstehung "beweisen" soll, wie manche behaupten.

 

Werner

 

Das sind halt die Leute, die an den Lueckenbuesser-Gott glauben. Alle Erklaerungsluecken werden mit Gott gefuellt, solange, bis eine Erklaerung vorliegt. Somit wird Gott immer kleiner und kleiner.

 

Mein Lieblingsbeispiel: Leonardo Da Vinci's letztes Bild "Johannes der Taeufer" ist mit einer unbekannten und nicht erklaerten Maltechnik entstanden (es gibt keine Pinselstriche).

 

Natuerlich kommt jetzt niemand auf die Idee, eine uebernatuerliche Entstehung zu postulieren, aber das liegt nur daran, dass man weiss, wer es wann gemalt hat.

 

Waere es irgendwann mal aufgetaucht und haette irgend ein Spinner behauptet, Gott habe es auf die Leinwand gezaubert, gaebe es sicherlich heute noch ein paar Verwirrte, die behaupten wuerde, die Abwesenheit von Pinselstrichen waere ein Beweis fuer den goettlichen Ursprung des Bildes.

[Sam_Naseweiss]

Es ist eines der Phänomene im Zusammenhang mit dem Turiner Grabtuch, daß es schon immer Befürworter und Gegner gegeben hat - und dies auch innerhalb der Kirche.

 

Oft begnügen sich die Anhänger dieser Parteiungen mit recht schwachen Argumenten, die schon der simpelsten Nachprüfung nicht standhalten. So verhält es sich auch bei den in dem Schreiben des Bischofs D'Arcis angeführten Begründungen.

 

Also, wie erklaerst Du das Schreiben weg und die Tatsache, dass dadurch die Entstehungzeit des Tuchs das Ergebniss der C14-Analyse bestaetigt?

 

Das Tuch ist mit Sicherheit kein Gemälde, denn es fehlen die Farbpigmente.

 

 

Falsch. Dr McCrone hat die Farbpigmente gefunden und seine Ergebnisse sind bis heute nicht widerlegt.

 

http://www.mcri.org/Shroud.html

McCrone hat mikroskopisch etwas festgestellt, was er für Farbpigmente hielt.

Die chemische Untersuchung seiner Kollegen ergab aber, daß es sich nicht um Farbpigmente, sondern um Blutrückstände handelt

Ging es hier um eine neutrale Sache würde jeder Wissenschaftler das Ergebnis einer chemischen Analyse einer optischen Einschätzung vorziehen.

 

Des weiteren scheitert die Maltechnik daran, daß kein Künstler jemals in der Lage war und bis zum heutigen Tage ist, ein photographisch Negativ herzustellen.

 

Das Tuch ist sogar ein exaktes fotographisches Negativ. Dies kam erst mit Entdeckung der Fototechnik bei der Aufnahme

von Secondo Pia im Jahre 1898 zu Vorschein.

 

Ist alles schon experimentell widerholt worden: man nehme ein Bas-Relief, lege es unter das Tuch und reiben einen mit Pigment gefuellten Stoffsack darueber. Schon hat man die Pigmente UND das "fotographische Negativ".

Alle Rekonstruktionsversuche haben bisher unbefriedigend und wenn es eine Fälschung im Mittelalter gegeben hätte, würde das unsere bisherige Einschätzung der technischen Möglichkeiten des Mittelalters in Frage stellen:

Diese induktive Argumentation („was spricht gegen ...“) beruht auf dem enzyklopädischen Wissen unserer Zeit, speziell über das Mittelalter, aber auch über das Wesen von Fälschungen, von psychologischer Motivation und von der Entwicklung des theologischen und künstlerischen Christusbildes. Das Hauptargument besagt, dass das Mittelalter noch nicht das Wissen hatte, um eine solche Fälschung herzustellen. Die Konsequent im Falle der Anerkennung des Argumentes wäre, dass solange keine annähernd ähnliche Hervorbringung jener Zeit überliefert ist und solange nicht grundlegend neue Erkenntnisse über einen höheren Wissensstand im Mittelalter vorliegen als bisher bekannt, eine Fälschung im Mittelalter hochgradig unwahrscheinlich ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Turiner_Grabtuch

 

Wie gesagt, keine offenen wissenschafltichen Fragen zum Tuch.

 

Die von Ketzer postulierte Enstehungsmethode ist bisher experimentell nicht mal ansatzweise ueberprueft.

Na wenn du bestimmst, was für die Wissenschaft noch offen ist und was nicht, dann nicht - aber das scheint mir ein etwas schräges Bild von Wissenschaft darzustellen.

 

Die größte Fragwürdigkeit bezüglich "Echtheit" des Turiner Grabtuchs sind die unterschiedlichen Proportionen von Kopf und Rumpf und dafür habe ich bisher auhc noch keine Erklärung gesehen.

 

 

Gruß

Sam

[Angelocrator]

McCrone hat mikroskopisch etwas festgestellt, was er für Farbpigmente hielt.

Die chemische Untersuchung seiner Kollegen ergab aber, daß es sich nicht um Farbpigmente, sondern um Blutrückstände handelt

Ging es hier um eine neutrale Sache würde jeder Wissenschaftler das Ergebnis einer chemischen Analyse einer optischen Einschätzung vorziehen.

 

Beleg bitte. Die Erkenntnisse McCrone wurde in einer wissenschafltichen Fachzeitschrift veroeffentlicht. Du weisst, wie man sowas widerlegt? Wo und wann ist das geschehen?

 

Alle Rekonstruktionsversuche haben bisher unbefriedigend und wenn es eine Fälschung im Mittelalter gegeben hätte, würde das unsere bisherige Einschätzung der technischen Möglichkeiten des Mittelalters in Frage stellen:(...)

 

Dem Mittelalter fehlte sicherlich nicht das Wissen ein Basrelief und einen Beutel voll Pigment herzustellen. Werd' doch mal konkret. Welcher Rekonstruktionsversuch genau befriedigt Dich nicht und warum?

 

 

Na wenn du bestimmst, was für die Wissenschaft noch offen ist und was nicht, dann nicht - aber das scheint mir ein etwas schräges Bild von Wissenschaft darzustellen.

 

Das bestimme ich nicht, das ist eine Tatsache. Zeig mir bitte die c14-Untersuchung, die das Tuch nicht ins Mittelalter datiert.

Zeig mir bitte die Elektronenmikroskopische Untersuchung, die keine Pigmente zeigt.

 

Du weisst, wie wisenschaftliches Arbeiten funktioniert? Oder soll ich Dir's erklaeren?

 

Die größte Fragwürdigkeit bezüglich "Echtheit" des Turiner Grabtuchs sind die unterschiedlichen Proportionen von Kopf und Rumpf und dafür habe ich bisher auhc noch keine Erklärung gesehen.

Gruß

Sam

 

Einfach: Faelschung. Schon mal von Okkams Rasiermesser gehoert?

bearbeitet 26. März 2007 von Angelocrator

[Sam_Naseweiss]

McCrone hat mikroskopisch etwas festgestellt, was er für Farbpigmente hielt.

Die chemische Untersuchung seiner Kollegen ergab aber, daß es sich nicht um Farbpigmente, sondern um Blutrückstände handelt

Ging es hier um eine neutrale Sache würde jeder Wissenschaftler das Ergebnis einer chemischen Analyse einer optischen Einschätzung vorziehen.

 

Beleg bitte. Die Erkenntnisse McCrone wurde in einer wissenschafltichen Fachzeitschrift veroeffentlicht. Du weisst, wie man sowas widerlegt? Wo und wann ist das geschehen?

 

Chief among the proponents of the image as a "painting" was W. C. McCrone, one of the most respected names in particle analysis. McCrone reliably detected iron-oxide particles throughout the shroud using only optical technique and attributed it to the base of artist’s paint. (McCrone, W. C., The Microscope, 29, 1981, p. 19-38; McCrone, W. C., Skirius, C., The Microscope, 28, 1980, pp 1-13.) Particular attention in this regard was given to the purported "bloodstains" of the image.

 

FACT: The shroud linen contains particles of iron-oxide.

 

The debate on the authenticity of the shroud became centered on whether the reliable presence of iron oxide was relevent to the shroud image and the "bloodstains" on the cloth and the precise nature and origin of the iron oxide. A part of the answer to this was provided by x-ray fluorescent analysis performed by STURP (Shroud of Turin Research Project) scientists R. A Morris, L. A. Schwalbe and J. R. London which determined there was no relevence between concentrations of iron oxide particles and the varying densities of the image. (Morris, R. A., Schwalbe, L. A., London, R. J., X-Ray Spectrometry, Vol 9, no. 2, 1980, pp 40-47; Schwalbe, L. A., Rogers, R. N., Analytica Chimica Acta 135, 1982, pp 3-19)

 

FACT: Iron Oxide is not responsible for the image on the cloth.

 

These findings stimulated additional attention to the bloodstains on the cloth. Were these genuine bloodstains or were they "painted" with some form of iron-oxide containing red pigment? This issue was addressed by experts in blood analysis, Dr. John Heller of the New England Institute and Dr. Alam Adler of Western Connecticut State University. Drs. Heller and Adler went far beyond the mere optical examination of McCrone. Applying pleochroism, birefringence and chemical analysis, they determined that, unlike artist’s pigment which contains iron oxide contaminated with manganese, nickel and cobalt, the iron oxide on the shroud was relatively pure. They discovered, through research into the procedures of flax preparation and linen manufacture, that pure iron oxide is normal to the process of fermenting (retting) the flax in large outdoor vats of water.

 

FACT: The iron oxide, abundant on the linen of the shroud is not the remnant of artist’s pigment.

 

Dr. Adler then proceeded to apply microspectrophotometric analysis of a "blood particle" from one of the fibrils of the shroud and unmistakeably identified hemoglobin in the acid methemoglobin form due to great age and denaturation. Further tests by Heller and Adler established, within scientific certainty, the presence of porphyrin, bilirubin, albumin and protein. In fact, when proteases were applied to the fibril containing the "blood," the blood dissolved from the fibril leaving an imageless fibril. (Heller, J. H., Adler, A. D., Applied Optics, 19, 1980, pp 2742-4; Heller, J. H., and Adler, A. D., Canadian Forensic Society Sci, Journal 14, 1981, pp 81-103)

 

FACT: The bloodstains on the cloth are not artist’s pigment but are real blood.

 

FACT: The bloodstains were applied to the cloth prior to the formation of the image.

 

Working independantly with a larger sample of blood containing fibrils, pathologist Pier Baima Bollone, using immunochemistry, confirms Heller and Adler’s findings and identifies the blood of the AB blood group. (Baima Bollone, P., La Sindone-Scienza e Fide 1981, 169-179; Baime Bollone, P., Jorio, M., Massaro, A. L., Sindon 23, 5, 1981; Baima Bollone, Jorio, M., Massaro, A. L., Sindon 24, 31, 1982, pp 5-9; Baima Bollone, P., Gaglio, A. Sindon 26, 33, 1984, pp 9-13; Baima Bollone, P., Massaro, A. L. Shroud Spectrum 6, 1983, pp 3-6.)

http://www.historian.net/shroud.htm

 

Wie gesagt, diese Theorie wird heutzutage nicht einmal von Verfechtern der Ansicht, daß es sich beim TG um eine Fälschung handelt, vertreten. Vielerlei wissenschaftliche Untersuchungen haben mittlerweile bestätigt, daß sich „keinerlei Pigmente von Farben oder bindende Materialien auf dem Gewebe [...]“[144] befinden. Außerdem schließt auch der bereits vielfach erwähnte Negativcharakter des Tuchbildes eine solche Entstehungsweise aus.

http://www.huinfo.at/grabtuch/grabtuch.htm

 

Die zuerst im Mittelalter geäußerte These, das Grabtuch wäre ein raffiniertes Gemälde, schied eigentlich schon mit Pias Aufnahmen aus. Wie und vor allem wieso sollte der Maler ein Negativ entworfen haben? Mikroskopische und chemische Untersuchungen überführten die Theorie in den sechziger Jahren endgültig als Irrtum, fanden sich doch keinerlei Spuren von Farbstoffen oder Bindemitteln auf dem Tuch. Die Verfärbung war lediglich auf Dehydrierung der Fasern zurückzuführen.

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitun...lickpunkt/0001/

 

Alle Rekonstruktionsversuche haben bisher unbefriedigend und wenn es eine Fälschung im Mittelalter gegeben hätte, würde das unsere bisherige Einschätzung der technischen Möglichkeiten des Mittelalters in Frage stellen:(...)

 

Dem Mittelalter fehlte sicherlich nicht das Wissen ein Basrelief und einen Beutel voll Pigment herzustellen. Werd' doch mal konkret. Welcher Rekonstruktionsversuch genau befriedigt Dich nicht und warum?

Siehe die recht umfangreiche Erklärung im Wiki-Artikel, warum eine Fälschung im Mittelalter als extrem unwahrscheinlich gelten kann:

http://de.wikipedia.org/wiki/Turiner_Grabtuch

 

 

Na wenn du bestimmst, was für die Wissenschaft noch offen ist und was nicht, dann nicht - aber das scheint mir ein etwas schräges Bild von Wissenschaft darzustellen.

 

Das bestimme ich nicht, das ist eine Tatsache. Zeig mir bitte die c14-Untersuchung, die das Tuch nicht ins Mittelalter datiert.

Zeig mir bitte die Elektronenmikroskopische Untersuchung, die keine Pigmente zeigt.

 

Du weisst, wie wisenschaftliches Arbeiten funktioniert? Oder soll ich Dir's erklaeren?

Es gibt eine mikroskopische Untersuchung von McCrone und darauf folgende eine chemische und eine mikrospektroskopische Analyse von Adler und Heller, die dazu auch noch eine größere Probe benutzen als McCrone.

McCrone hat sich das Tuch mikroskopisch angeschaut, Adler und Heller haben es aber mikrospektroskopisch und chemisch untersucht.

Welche Untersuchung ist genauer und präziser - eine optische oder eine chemische Analyse, gefolgt von einer mikrospektroskopisch Untersuchung?

 

Die größte Fragwürdigkeit bezüglich "Echtheit" des Turiner Grabtuchs sind die unterschiedlichen Proportionen von Kopf und Rumpf und dafür habe ich bisher auhc noch keine Erklärung gesehen.

Gruß

Sam

 

Einfach: Faelschung. Schon mal von Okkams Rasiermesser gehoert?

Okkams Rasiermesser ist kein Garant für Wahrheit und so inflationär wie es es in Diskussionen angewendet wird, schadete es in der Summe wohl mehr als es nützt.

 

Die einfachste Antwort ist außerdem, daß es keine Fälschung ist, denn dann müssen wir unser Geschichtsverständnis nicht korrigieren.

 

Die einfachste Erklärung hängt auch davon ab, in welchem Kontext ich etwas betrachte.

 

 

Gruß

Sam

[Angelocrator]

Siehe die recht umfangreiche Erklärung im Wiki-Artikel, warum eine Fälschung im Mittelalter als extrem unwahrscheinlich gelten kann:

http://de.wikipedia.org/wiki/Turiner_Grabtuch

 

Schau mal was da steht:

 

Dieser Artikel oder Abschnitt ist nicht oder unzureichend durch Quellenangaben (Literatur, Webseiten usw.) belegt worden, wodurch den fraglichen Inhalten eine Löschung droht. Bitte hilf der Wikipedia, indem du gute Belege für die Informationen nennst.

 

Wie ueblich.

 

Es gibt eine mikroskopische Untersuchung von McCrone und darauf folgende eine chemische und eine mikrospektroskopische Analyse von Adler und Heller, die dazu auch noch eine größere Probe benutzen als McCrone.

McCrone hat sich das Tuch mikroskopisch angeschaut, Adler und Heller haben es aber mikrospektroskopisch und chemisch untersucht.

Welche Untersuchung ist genauer und präziser - eine optische oder eine chemische Analyse, gefolgt von einer mikrospektroskopisch Untersuchung?

 

In dem oben zitierten Artikel geht es lediglich um die Blutflecken, nich tum das Abbild.

 

Abgesehen davon: ich muss Dir anscheinend doch erklaeren, wie wissenschafltiches Arbeiten funktionert.

 

Also: McCrone hat mit Hilfe einer bestimmten Methode eine bestimmte Beobachtung gemacht (sowas nennt man "Experiment"). Auf Grund dieser Beobachtung hat er eine These aufgestellt ("Bild besteht aus Pigmenten") und in einem wiss. Magazin veroeffentlicht.

 

Will man nun McCrones These widerlegen, so wiederholt man das Experiment und kommt zu einem anderen Ergebniss.

 

Das man durch eine voellig anderes Experiment zu einem anderen Ergebniss kommt ist ein Hinweis aber kein Beleg.

 

Jetzt kapiert? Genau das selbe trifft auf die C14-Untersuchung zu.

 

Okkams Rasiermesser ist kein Garant für Wahrheit und so inflationär wie es es in Diskussionen angewendet wird, schadete es in der Summe wohl mehr als es nützt.

 

Die einfachste Antwort ist außerdem, daß es keine Fälschung ist, denn dann müssen wir unser Geschichtsverständnis nicht korrigieren.

 

Welche Geschichtsbuecher wuerden denn korrigiert werden, wenn es sich beim tuch um eine Faelschung handelt? Doch nur diejenigen, die behaupten, es waere echt.

 

Die einfachste Erklärung hängt auch davon ab, in welchem Kontext ich etwas betrachte.

 

Und der Bezug zum Thema ist...?

[Angelocrator]

Und weils so schoen ist, nochmal meine Frage:

 

[Wie erklaeren sich die Verschwoerungstheoretiker die Aussagen des Bischofs Pierre D'Arcis, welcher nicht nur erklaerte, dass es sich um eine Faelschung handelt, sondern auch erklaerte, dass der Faelscher dies zugegeben hatte.

 

Die Zeitspanne, die der Bischof fuer die Entstehung angibt deckt sich mit den Ergebnissen der Radiokarbonuntersuchung.

[Sam_Naseweiss]

Siehe die recht umfangreiche Erklärung im Wiki-Artikel, warum eine Fälschung im Mittelalter als extrem unwahrscheinlich gelten kann:

http://de.wikipedia.org/wiki/Turiner_Grabtuch

 

Schau mal was da steht:

 

Dieser Artikel oder Abschnitt ist nicht oder unzureichend durch Quellenangaben (Literatur, Webseiten usw.) belegt worden, wodurch den fraglichen Inhalten eine Löschung droht. Bitte hilf der Wikipedia, indem du gute Belege für die Informationen nennst.

 

Wie ueblich.

 

Es gibt eine mikroskopische Untersuchung von McCrone und darauf folgende eine chemische und eine mikrospektroskopische Analyse von Adler und Heller, die dazu auch noch eine größere Probe benutzen als McCrone.

McCrone hat sich das Tuch mikroskopisch angeschaut, Adler und Heller haben es aber mikrospektroskopisch und chemisch untersucht.

Welche Untersuchung ist genauer und präziser - eine optische oder eine chemische Analyse, gefolgt von einer mikrospektroskopisch Untersuchung?

 

In dem oben zitierten Artikel geht es lediglich um die Blutflecken, nich tum das Abbild.

 

Abgesehen davon: ich muss Dir anscheinend doch erklaeren, wie wissenschafltiches Arbeiten funktionert.

 

Also: McCrone hat mit Hilfe einer bestimmten Methode eine bestimmte Beobachtung gemacht (sowas nennt man "Experiment"). Auf Grund dieser Beobachtung hat er eine These aufgestellt ("Bild besteht aus Pigmenten") und in einem wiss. Magazin veroeffentlicht.

 

Will man nun McCrones These widerlegen, so wiederholt man das Experiment und kommt zu einem anderen Ergebniss.

 

Das man durch eine voellig anderes Experiment zu einem anderen Ergebniss kommt ist ein Hinweis aber kein Beleg.

 

Jetzt kapiert? Genau das selbe trifft auf die C14-Untersuchung zu.

Das gleiche "Experiment" - es handelte sich gar nicht um ein Experiment, sondern um eine Beobachtung, um eine Betrachtung und Einschätzung - kann nicht wiederholt werden, weil das Tuch erstmal nicht für weitere Untersuchungen zur Verfügung steht.

Die Experimente die gemacht wurden, den bei den chemischen Untersuchungen handelte es sich dann um Experimente, kamen zu dem Ergebnis, daß es sich um Blutbestandteile handelt.

 

 

Okkams Rasiermesser ist kein Garant für Wahrheit und so inflationär wie es es in Diskussionen angewendet wird, schadete es in der Summe wohl mehr als es nützt.

 

Die einfachste Antwort ist außerdem, daß es keine Fälschung ist, denn dann müssen wir unser Geschichtsverständnis nicht korrigieren.

 

Welche Geschichtsbuecher wuerden denn korrigiert werden, wenn es sich beim tuch um eine Faelschung handelt? Doch nur diejenigen, die behaupten, es waere echt.

Die Kunstgeschichte, die Geschichte der Aanatomie etc..

 

 

Die einfachste Erklärung hängt auch davon ab, in welchem Kontext ich etwas betrachte.

 

Und der Bezug zum Thema ist...?

Finde das mal selbst herauß!