... wieso gibt´s denn noch keinen neuen Thread so kurz vor Ostern

[Petrus]

dass seit jetzt 20 Jahren keine Forschung direkt am Grabtuch mehr möglich ist, da die katholische Kirche jede unabhängige Forschung am Tuch Kraft ihres Eigentumsrechtes unterbindet.

hmmm ...

 

 

 

damit wir nicht endlich beweisen können, daß der scheintote vegane Jesus doch in Tibet begraben ist?

 

 

 

(tschuldigung. Diese Zusammenfassaung aus langen Forumsjahren ist ein bißchen abgekürzt).

[Petrus]

ein leeres Grab,

 

hätten wir da noch zu bieten.

 

 

 

weiß ich selber,

 

daß das arg dürftig ist.

 

so 'n leeres Grab.

[AndreasB]

...

In dem oben zitierten Artikel geht es lediglich um die Blutflecken, nich tum das Abbild.

 

Abgesehen davon: ich muss Dir anscheinend doch erklaeren, wie wissenschafltiches Arbeiten funktionert.

 

Also: McCrone hat mit Hilfe einer bestimmten Methode eine bestimmte Beobachtung gemacht (sowas nennt man "Experiment"). Auf Grund dieser Beobachtung hat er eine These aufgestellt ("Bild besteht aus Pigmenten") und in einem wiss. Magazin veroeffentlicht.

 

Will man nun McCrones These widerlegen, so wiederholt man das Experiment und kommt zu einem anderen Ergebniss.

 

Das man durch eine voellig anderes Experiment zu einem anderen Ergebniss kommt ist ein Hinweis aber kein Beleg.

...

Hi AC,

Du meinst also, eine wiss. These gilt nur dann als widerlegt, wenn das gleiche Experiment ein anderes Ergebnis erzielt? Bei mir entstand eher der Eindruck, du lässt in diesem Fall die Falsifikation von McCrones Behauptung (und Behauptung bleibt sie, solange nicht jemand anderes seine Interpretion des Gesehenen bestätigt, diese also verifiziert) mit anderen Methoden nicht gelten, weil dir das Ergebnis der Falsifikation nicht gefällt.

Nochmal, eigentlich verstehe ich dich so: McCrones Experiment liefert Fakten, weil sein Ergebnis in dein Weltbild passt, das andere Experiment liefert aber bestenfalls Hinweise, weil (wie ich finde vordergründig) das andere Experiment mit anderer Methode arbeitet, aber (hintergründig), weil es deine einfache Erklärung dafür, dass das Turiner Grabtuch eine Fälschung sein soll, nicht unterstützt.

Das schließe ich übrigens aus diesen Sätzen von dir:

...

Falsch. Dr McCrone hat die Farbpigmente gefunden und seine Ergebnisse sind bis heute nicht widerlegt.

http://www.mcri.org/Shroud.html

...

und

...

Beleg bitte. Die Erkenntnisse McCrone wurde in einer wissenschafltichen Fachzeitschrift veroeffentlicht.

...

Was heißt das denn heutzutage schon noch, siehe Sokal-Schwindel.

Und tatsächlich halte auch ich von weit jenseits der Idiotie stumpfsinnigen Maschinen erstellte Datenreihen für weit weniger subjektiv als einen Augenzeugenbericht (und zwar gerade wegen der Stumpfsinnigkeit der Maschinen, da ist nur wenig Raum für Interpretation).

 

Übrigens ist mir, auch wenn ich Katholik bin, die Echtheit des Turiner Grabtuchen schlichtweg schnuppe (die Gründe dafür haben hier andere schon aufgeführt, daher wünsche ich darüber zu schweigen).

 

Zuletzt: Ich finde in der heutigen Zeit wird die Leistungsfähigkeit des Ursache-Wirkungs-Instinkts (old-school-name: "ratio") maßlos überschätzt.

 

Gut's Nächtle

AndreasB

[Angelocrator]

Das gleiche "Experiment" - es handelte sich gar nicht um ein Experiment, sondern um eine Beobachtung, um eine Betrachtung und Einschätzung - kann nicht wiederholt werden, weil das Tuch erstmal nicht für weitere Untersuchungen zur Verfügung steht.

Die Experimente die gemacht wurden, den bei den chemischen Untersuchungen handelte es sich dann um Experimente, kamen zu dem Ergebnis, daß es sich um Blutbestandteile handelt.

 

Du hast wirklich wenig Ahnung:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Experiment

 

Das Experiment bildet eine Gesamtheit aus

 

Beobachter und

Beobachtungsobjekt,

den Werkzeugen und Methoden sowie

dem Beobachtungsvorgang an sich.

Dass insbesondere der Beobachter Bestandteil des Experiments ist, ist eine der grundlegenden Erkenntnisse der modernen Wissenschaftstheorie.

 

Das der Vatikan das Tuch nicht weiter untersuchen laesst ist schade aber bis das mal passiert sind eben die derzeitigen Untersuchungsergebnisse die einzigen, die wir haben.

 

Welche Geschichtsbuecher wuerden denn korrigiert werden, wenn es sich beim tuch um eine Faelschung handelt? Doch nur diejenigen, die behaupten, es waere echt.

Die Kunstgeschichte, die Geschichte der Aanatomie etc..

 

Also in meinem Anatomieatlas wird das Grabtuch von Turin nicht erwaehnt. Hast Du mal eine Quellenangabe?

bearbeitet 27. März 2007 von Angelocrator

[Angelocrator]

ein leeres Grab,

 

hätten wir da noch zu bieten.

 

 

 

weiß ich selber,

 

daß das arg dürftig ist.

 

so 'n leeres Grab.

 

 

Nein, nicht mal das habt ihr nicht zu bieten. Lediglich eine Geschichte darueber.

[Ketzer]

damit wir nicht endlich beweisen können, daß der scheintote vegane Jesus doch in Tibet begraben ist?

 

Ja, warum ist das Grabtuch seit jetzt über 20 Jahren aus dem (wissenschaftlichen) Verkehr gezogen? Warum wird ums Verrecken keine neue C14-Untersuchung erlaubt nach all den fundierten Kritikpunkten an der damaligen C14-Untersuchung.

 

Du kannst ja mal den Kardinal von Turin danach fragen, oder gleich seinen Chef, Papst Benedikt, denn das Tuch ist Chefsache.

 

Aber ich schätze du wirst keine Antwort erhalten.

[Angelocrator]

 

damit wir nicht endlich beweisen können, daß der scheintote vegane Jesus doch in Tibet begraben ist?

 

Ja, warum ist das Grabtuch seit jetzt über 20 Jahren aus dem (wissenschaftlichen) Verkehr gezogen? Warum wird ums Verrecken keine neue C14-Untersuchung erlaubt nach all den fundierten Kritikpunkten an der damaligen C14-Untersuchung.

 

Du kannst ja mal den Kardinal von Turin danach fragen, oder gleich seinen Chef, Papst Benedikt, denn das Tuch ist Chefsache.

 

Aber ich schätze du wirst keine Antwort erhalten.

 

Das ist die weltweite roemisch-katholische Verschwoerung (WWRKV)

 

Nicht zu verwechseln mit der weltweiten atheistischen Verschwoerung (WWAV).

[lh17]

Ist alles schon experimentell widerholt worden: man nehme ein Bas-Relief, lege es unter das Tuch und reiben einen mit Pigment gefuellten Stoffsack darueber. Schon hat man die Pigmente UND das "fotographische Negativ".

 

Die von Ketzer postulierte Enstehungsmethode ist bisher experimentell nicht mal ansatzweise ueberprueft.

 

... weder die von Dir beschriebene Methode, noch Helmut´s Ansatz liefert "befriedigende" Ergebnisse.

 

("befriedigend" absichtlich in Hochkomma gesetzt, weil Du, so nehme ich jedenfalls an, mit diesen Ergebnissen durchaus zufrieden bist)

 

Welche Ergebnisse wuerden Dich denn befriedigen? Bzw. warum befriedigen Dich die Ergebnisse nicht?

 

... welche Ergebnisse mich befriedigen?

 

Dazu muß ich ein wenig ausholen,

 

also, ich bin so ein (vielleicht seltsamer) Mensch, der es als durchaus positiven Aspekt betrachten würde, wenn sich die von den Religionen propagierte "Auferstehung vom Zustand des physischen Todes" als zutreffend herausstellen würde. Damit bestünde eine Aussicht auf Verlängerung unseres, vielfach als zu kurz empfundenen, Lebenszyklus.

[Angelocrator]

... welche Ergebnisse mich befriedigen?

 

Dazu muß ich ein wenig ausholen,

 

also, ich bin so ein (vielleicht seltsamer) Mensch, der es als durchaus positiven Aspekt betrachten würde, wenn sich die von den Religionen propagierte "Auferstehung vom Zustand des physischen Todes" als zutreffend herausstellen würde. Damit bestünde eine Aussicht auf Verlängerung unseres, vielfach als zu kurz empfundenen, Lebenszyklus.

 

D.h., Ergebisse, die Dein Weltbild nicht unterstuezen, erkennst Du nicht an?

 

Dann ist die Diskussion wirklich sinnlos.

[Sam_Naseweiss]

Das gleiche "Experiment" - es handelte sich gar nicht um ein Experiment, sondern um eine Beobachtung, um eine Betrachtung und Einschätzung - kann nicht wiederholt werden, weil das Tuch erstmal nicht für weitere Untersuchungen zur Verfügung steht.

Die Experimente die gemacht wurden, den bei den chemischen Untersuchungen handelte es sich dann um Experimente, kamen zu dem Ergebnis, daß es sich um Blutbestandteile handelt.

 

Du hast wirklich wenig Ahnung:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Experiment

 

Das Experiment bildet eine Gesamtheit aus

 

Beobachter und

Beobachtungsobjekt,

den Werkzeugen und Methoden sowie

dem Beobachtungsvorgang an sich.

Dass insbesondere der Beobachter Bestandteil des Experiments ist, ist eine der grundlegenden Erkenntnisse der modernen Wissenschaftstheorie.

Eine mikroskopische Untersuchung ist kein Experiment.

Eine chemische Analyse schon.

 

Also in meinem Anatomieatlas wird das Grabtuch von Turin nicht erwaehnt. Hast Du mal eine Quellenangabe?

Die Menschen im Mittelalter besaßen noch nicht die anatomische Kenntnisse um das Grabtuch zu fälschen. Wir müßten daher annehmen, daß sie doch diese Kenntnis und vielleicht sogar schon die Technik der Fotografie, die Perspektive etc. beherrscht hätten und dies obwohl all unser anderes Wissen über diese Epoche dagegen spricht und dies nur weil jemand das Grabtuch für eine mittelalterliche Fälschung halten will.

[Angelocrator]

Die Menschen im Mittelalter besaßen noch nicht die anatomische Kenntnisse um das Grabtuch zu fälschen. Wir müßten daher annehmen, daß sie doch diese Kenntnis und vielleicht sogar schon die Technik der Fotografie, die Perspektive etc. beherrscht hätten und dies obwohl all unser anderes Wissen über diese Epoche dagegen spricht und dies nur weil jemand das Grabtuch für eine mittelalterliche Fälschung halten will.

 

Beleg?

[lh17]

Die Menschen im Mittelalter besaßen noch nicht die anatomische Kenntnisse um das Grabtuch zu fälschen. Wir müßten daher annehmen, daß sie doch diese Kenntnis und vielleicht sogar schon die Technik der Fotografie, die Perspektive etc. beherrscht hätten und dies obwohl all unser anderes Wissen über diese Epoche dagegen spricht und dies nur weil jemand das Grabtuch für eine mittelalterliche Fälschung halten will.

 

Beleg?

 

Die Negativ-Technik war noch nicht bekannt. Die wurde erst im 18. Jahrhundert entdeckt.

Bei der Camera Obscura wurde das projizierte Bild noch mit Hand nachgezeichnet.

[Angelocrator]

Die Negativ-Technik war noch nicht bekannt. Die wurde erst im 18. Jahrhundert entdeckt.

Bei der Camera Obscura wurde das projizierte Bild noch mit Hand nachgezeichnet.

 

Ja und? Willst Du sagen, dass das Bild absichtlich so geschaffen wurde, damit auf einem Photonegativ ein bestimmter Effekt (3D) entsteht?

 

Benutzt man ein Basrelief als Grundlage, ensteht eben dieser Effekt. Eben weil das Relief 3 Dimensionen hat.

 

Versteh nicht, was genau Du meinst.

 

Welche Eigenschaften des Tuches/Bildes sind denn Deiner Meinung nach nicht mit einfachsten Mitteln reproduzierbar? Konkret, bitte.

bearbeitet 27. März 2007 von Angelocrator

[lh17]

Die Negativ-Technik war noch nicht bekannt. Die wurde erst im 18. Jahrhundert entdeckt.

Bei der Camera Obscura wurde das projizierte Bild noch mit Hand nachgezeichnet.

 

Ja und? Willst Du sagen, dass das Bild absichtlich so geschaffen wurde, damit auf einem Photonegativ ein bestimmter Effekt (3D) entsteht?

 

... von wem geschaffen?

[Angelocrator]

Die Negativ-Technik war noch nicht bekannt. Die wurde erst im 18. Jahrhundert entdeckt.

Bei der Camera Obscura wurde das projizierte Bild noch mit Hand nachgezeichnet.

 

Ja und? Willst Du sagen, dass das Bild absichtlich so geschaffen wurde, damit auf einem Photonegativ ein bestimmter Effekt (3D) entsteht?

 

... von wem geschaffen?

 

Die Frage wuerde ich stellen, wenn Du meine Frage mit "ja" beantwortet haettest.

 

Ich kann Dir echt nicht folgen.

 

Lege doch mal ganz klar dar, was Du fuer ein Problem mit den bisherigen Untersuchungsergebnissen, die das Tuch ins Mittelalter datieren, das Bild als aus Pigment bestehend zeigen und den Experimente, die die Eigenschaften des Tuches mit einfachsten Mittel reproduzieren, hast.

[Petrus]

ein leeres Grab,

 

hätten wir da noch zu bieten.

 

 

 

weiß ich selber,

 

daß das arg dürftig ist.

 

so 'n leeres Grab.

 

 

Nein, nicht mal das habt ihr nicht zu bieten.

ja.

 

nicht mal das.

[Ketzer]

Lege doch mal ganz klar dar, was Du fuer ein Problem mit den bisherigen Untersuchungsergebnissen, die das Tuch ins Mittelalter datieren, das Bild als aus Pigment bestehend zeigen und den Experimente, die die Eigenschaften des Tuches mit einfachsten Mittel reproduzieren, hast.

 

Ich empfehle, doch einmal hier: http://shroud.wikispaces.com/

 

Fact tables zu studieren:

 

A. Unquestionable observations:

 

chemical-physical characteristic of the linen yarns and fibers (A001-A020)

optical characteristics of the cloth (A021-A030)

body image (A031-A057)

blood and body fluids (A058-A078)

other unquestionable observations (A079-A087)

B. Confirmed observations:

chemical-physical characteristic of the linen yarns and fibers (B001-B013)

optical characteristics of the cloth (B014-B020)

body image (B021-B045)

blood and body fluids (B046-B056)

other confirmed observations (B057-B061)

C. Challenged observations:

body image (C001-C003)

other challenged observations (C004-C039)

D. Analogies between the TS Man and Christ:**

from the Old and the New Testament (D001-D021)

 

 

Da sind Beobachtungen aufgelistet nach dem Grad der Anerkennung (A=unbestritten bis C= umstritten) zwischen den etwa 50 aktiven Mitgliedern der shroud-science-group, zu der ich auch gehöre.

 

Vielleicht kommt dann etwas mehr Qualität und Kompetenz in die Diskussion.

Es geht ja nicht darum, etwas zu reproduzieren, das wie das Abbild des Tuches aussieht, sondern alle (auch z.B. die chemischen und die anatomischen/gerichtsmedizinischen) Eigenschaften nachzuvollziehen. Und dafür ist das Tuch einfach zu gut, um gefälscht sein zu können. Das ist zumindest meine Erkenntnis nach 30 Jahren Studium des Tuches und seiner Eigenschaften.

bearbeitet 27. März 2007 von Ketzer

[lh17]

Ich finde die Arbeiten des des amerikanischen Künstlers Snell sehr interessant. Er hat Tücher auf Menschen gelegt und anschließend die Wärmebild, die dadurch auf den Tüchern entstanden sind, mit Infrarot Kameras fotografiert:

 

http://www.artnet.de/artwork/424909799/118...d-gs-05206.html

 

Lieber Helmut,

 

... sieht nicht gut aus, erinnert mich eher an einen Teddy-Bären mit Busen. Du kannst Deine Theorie nicht halten!!

bearbeitet 12. April 2007 von lh17