Maria: frei von Sünde und Gott gehorsam

[Lutheraner]

Hallo,

 

ich habe eine Verständnisfrage:

 

Katholiken müssen glauben, dass Maria frei von der Erbsünde und als Folge dessen frei von jeglicher Sünde war. Gleichzeitig wird sie dafür verehrt, dass sie Gott gehorsam war, wie es biblisch überliefert ist:

 

Lukas 1,38: "Maria aber sprach: Siehe, ich bin des Herrn Magd; mir geschehe, wie du gesagt hast."

 

Wie paßt das nach eurem Verständnis zusammen? Wenn Maria frei von Erbsünde und jeglicher Sünde war (was nicht ihr Verdienst wäre, sondern Ergebnis einer Auserwähltheit Gottes), dann könnte sie sich gar nicht gegen Gott entschieden haben. Somit kann man sie nach katholischer Auffassung auch gar nicht für ihren Gehorsam Gott gegenüber verehren? Wäre sie dann nicht einfach nur eine "Marionette Gottes" ohne Willenwsfreiheit gewesen?

Oder wie ist das eurer Auffassung nach zu verstehen?

[Kirisiyana]

Hallo,

 

ich habe eine Verständnisfrage:

 

Katholiken müssen glauben, dass Maria frei von der Erbsünde und als Folge dessen frei von jeglicher Sünde war. Gleichzeitig wird sie dafür verehrt, dass sie Gott gehorsam war, wie es biblisch überliefert ist:

 

Lukas 1,38: "Maria aber sprach: Siehe, ich bin des Herrn Magd; mir geschehe, wie du gesagt hast."

 

Wie paßt das nach eurem Verständnis zusammen? Wenn Maria frei von Erbsünde und jeglicher Sünde war (was nicht ihr Verdienst wäre, sondern Ergebnis einer Auserwähltheit Gottes), dann könnte sie sich gar nicht gegen Gott entschieden haben. Somit kann man sie nach katholischer Auffassung auch gar nicht für ihren Gehorsam Gott gegenüber verehren? Wäre sie dann nicht einfach nur eine "Marionette Gottes" ohne Willenwsfreiheit gewesen?

Oder wie ist das eurer Auffassung nach zu verstehen?

Komisch, grad heute morgen habe ich über Maria nachgedacht, d.h. nicht so sehr über sie, als vielmehr die katholische Marienverehrung. Ich habe erhebliche Probleme mit dieser - meiner Meinung nach - künstlichen Hochstilisierung eines einfachen Mädchens zur Himmelskönigin. Da hat mir die Maria, wie sie im letzten Weihnachtsfilm dargestellt wurde, viel besser gefallen, sprich war mir näher, persönlicher, ansprechender. Ein einfaches Mädchen, das vielleicht schlicht gar keine Gelegenheit zur Sünde hatte, wenigstens zu keiner schweren, ob ihres Alters und der ständigen Arbeit. Ich weiß wirklich nicht, warum es wichtig ist, dass sie von vornherein ohne Sünde war. Von daher bin ich auch auf die kommenden Antworten gespannt.

[Werner001]

Das ist das große Paradoxon, das ich in der unbefleckten Empfängnis sehe.

Angeblich musste Maria ja ohne Erbsünde empfangen sein, damit sie die Erbsünde nicht an Jesus weitergab.

 

Das wirft nur alle möglichen Fragen auf:

 

- wenn Maria ohne Erbsünde empfangen werden konnte, dann hätte Jesus auch ohne Erbsünde empfangen werden können, die unbefleckte Empfängnis ist also unnötig

 

- wenn Maria sich frei entscheiden konnte, dann hätte sie auch nein sagen können. Dann hätte sie die Stammutter eines erbsündenfreien Menschengeschlechts werden können. Die unbefleckte Empfängnis passt also auch nicht, wie du ja richtig schreibst, zur freien Entscheidung Mariens (die aber biblisch dokumentiert ist - im Gegensatz zur unbefleckten Empfängnis!)

 

Meine ganz private Meinung: Die unbefleckte Empfängnis ist mehr als fragwürdig (was übrigens auch viele namhafte Theologen bis 1854 vertreten worden ist).

 

Werner

[Platona]

Ich denke mal, daß man in der Frühkirche den Menschen eine Art weiblicher Gottheit präsentieren mußte. In der römischen trias waren z.B. zwei weibliche Gottheiten vorhanden: Juno und Minerva, aus diesem Grunde konnte man den Leuten keine rein maskulin geprägte Religion vermitteln. Aus diesem Grunde wurde Maria als Himmelskönigin hochstilisiert.

 

Man muß sich mal vorstellen, in welchem Konflikt die frühe Kirche damit gewesen ist: Es gab nur den dreieinigen Gott, aber irgendwie mußte da sowas weibliches eingebaut werden, um den Heiden gegenüber glaubwürdig zu sein. Deswegen dieses komische Konstrukt: keine Göttin, aber so hochstehend, daß keine normale Frau daran heranreichte. Damit hat man den Frauen einen schlechten Dienst erwiesen.

[Mariamante]

Hallo,

ich habe eine Verständnisfrage:

Katholiken müssen glauben, dass Maria frei von der Erbsünde und als Folge dessen frei von jeglicher Sünde war. Gleichzeitig wird sie dafür verehrt, dass sie Gott gehorsam war, wie es biblisch überliefert ist:

Die besondere Begnadung Mariens machte sie nicht unfrei oder zwang sie dazu, ohne Sünde zu sein. Damit hätte Maria sich theoretisch auch gegen Gott entscheiden können. Der freie Wille wird durch eine besondere Begnadung nicht aufgehoben. Da du ja die Bibel kennst und wohl auch akzeptierst, dass der höchste Engel (Luzifer) trotz seiner hohen Begnadung sehr tief gesunken ist könnte das zum Verständnis beitragen, dass auch ein mit höchsten Gnadengaben ausgestattetes Geschöpf NEIN sagen kann zu Gott - die Engel waren ja auch ohne Erbsünde. bearbeitet 27. März 2007 von Mariamante

[Werner001]

Meine ganz private Meinung: Die unbefleckte Empfängnis ist mehr als fragwürdig (was übrigens auch viele namhafte Theologen bis 1854 vertreten worden ist).

Achja, zu diesen Theologen, die die unbeflekte Empfängnis für falsch hielten zählen unter anderen Bernhard von Clairvaux, Thomas von Aquin, Bonaventura und Albertus Magnus sowie die Päpste Johannes XXII und Benedikt XII

 

Werner

[Naviro]

(...) Achja, zu diesen Theologen, die die unbeflekte Empfängnis für falsch hielten zählen unter anderen Bernhard von Clairvaux, Thomas von Aquin, Bonaventura und Albertus Magnus sowie die Päpste Johannes XXII und Benedikt XII

 

Werner

Wie bitte? Thomas von Aquin?

 

Hast Du vielleicht einen Beleg parat?

bearbeitet 27. März 2007 von Naviro

[Petrus]

im Grunde ist das eine ganz simple Geschichte. Die Franziskaner haben sich gegen die Dominikaner durchgesetzt.

 

zum Weiterlesen:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Unbefleckte_Empf%C3%A4ngnis

[Mariamante]

im Grunde ist das eine ganz simple Geschichte. Die Franziskaner haben sich gegen die Dominikaner durchgesetzt.

 

zum Weiterlesen:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Unbefleckte_Empf%C3%A4ngnis

Ist das nicht ein bisserl simplifiziert?

[Werner001]

im Grunde ist das eine ganz simple Geschichte. Die Franziskaner haben sich gegen die Dominikaner durchgesetzt.

 

zum Weiterlesen:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Unbefleckte_Empf%C3%A4ngnis

Ist das nicht ein bisserl simplifiziert?

Inwiefern?

 

Werner

[Werner001]

Ist übrigens hochinteressant wenn man sich mit der Geschichte der Immaculata befasst.

 

Auf gleichem Weg könnte es in ein paar hundert Jahren doch noch das "Miterlöserin"-Dogma geben, oder ein Gospa-Dogma. Die romantische Vorstellung vom Heiligen Geist, der den Papst erleuchtet, damit dieser ein Dogma verkündet, muss man jedenfalls fallen lassen, wenn man sich mal eingehender damit befasst (das war jetzt ketzerisch, ich weiss)

 

Werner

[Petrus]

Ist das nicht ein bisserl simplifiziert?

soll ich das extra für Dich kompliziert machen? bearbeitet 27. März 2007 von Petrus

[OneAndOnlySon]

Ist übrigens hochinteressant wenn man sich mit der Geschichte der Immaculata befasst.

 

Auf gleichem Weg könnte es in ein paar hundert Jahren doch noch das "Miterlöserin"-Dogma geben, oder ein Gospa-Dogma. Die romantische Vorstellung vom Heiligen Geist, der den Papst erleuchtet, damit dieser ein Dogma verkündet, muss man jedenfalls fallen lassen, wenn man sich mal eingehender damit befasst (das war jetzt ketzerisch, ich weiss)

 

Werner

Meiner Meinung nach ist das Unfehlbarkeitsdogma auch nicht dazu da, um romantische Vorstellungen zu beflügeln, sondern um kirchliche Konflikte zu lösen.

[Werner001]

Ist übrigens hochinteressant wenn man sich mit der Geschichte der Immaculata befasst.

 

Auf gleichem Weg könnte es in ein paar hundert Jahren doch noch das "Miterlöserin"-Dogma geben, oder ein Gospa-Dogma. Die romantische Vorstellung vom Heiligen Geist, der den Papst erleuchtet, damit dieser ein Dogma verkündet, muss man jedenfalls fallen lassen, wenn man sich mal eingehender damit befasst (das war jetzt ketzerisch, ich weiss)

 

Werner

Meiner Meinung nach ist das Unfehlbarkeitsdogma auch nicht dazu da, um romantische Vorstellungen zu beflügeln, sondern um kirchliche Konflikte zu lösen.

Damit hab ich bekantermassen meine Probleme.

 

Nimm das Beispiel der Immaculata.

Das Thema wurde heftig und kontrovers diskutiert, die Päpste haben sich dabei meist neutral verhalten, zwei haben es explizit abgelehnt, Sixtus IV hat die Gegenposition abgelehnt, aber die Immaculata nie direkt unterstützt.

 

Bei jedem anderen Thema würden alle Konservativen im Brustton der Überzeugung rufen "Heilige Tradition, daran darf man niemals nicht etwas ändern!"

 

Dann kamen die Privatoffenbarungen (!) der Catherine Laboure ("wundertätige Medaille"), der angeblich die Muttergottes befahl, sie als unbefleckt Empfangene verehren zu lassen.

 

Die Medaillen wurden sehr populär, und siehe da, der Papst verkündet auf einmal das Dogma. Ein Schelm wer da den Zeitgeist am Werk sieht.

 

Der Heilige Geist hätte ja die Glaubenswahrheit, wenn sie denn so wichtig ist, schon ein paar Jahrhunderte früher leicht durchsetzen können.

 

Ich bin jedenfalls überzeugt, dass sich auf diese Weise auch die Miterlösering durchsetzen kann, und auch die Gospa wird noch kanonisiert werden, warten wir es nur ab.

 

Ich glaube zwar an das Wirken des Heiligen Geistes, allerdings muss man ihn auch wirken lassen. Bei diesen Dingen habe ich eher den Eindruck, dass da der Zeitgeist am Werk ist, der hinterher als Heiliger Geist verkauft und kanonisiert wird.

 

Werner

[Petrus]

Ich bin jedenfalls überzeugt, dass sich auf diese Weise auch die Miterlösering durchsetzen kann, und auch die Gospa wird noch kanonisiert werden, warten wir es nur ab.

nicht mit Ratzinger (hat er mal im Gespräch mit Peter Seewald geäußert), wenn, dann erst danach.

[Werner001]

Ich bin jedenfalls überzeugt, dass sich auf diese Weise auch die Miterlösering durchsetzen kann, und auch die Gospa wird noch kanonisiert werden, warten wir es nur ab.

nicht mit Ratzinger (hat er mal im Gespräch mit Peter Seewald geäußert), wenn, dann erst danach.

Wie Benedikt XVI zur Gospa so hat sich Benedikt XII zur Immaculata geäussert: Entschieden ablehnend

 

Werner

bearbeitet 27. März 2007 von Werner001

[Mariamante]

im Grunde ist das eine ganz simple Geschichte. Die Franziskaner haben sich gegen die Dominikaner durchgesetzt.

 

zum Weiterlesen:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Unbefleckte_Empf%C3%A4ngnis

Ist das nicht ein bisserl simplifiziert?

Inwiefern?

 

Werner

Zu behaupten, das Dogma hätte sich ergeben, weil sich Franziskaner gegen Dominikaner durchgesetzt haben - und nicht, weil sich der Wille Gottes durchsetze und der Heilige Geist Licht schenkte- das scheint mir simplifiziert.

[Flo77]

Ich bin jedenfalls überzeugt, dass sich auf diese Weise auch die Miterlösering durchsetzen kann, und auch die Gospa wird noch kanonisiert werden, warten wir es nur ab.

nicht mit Ratzinger (hat er mal im Gespräch mit Peter Seewald geäußert), wenn, dann erst danach.

Wie Benedikt XVI zur Gospa so hat sich Benedickt XII zur Immaculata geäussert: Entschieden ablehnend

Das meint Peter ja. BXVI wird das Dogma vllt. nicht verkünden sondern einer seiner Nachfolger.

 

Für mich wäre ein solches Dogma allerdings definitiv ein Grund von einem Papa Häreticus auszugehen.

 

Gegen die Miterlöserin ist Pastor Aeternus ja geradezu phänomenal tief in der Tradition verwurzelt.

 

An dieser Stelle bedaure ich, daß Siri uns nicht mitteilen kann, ob die FSSPX ein solches Dogma schlucken würde.

[Mariamante]

Ist das nicht ein bisserl simplifiziert?

soll ich das extra für Dich kompliziert machen?

Du hast nicht verstanden worum es geht. Daher noch einmal: Entwicklungen in der Kirche und Ergebnisse als Sieg der einen oder anderen theologischen Richtung zu sehen (Franziskaner gegen Dominikaner) - halte ich für eine Simplifizierung. Ich glaube, dass Gottes Geist durch die Kirche wirkt - und dass die Ergebnisse nicht das Durchsetzen des stärkeren z.B. Ordens sind. bearbeitet 27. März 2007 von Mariamante

[Petrus]

Du hast nicht verstanden worum es geht.

[Sokrates]

Nun ist ja das geklärt: Einen komplexen geschichtlichen Zusammenhang als solchen zu verstehen und zu erklären, statt einen Deus ex machina anzunehmen, der "blupp" ein Wunder wirkt, ist für Mariamante eine Simplifizierung. Nachdem das geklärt ist, können wir uns den Streit um Worte, was denn nun die wahre Bedeutung des Wortes "Simplifizierung" ist, getrost sparen.

[Franziskaner]

Ich würde das ganze zunächst einmal mal nicht so hoch hängen, wie es von vielen Marienverehren (oder aber auch Kirchenkritikern) getan wird. Meines Wissens besagt das Dogma nicht, dass Maria in ihrem ganzen Leben frei von jeder persönlichen Sünde geblieben ist, sondern dass sie ohne Erbsünde auf diese Welt kam. Damit hat sie, ohne Taufe und schon vor der Geburt Jesu, den Status, den wir alle durch den Erlösungstod Jesu und die Taufe haben.

 

Ich würde das mit einem Pauluswort in Verbindung bringen: "Abraham glaubte Gott, und das rechnete Gott Abraham als Gerechtigkeit an." Durch den Glauben ist Erlösung und Befreiung von der Sünde auch da möglich, wo Jesus eben noch nicht ausdrücklich bekannt ist.

 

Nach meinem Empfinden geht es bei dieser Lehre auch um eine wertschätzung der geschaffenen Welt. Maria war ganz Geschöpf, und eben trotzdem erlöst und heil. Gerade in der protestantischen Theologie, die Maria sehr distanziert sieht, ist die Welt ja oft etwas düsteres, verlorenes, in in die Gott uns sozusagen mit dem Kreuz einen Rettungsseil reicht, das uns aus dieser verlorenen Welt befreit.

 

Franziskaner haben die Welt immer positver gesehen. Es gab sogar eine Diskussion, ob zu unserer Erlösung der Opfertod Jesu wirklich nötig war, oder ob seine Menschwerdung ausgereicht hätte. Weihnachten spielt in der franziskanischen Frömmigkeit immer eine besondere Rolle, die starke Stellung in der Volkskultur (einschließlich Krippendarstellung) ist auch ein Ergebnis franziskanischer Glaubensverkündigung.

[kam]

Wenn Maria frei von Erbsünde und jeglicher Sünde war

 

MM hatte oben schon darauf hingewiesen, daß Freiheit von Erbsünde nicht zu Freiheit von jeglicher Sünde führen muß. Sonst wäre Maria in der Tat eine Marionette gewesen. Die Freiheit von späterer Sünde beruht auf zusätzlich erlangter Gnade. Grüße, KAM

[Sokrates]

Wenn Maria frei von Erbsünde und jeglicher Sünde war

 

MM hatte oben schon darauf hingewiesen, daß Freiheit von Erbsünde nicht zu Freiheit von jeglicher Sünde führen muß. Sonst wäre Maria in der Tat eine Marionette gewesen. Die Freiheit von späterer Sünde beruht auf zusätzlich erlangter Gnade. Grüße, KAM

Was jetzt? Maria war zwar frei von jegleicher Sünde. Aber Lutheraner darf das nicht sagen? Oder was?

[Lutheraner]

Vielen Dank für Eure Antworten!

 

Hallo,

ich habe eine Verständnisfrage:

Katholiken müssen glauben, dass Maria frei von der Erbsünde und als Folge dessen frei von jeglicher Sünde war. Gleichzeitig wird sie dafür verehrt, dass sie Gott gehorsam war, wie es biblisch überliefert ist:

Die besondere Begnadung Mariens machte sie nicht unfrei oder zwang sie dazu, ohne Sünde zu sein. Damit hätte Maria sich theoretisch auch gegen Gott entscheiden können. Der freie Wille wird durch eine besondere Begnadung nicht aufgehoben. Da du ja die Bibel kennst und wohl auch akzeptierst, dass der höchste Engel (Luzifer) trotz seiner hohen Begnadung sehr tief gesunken ist könnte das zum Verständnis beitragen, dass auch ein mit höchsten Gnadengaben ausgestattetes Geschöpf NEIN sagen kann zu Gott - die Engel waren ja auch ohne Erbsünde.

 

In der dogmatischen Bulle „INEFFABILIS DEUS“ heißt es:

 

 

"511: So überhäufte er sie weit mehr als alle Engel und Heiligen mit einer Fülle himmlischer Gnadengaben, die er aus der Schatzkammer seiner Gottheit nahm, begnadete sie so wunderbar, daß sie allzeit frei blieb von jeder Makel der Sünde, daß sie ganz schön und vollkommen wurde und eine solche Fülle von Reinheit und Heiligkeit besaß, daß man, außer in Gott, eine größere sich nicht denken kann und dass niemand außer Gott sie begreifen kann."

 

Maria bekam also weit mehr Gnade als alle Engel, insofern paßt der Vergleich nicht ganz. Auch dass Maria frei von Sünde war wird hier wie ich das verstehe als Ergebnis dieser Gnade Gottes gesehen (mit der Erbsünde kam ja nach Paulus und Augustinus die Sünde in die Welt) und nicht als freie Entscheidung Marias.

 

Zum Abschluß des Dogmensatzes (542) heißt es:

"Wenn also jemand, was Gott verhüten wolle, anders, als von Uns entschieden ist, im Herzen zu denken wagt, der soll wissen und wohI bedenken, daß er sich selbst das Urteil gesprochen hat, daß er im Glauben Schiffbruch erlitten hat und von der Einheit der Kirche abgefallen ist."

 

Was mit in dem Zusammenhang einfällt, glauben die Gläubigen der Unierten Kirchen an dieses Dogma?

 

Quelle der Bulle: http://www.stjosef.at/dokumente/ineffabilis_deus_1854.htm