Maria: frei von Sünde und Gott gehorsam

[Lutheraner]

Ich würde das ganze zunächst einmal mal nicht so hoch hängen, wie es von vielen Marienverehren (oder aber auch Kirchenkritikern) getan wird. Meines Wissens besagt das Dogma nicht, dass Maria in ihrem ganzen Leben frei von jeder persönlichen Sünde geblieben ist, sondern dass sie ohne Erbsünde auf diese Welt kam.

 

In dem Dogmensatz selbst ist die Freiheit von Sünde nicht drin, das stimmt. Aber es ergibt sich eigentlich daraus (durch den Zusammenhang von Erbsünde und Sünde) und wird auch in der Bulle betont.

 

Im Grunde kann ich den Gedankengang, der zur unbefleckten Empfängnis führte, auch nachvollziehen: Aus der Jungfrauengeburt (biblische Überlieferung), ergab sich später der Glaube an die biologische ewige Jungfräulichkeit, was bedeutuet, dass Maria Jesus nicht auf natürlichem Wege geboren hat, d.h. ohne Geburtsschmerzen die als Folge der Erbsünde gelten (1. Mose 3, 16). Aus dem Glaube an der ewigen (biologischen) Jungfräulichkeit kann sich also nachvollziehbar der Glaube an die unbefleckte Empfängnis ergeben.

Man fragt sich nur wozu das gut ist. In den Glaubensbekenntnissen war festgelegt, was man als Christ glauben muß um die Erlösung zu erlangen. Das Athanasische Glaubensbekenntnis legt sogar klar fest, was der katholische (!) GLaube ist und was man zum Erlangen der Seligkeit glauben muß:

 

"Wer da selig werden will, der muss vor allem den katholischen Glauben festhalten. Jeder, der diesen nicht unversehrt und unverletzt bewahrt, wird ohne Zweifel ewig verloren gehen.

 

Dies aber ist der katholische Glaube: Wir verehren den einen Gott in der Dreifaltigkeit und die Dreifaltigkeit in der Einheit, ohne Vermischung der Personen und ohne Trennung der Wesenheit. Denn eine andere ist die Person des Vaters, eine andere die des Sohnes; eine andere die des Heiligen Geistes. Aber der Vater und der Sohn und der Heilige Geist haben nur eine Gottheit, die gleiche Herrlichkeit, gleichewige Majestät. Wie der Vater ist, so ist der Sohn und so der Heilige Geist: Ungeschaffen der Vater, ungeschaffen der Sohn, ungeschaffen der Heilige Geist. Unermesslich der Vater, unermesslich der Sohn, unermesslich der Heilige Geist. Ewig der Vater, ewig der Sohn, ewig der Heilige Geist. Und doch sind es nicht drei Ewige, sondern ein Ewiger, wie es auch nicht drei Ungeschaffene oder drei Unermessliche sind, sondern ein Ungeschaffener und ein Unermesslicher. Ebenso ist allmächtig der Vater, allmächtig der Sohn, allmächtig der Heilige Geist. Und doch sind es nicht drei Allmächtige, sondern ein Allmächtiger. So ist der Vater Gott, der Sohn Gott, der Heilige Geist Gott. Und doch sind es nicht drei Götter, sondern ein Gott. So ist der Vater Herr, der Sohn Herr, der Heilige Geist Herr. Und doch sind es nicht drei Herren, sondern ein Herr. Denn wie uns die christliche Wahrheit zwingt, jede Person einzeln für sich als Gott und als Herrn zu bekennen, so verbietet uns der katholische Glaube, von drei Göttern oder Herren zu sprechen. Der Vater ist von niemandem gemacht noch geschaffen noch gezeugt. Der Sohn ist vom Vater allein, nicht gemacht noch geschaffen, aber gezeugt. Der Heilige Geist ist vom Vater und vom Sohn, nicht gemacht noch geschaffen noch gezeugt, sondern hervorgehend. Es ist also ein Vater, nicht drei Väter, ein Sohn, nicht drei Söhne, ein Heiliger Geist, nicht drei Heilige Geister. Und in dieser Dreifaltigkeit ist nichts früher oder später, nichts größer oder kleiner, sondern alle drei Personen sind einander gleichewig und gleichrangig, so dass in allem, wie bereits oben gesagt worden ist, die Dreifaltigkeit in der Einheit und die Einheit in der Dreifaltigkeit zu verehren ist. Wer also selig werden will, soll diese Auffassung von der Dreifaltigkeit haben.

 

Aber zum ewigen Heil ist es [ferner] nötig, auch an die Fleischwerdung unseres Herrn Jesus Christus aufrichtig zu glauben. Der richtige Glaube ist nun dieser: Wir glauben und bekennen, dass unser Herr Jesus Christus, der Sohn Gottes, zugleich Gott und Mensch ist. Gott ist er aus der Wesenheit des Vaters, vor den Zeiten gezeugt, und Mensch ist er aus der Wesenheit der Mutter, in der Zeit geboren. Vollkommener Gott, vollkommener Mensch, bestehend aus einer vernünftigen Seele und menschlichem Fleisch. Dem Vater gleich der Gottheit nach, geringer als der Vater der Menschheit nach. Doch obwohl er Gott und Mensch ist, sind es nicht zwei, sondern ein Christus. Einer aber nicht dadurch, dass die Gottheit in Fleisch verwandelt worden wäre, sondern dadurch dass Gott die Menschheit angenommen hat. Er ist ganz und gar einer nicht durch eine Vermischung der Wesenheit, sondern durch die Einheit der Person. Denn wie vernünftige Seele und Fleisch einen Menschen ergeben, so ergeben Gott und Mensch einen Christus, der gelitten hat um unseres Heils willen, herabgestiegen ist zur Unterwelt, auferstanden ist von den Toten, aufgestiegen ist zum Himmel, sich gesetzt hat zur Rechten des Vaters, von wo er kommen wird, um Lebende und Tote zu richten. Bei seiner Ankunft werden alle Menschen mit ihren Leibern auferstehen und über ihre Taten Rechenschaft ablegen. Und die Gutes getan haben, werden ins ewige Leben eingehen, die Böses [getan haben], in das ewige Feuer.

 

Dies ist der katholische Glaube. Jeder, der ihn nicht aufrichtig und fest glaubt, kann nicht selig werden."

 

Quelle: Wikipedia

[Lucie]

Hallo,

ich habe eine Verständnisfrage:

Katholiken müssen glauben, dass Maria frei von der Erbsünde und als Folge dessen frei von jeglicher Sünde war. Gleichzeitig wird sie dafür verehrt, dass sie Gott gehorsam war, wie es biblisch überliefert ist:

Die besondere Begnadung Mariens machte sie nicht unfrei oder zwang sie dazu, ohne Sünde zu sein. Damit hätte Maria sich theoretisch auch gegen Gott entscheiden können. Der freie Wille wird durch eine besondere Begnadung nicht aufgehoben. Da du ja die Bibel kennst und wohl auch akzeptierst, dass der höchste Engel (Luzifer) trotz seiner hohen Begnadung sehr tief gesunken ist könnte das zum Verständnis beitragen, dass auch ein mit höchsten Gnadengaben ausgestattetes Geschöpf NEIN sagen kann zu Gott - die Engel waren ja auch ohne Erbsünde.

 

Und Adam ebenfalls, denn von wem hätte er die Erbsünde erben sollen? Dass Maria ohne Erbsünde empfangen wurde, bedeutet folglich nicht, dass sie niemals gesündigt hat.

[Mariamante]

Maria bekam also weit mehr Gnade als alle Engel, insofern paßt der Vergleich nicht ganz. Auch dass Maria frei von Sünde war wird hier wie ich das verstehe als Ergebnis dieser Gnade Gottes gesehen (mit der Erbsünde kam ja nach Paulus und Augustinus die Sünde in die Welt) und nicht als freie Entscheidung Marias.

Auch wenn ein Geschöpf eine solche Gnadenfülle von Gott bekommt, wie Du es hier aus den päpstl.Dokumenten zitierst bedeutet das nicht, dass der Mensch von jeglicher Anstrengung frei wäre - im Gegenteil: Je mehr Gnade der Mensch von Gott erzählt, umso mehr Verantwortung hat er. In dem Schriftwort: "Wem viel gegeben, von dem wird auch viel gefordert" klingt das an. Bei allem Gnadenreichtum der Maria geschenkt wurde, wurde dadurch die freie Entscheidung und auch entsprechend große Prüfungen nicht von Maria genommen, so dass in Maria auf der einen Seite Gnade in Fülle zu finden ist aber auch das Mit- Wirken von Maria mit dieser Gnade.

[Lucie]

Franziskaner haben die Welt immer positver gesehen. Es gab sogar eine Diskussion, ob zu unserer Erlösung der Opfertod Jesu wirklich nötig war, oder ob seine Menschwerdung ausgereicht hätte.

 

Das ist ja hochinteressant. Hast Du da vielleicht mal eine Quelle oder irgendwas zum weiterlesen?

[Werner001]

Aber Hallo, natürlich sagt das Dogma, dass Maria "allezeit frei war von jeglichem Makel der Sünde"

 

Werner

[rakso]

Hallo,

 

ich habe eine Verständnisfrage:

 

Katholiken müssen glauben, dass Maria frei von der Erbsünde und als Folge dessen frei von jeglicher Sünde war. Gleichzeitig wird sie dafür verehrt, dass sie Gott gehorsam war, wie es biblisch überliefert ist:

 

Lukas 1,38: "Maria aber sprach: Siehe, ich bin des Herrn Magd; mir geschehe, wie du gesagt hast."

 

Wie paßt das nach eurem Verständnis zusammen? Wenn Maria frei von Erbsünde und jeglicher Sünde war (was nicht ihr Verdienst wäre, sondern Ergebnis einer Auserwähltheit Gottes), dann könnte sie sich gar nicht gegen Gott entschieden haben. Somit kann man sie nach katholischer Auffassung auch gar nicht für ihren Gehorsam Gott gegenüber verehren? Wäre sie dann nicht einfach nur eine "Marionette Gottes" ohne Willenwsfreiheit gewesen?

Oder wie ist das eurer Auffassung nach zu verstehen?

Ganz einfach,

 

Maria ist von oben her, sie ist ein inkarnierter Engel und machte aus Liebe zu Gott - wie der HERR in Jesus und Jesus selbst - selbst den Weg durch das Fleisch hindurch. Freiwillig kam Maria zur Erde und Gott zu dienen.

 

Wer es fassen kann, der fasse es.

[Flo77]

Ganz einfach,

 

Maria ist von oben her, sie ist ein inkarnierter Engel und machte aus Liebe zu Gott - wie der HERR in Jesus und Jesus selbst - selbst den Weg durch das Fleisch hindurch. Freiwillig kam Maria zur Erde und Gott zu dienen.

 

Wer es fassen kann, der fasse es.

Da rollen sich einem ja die Fußnägel.

[wolfgang E.]

Hallo,

 

ich habe eine Verständnisfrage:

 

Katholiken müssen glauben, dass Maria frei von der Erbsünde und als Folge dessen frei von jeglicher Sünde war. Gleichzeitig wird sie dafür verehrt, dass sie Gott gehorsam war, wie es biblisch überliefert ist:

 

Lukas 1,38: "Maria aber sprach: Siehe, ich bin des Herrn Magd; mir geschehe, wie du gesagt hast."

 

Wie paßt das nach eurem Verständnis zusammen? Wenn Maria frei von Erbsünde und jeglicher Sünde war (was nicht ihr Verdienst wäre, sondern Ergebnis einer Auserwähltheit Gottes), dann könnte sie sich gar nicht gegen Gott entschieden haben. Somit kann man sie nach katholischer Auffassung auch gar nicht für ihren Gehorsam Gott gegenüber verehren? Wäre sie dann nicht einfach nur eine "Marionette Gottes" ohne Willenwsfreiheit gewesen?

Oder wie ist das eurer Auffassung nach zu verstehen?

Ganz einfach,

 

Maria ist von oben her, sie ist ein inkarnierter Engel und machte aus Liebe zu Gott - wie der HERR in Jesus und Jesus selbst - selbst den Weg durch das Fleisch hindurch. Freiwillig kam Maria zur Erde und Gott zu dienen.

 

Wer es fassen kann, der fasse es.

 

 

Ich halte das für sehr poetisch und schön. Aber katholisch ist es nicht.

[Flo77]

Aber katholisch ist es nicht.

Na dann hat es ja was mit manchen Gedanken im Interkommunionsthread gemeinsam ...

[Lucie]

Aber Hallo, natürlich sagt das Dogma, dass Maria "allezeit frei war von jeglichem Makel der Sünde"

 

Werner

 

Sind aber zwei Paar Schuhe, oder?

[Platona]

Ganz einfach,

 

Maria ist von oben her, sie ist ein inkarnierter Engel und machte aus Liebe zu Gott - wie der HERR in Jesus und Jesus selbst - selbst den Weg durch das Fleisch hindurch. Freiwillig kam Maria zur Erde und Gott zu dienen.

 

Wer es fassen kann, der fasse es.

Da rollen sich einem ja die Fußnägel.

Bei mir auch....

[Werner001]

Ganz einfach,

 

Maria ist von oben her, sie ist ein inkarnierter Engel und machte aus Liebe zu Gott - wie der HERR in Jesus und Jesus selbst - selbst den Weg durch das Fleisch hindurch. Freiwillig kam Maria zur Erde und Gott zu dienen.

 

Wer es fassen kann, der fasse es.

Da rollen sich einem ja die Fußnägel.

Bei mir auch....

hoffrentlich tragt ihr festes Schuhwerk, damit es keine bleibenden Schäden gibt.

 

Werner

[Sokrates]

Aber Hallo, natürlich sagt das Dogma, dass Maria "allezeit frei war von jeglichem Makel der Sünde"

 

Werner

Sind aber zwei Paar Schuhe, oder?

Was???

[Lutheraner]

Ich halte das für sehr poetisch und schön. Aber katholisch ist es nicht.

 

Was katholisch ist, steht im Athanasischen Glaubensbekenntnis

[Lutheraner]

Aber Hallo, natürlich sagt das Dogma, dass Maria "allezeit frei war von jeglichem Makel der Sünde"

 

Werner

 

Sind aber zwei Paar Schuhe, oder?

 

Laut Paulus und Augustinus (und durch ersteren ist es christlicher Glaube) ist die Sünde eine Folge der Erbsünde. Man kann natürlich darüber diskutieren, wie der Sündenfall von Adam und Eva einzuordnen sind oder die gefallenen Engel (die alle außerhalb der Erbsünde standen), aber sündigen - im christlichen Sinne - kann nur wer mit der Erbsünde geboren ist. Somit halte ich die Aussage, dass Maria frei von der Erbsünde war aber die Möglicheit zur Sünde gehabt hätte, nicht mit dem christlichen apostolischen Glauben vereinbar.

bearbeitet 27. März 2007 von Lutheraner

[lh17]

Aber Hallo, natürlich sagt das Dogma, dass Maria "allezeit frei war von jeglichem Makel der Sünde"

 

Werner

 

Sind aber zwei Paar Schuhe, oder?

 

Laut Paulus und Augustinus (und durch ersteren ist es christlicher Glaube) ist die Sünde eine Folge der Erbsünde. Man kann natürlich darüber diskutieren, wie der Sündenfall von Adam und Eva einzuordnen sind oder die gefallenen Engel (die alle außerhalb der Erbsünde standen), aber sündigen - im christlichen Sinne - kann nur wer mit der Erbsünde geboren ist. Somit halte ich die Aussage, dass Maria frei von der Erbsünde war aber die Möglicheit zur Sünde gehabt hätte, nicht mit dem christlichen apostolischen Glauben vereinbar.

 

... der Zusammenhang ist folgender:

 

Adam und Eva, bezw. die Frau (zuerst) übertrat das Gebot Gottes im freien Willen.

Im selben freien Willen, also ohne jeden Zwang, vermied Maria die Sünde.

 

Bei den gefallenen Engeln wird´s schwieriger - wo steht das denn überhaupt geschrieben, daß Engel gefallen sind, damit wir das Thema vertiefen können ....

bearbeitet 27. März 2007 von lh17

[Sam_Naseweiss]

(...)

Adam und Eva, bezw. die Frau (zuerst) übertrat das Gebot Gottes im freien Willen.

Im selben freien Willen, also ohne jeden Zwang, vermied Maria die Sünde.

(...)

Ist das denn möglich, daß ein Mensch keine Sünde begeht und dennoch frei ist?

[Mariamante]

Ist das denn möglich, daß ein Mensch keine Sünde begeht und dennoch frei ist?

Scheint so - jedenfalls in Bezug auf Maria.

[Sokrates]

Die gefallenen Engel bleiben bitte aus dem Spiel.

[Petrus]

Ist das denn möglich, daß ein Mensch keine Sünde begeht und dennoch frei ist?

Scheint so - jedenfalls in Bezug auf Maria.

und wo steht das - außer wohl in diesem Dogma?

[Werner001]

Ist das denn möglich, daß ein Mensch keine Sünde begeht und dennoch frei ist?

Scheint so - jedenfalls in Bezug auf Maria.

und wo steht das - außer wohl in diesem Dogma?

Christus war, so schreibt Paulus, "in allem uns gleich, ausser der Sünde"

Was heisst das im Umkehrschluss, wenn hier behauptet wird, man könne freiwillig (also aus eigenem Antrieb!) sündenfrei sein?

 

Werner

[Mariamante]

Ist das denn möglich, daß ein Mensch keine Sünde begeht und dennoch frei ist?

Scheint so - jedenfalls in Bezug auf Maria.

und wo steht das - außer wohl in diesem Dogma?

Lukas 1,28 und 42 so wie das Magnifikat.

[Lutheraner]

Aber Hallo, natürlich sagt das Dogma, dass Maria "allezeit frei war von jeglichem Makel der Sünde"

 

Werner

 

Sind aber zwei Paar Schuhe, oder?

 

Laut Paulus und Augustinus (und durch ersteren ist es christlicher Glaube) ist die Sünde eine Folge der Erbsünde. Man kann natürlich darüber diskutieren, wie der Sündenfall von Adam und Eva einzuordnen sind oder die gefallenen Engel (die alle außerhalb der Erbsünde standen), aber sündigen - im christlichen Sinne - kann nur wer mit der Erbsünde geboren ist. Somit halte ich die Aussage, dass Maria frei von der Erbsünde war aber die Möglicheit zur Sünde gehabt hätte, nicht mit dem christlichen apostolischen Glauben vereinbar.

 

... der Zusammenhang ist folgender:

 

Adam und Eva, bezw. die Frau (zuerst) übertrat das Gebot Gottes im freien Willen.

Im selben freien Willen, also ohne jeden Zwang, vermied Maria die Sünde.

 

Aber was ist dann noch Auswirkung der Erbsünde?

 

In Römer 5,12 heißt es: "Deshalb, wie durch einen Menschen adie Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben."

 

Mit dieser Stelle wird doch (meiner Meinung nach zu Recht) immer begründet, dass die Sünde Folge der Erbsünde ist.

 

Bei den gefallenen Engeln wird´s schwieriger - wo steht das denn überhaupt geschrieben, daß Engel gefallen sind, damit wir das Thema vertiefen können ....

 

Jesaja 14,12 ff.

 

Aber ich bin ehrlich gesagt kein "Engelfachmann". Mariamante brachte die gefallenen Engel als Beispiel für Willensfreiheit ohne Erbsünde.

[Petrus]

Ist das denn möglich, daß ein Mensch keine Sünde begeht und dennoch frei ist?

Scheint so - jedenfalls in Bezug auf Maria.

und wo steht das - außer wohl in diesem Dogma?

Lukas 1,28 und 42 so wie das Magnifikat.

nachgelesen. Steht nix davon drin, daß Maria in ihrem ganzen Leben keine Sünde beging.

[Sokrates]

Lk 1,28 Der Engel trat bei ihr ein und sagte: Sei gegrüßt, du Begnadete, der Herr ist mit dir.

 

Lk 1,42 und rief mit lauter Stimme: Gesegnet bist du mehr als alle anderen Frauen und gesegnet ist die Frucht deines Leibes.

 

In der Tat, sehr sündenfrei, dieser Text.

 

Das Magnifikat habe ich leider in keiner der vier Evangelien gefunden.