Maria: frei von Sünde und Gott gehorsam

[Lutheraner]

Ist das denn möglich, daß ein Mensch keine Sünde begeht und dennoch frei ist?

Scheint so - jedenfalls in Bezug auf Maria.

und wo steht das - außer wohl in diesem Dogma?

Lukas 1,28 und 42 so wie das Magnifikat.

 

Lukas 1,28: "Und der Engel kam zu ihr hinein und sprach: Sei gegrüßt, du Begnadete! Der Herr ist mit dir!"

 

Lukas 1,42: "und rief laut und sprach: Gepriesen bist du unter den Frauen, und gepriesen ist die Frucht deines Leibes!"

 

Was haben diese Bibelstellen damit zu tun?

[Franciscus non papa]

Lk 1, 46 ff

 

wow, den schnitzer darf sich keiner meiner prüflinge in der liturgieprüfung leisten!

 

auf vorletztes post. (nachtrag)

bearbeitet 27. März 2007 von Oestemer

[lh17]

(...)

Adam und Eva, bezw. die Frau (zuerst) übertrat das Gebot Gottes im freien Willen.

Im selben freien Willen, also ohne jeden Zwang, vermied Maria die Sünde.

(...)

Ist das denn möglich, daß ein Mensch keine Sünde begeht und dennoch frei ist?

 

... da wäre zu fragen, was der Gegenstand des freien Willens ist.

[Petrus]

Das Magnifikat habe ich leider in keiner der vier Evangelien gefunden.

Luk 1,46 -55. Steht aber auch nix von sündenfrei. (das würde auch nicht in das Bild von Maria passen, wie sie in den Evangelien geschildert wird - stellt sich hin und jubelt "ich bin sündenfrei"? ne.) bearbeitet 27. März 2007 von Petrus

[Mariamante]

Lukas 1,28: "Und der Engel kam zu ihr hinein und sprach: Sei gegrüßt, du Begnadete! Der Herr ist mit dir!"

 

Lukas 1,42: "und rief laut und sprach: Gepriesen bist du unter den Frauen, und gepriesen ist die Frucht deines Leibes!"

 

Was haben diese Bibelstellen damit zu tun?

 

Lukas 1,28: Sei gegrüßt du Gnadenvolle der Herr ist mit Dir (die übersetzung von gratia plena) besagt, dass Maria ganz voll der Gnade war - die Sünde keinen Platz in ihr hatte. Eine Übersetzung von Lukas 1, 42: du bist mehr gesegnet als alle anderen Frauen.

 

http://benedettoxvi.va/holy_father/john_pa...ception_ge.html

[Sokrates]

Lk 1, 46 ff

 

wow, den schnitzer darf sich keiner meiner prüflinge in der liturgieprüfung leisten!

 

auf vorletztes post. (nachtrag)

Deshalb mache ich diese Prüfung ja auch nicht. Das ist also das Magnifikat. Schön. Aber von Sündenfreiheit steht da auch nichts.

[Petrus]

http://benedettoxvi.va/holy_father/john_pa...ception_ge.html

eine Papstpredigt von 2004 als Begründung eines Dogmas von 1854? Gibt' da vielleicht auch ältere Belege? bearbeitet 27. März 2007 von Petrus

[Franciscus non papa]

Lk 1, 46 ff

 

wow, den schnitzer darf sich keiner meiner prüflinge in der liturgieprüfung leisten!

 

auf vorletztes post. (nachtrag)

Deshalb mache ich diese Prüfung ja auch nicht. Das ist also das Magnifikat. Schön. Aber von Sündenfreiheit steht da auch nichts.

 

 

stimmt, es ist einer der drei grossen "neutestamentlichen psalmen" der seinen platz am ende der vesper hat. gaaaaanz wichtig zu wissen. auch aus kirchenmusikalischen gründen.

[lh17]

... warum hat Eva ihren Mann verführt - aus böser Absicht?

[Sokrates]

stimmt, es ist einer der drei grossen "neutestamentlichen psalmen" der seinen platz am ende der vesper hat. gaaaaanz wichtig zu wissen. auch aus kirchenmusikalischen gründen.

Ich bin da reiner Konsument. Deshalb merke ich auch Liturgiemissbräuche nicht.

[Werner001]

 

 

 

 

 

Lukas 1,28: "Und der Engel kam zu ihr hinein und sprach: Sei gegrüßt, du Begnadete! Der Herr ist mit dir!"

 

Lukas 1,42: "und rief laut und sprach: Gepriesen bist du unter den Frauen, und gepriesen ist die Frucht deines Leibes!"

 

Was haben diese Bibelstellen damit zu tun?

 

Lukas 1,28: Sei gegrüßt du Gnadenvolle der Herr ist mit Dir (die übersetzung von gratia plena) besagt, dass Maria ganz voll der Gnade war - die Sünde keinen Platz in ihr hatte. Eine Übersetzung von Lukas 1, 42: du bist mehr gesegnet als alle anderen Frauen.

 

http://benedettoxvi.va/holy_father/john_pa...ception_ge.html

So kann man es interpretieren, ja.

Nur, wo bleibt dann der freie Wille, genau das ist ja die Frage um die es geht.

Dass Gott Maria so mit Gnade erfüllt hat, dass "kein Platz für Sünde war" ist vorstellbar.

Aber dann gibt es kein Verdienst Mariens.

 

Werner

[Petrus]

es ist einer der drei grossen "neutestamentlichen psalmen" der seinen platz am ende der vesper hat. gaaaaanz wichtig zu wissen. auch aus kirchenmusikalischen gründen.

naja, nicht am Ende der Vesper - aber ich vermute, nach dem Magnificat hast Du nix mehr zu tun bis zum Orgelnachspiel. Deshalb könnte Dir der Rest entgangen sein.

[Franciscus non papa]

es ist einer der drei grossen "neutestamentlichen psalmen" der seinen platz am ende der vesper hat. gaaaaanz wichtig zu wissen. auch aus kirchenmusikalischen gründen.

naja, nicht am Ende der Vesper - aber ich vermute, nach dem Magnificat hast Du nix mehr zu tun bis zum Orgelnachspiel. Deshalb könnte Dir der Rest entgangen sein.

 

 

nicht, aber praktisch ist schon das ende der vesper, besser hätte ich natürlich schreiben sollen, gegen ende der vesper.

[lh17]

Post gelöscht.

bearbeitet 27. März 2007 von lh17

[Sokrates]

So, genug geblödelt. Zurück zum Kontext.

[Petrus]

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gern. ich warte mal auf Mariamante. Bis jetzt habe ich drei Bibelstellen bekommen, in denen nichts zur angesprochenen Frage steht, und eine Predigt aus 2004 zu einem Dogma aus 1854.

[Jenny]

Hallo zusammen

Möchte mal kurz bemerken,.....

 

In Römer 5,12 heißt es: "Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben."

Da steht nicht : alle außer Maria

und auch nicht alle,außer Maria und Jesus.

Von Jesus allein ist berichtet das er ohne Sünde war!

 

All die Stellen über Maria und das sie Gnade bei Gott gefunden hat........

Was ist denn Gnade,- etwas worauf man keinen Anspruch hat

Natürlich war sie voll der Gnade

weil Gott sie ausgesucht hat,

Gnade fällt jemanden zu,der es nicht verdient hat.

 

Die sündlosigkeit und unbefleckte Empfängniss Marias ist biblisch unhaltbar!

 

Schöne Grüße

jenny

bearbeitet 27. März 2007 von Jenny

[kam]

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gern. ich warte mal auf Mariamante. Bis jetzt habe ich drei Bibelstellen bekommen, in denen nichts zur angesprochenen Frage steht, und eine Predigt aus 2004 zu einem Dogma aus 1854.

 

Das Basler Konzil hat 1439 die unbefleckte Empfängnis als mit der katholischen Lehre übereinstimmend gutgeheißen und entgegenstehende Lehre verboten. Sixtus IV. hat das 1476/77 mit der Konsitution Cum praeexcelsa bestätigt. (v. Denzinger Rz. 1400) Und dann müßte man bei Duns Scotus weiterlesen. Wenn du es so genau wissen willst. Grüße, KAM

[Werner001]

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gern. ich warte mal auf Mariamante. Bis jetzt habe ich drei Bibelstellen bekommen, in denen nichts zur angesprochenen Frage steht, und eine Predigt aus 2004 zu einem Dogma aus 1854.

 

Das Basler Konzil hat 1439 die unbefleckte Empfängnis als mit der katholischen Lehre übereinstimmend gutgeheißen und entgegenstehende Lehre verboten. Sixtus IV. hat das 1476/77 mit der Konsitution Cum praeexcelsa bestätigt. (v. Denzinger Rz. 1400) Und dann müßte man bei Duns Scotus weiterlesen. Wenn du es so genau wissen willst. Grüße, KAM

oh oh, ausgerechnet das Basler Konzil...

Das ist doch das, was nie als Konzil durch den Papst anerkannt wurde, oder?

 

Werner

[rakso]

Ganz einfach,

 

Maria ist von oben her, sie ist ein inkarnierter Engel und machte aus Liebe zu Gott - wie der HERR in Jesus und Jesus selbst - selbst den Weg durch das Fleisch hindurch. Freiwillig kam Maria zur Erde und Gott zu dienen.

 

Wer es fassen kann, der fasse es.

Da rollen sich einem ja die Fußnägel.

eben, das kann nicht jeder fassen.

[rakso]

Hallo,

 

ich habe eine Verständnisfrage:

 

Katholiken müssen glauben, dass Maria frei von der Erbsünde und als Folge dessen frei von jeglicher Sünde war. Gleichzeitig wird sie dafür verehrt, dass sie Gott gehorsam war, wie es biblisch überliefert ist:

 

Lukas 1,38: "Maria aber sprach: Siehe, ich bin des Herrn Magd; mir geschehe, wie du gesagt hast."

 

Wie paßt das nach eurem Verständnis zusammen? Wenn Maria frei von Erbsünde und jeglicher Sünde war (was nicht ihr Verdienst wäre, sondern Ergebnis einer Auserwähltheit Gottes), dann könnte sie sich gar nicht gegen Gott entschieden haben. Somit kann man sie nach katholischer Auffassung auch gar nicht für ihren Gehorsam Gott gegenüber verehren? Wäre sie dann nicht einfach nur eine "Marionette Gottes" ohne Willenwsfreiheit gewesen?

Oder wie ist das eurer Auffassung nach zu verstehen?

Ganz einfach,

 

Maria ist von oben her, sie ist ein inkarnierter Engel und machte aus Liebe zu Gott - wie der HERR in Jesus und Jesus selbst - selbst den Weg durch das Fleisch hindurch. Freiwillig kam Maria zur Erde und Gott zu dienen.

 

Wer es fassen kann, der fasse es.

Ich halte das für sehr poetisch und schön. Aber katholisch ist es nicht.

Und vieles, was katholisch ist, ist nicht biblisch.

[Werner001]

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gern. ich warte mal auf Mariamante. Bis jetzt habe ich drei Bibelstellen bekommen, in denen nichts zur angesprochenen Frage steht, und eine Predigt aus 2004 zu einem Dogma aus 1854.

 

Das Basler Konzil hat 1439 die unbefleckte Empfängnis als mit der katholischen Lehre übereinstimmend gutgeheißen und entgegenstehende Lehre verboten. Sixtus IV. hat das 1476/77 mit der Konsitution Cum praeexcelsa bestätigt. (v. Denzinger Rz. 1400) Und dann müßte man bei Duns Scotus weiterlesen. Wenn du es so genau wissen willst. Grüße, KAM

oh oh, ausgerechnet das Basler Konzil...

Das ist doch das, was nie als Konzil durch den Papst anerkannt wurde, oder?

 

Werner

Stimmt, ich hab nochmal gegoogelt.

Das Konzil von Basel wurde von Eugen IV durch die Bulle „Quoniam alto“ aufgelöst, bevor es irgendwelche Beschlüsse gefasst hatte.

Die versammelten Konziliaren fassten zwar trotzdem eine Reihe Beschlüsse, aber die sind allesamt null und nichtig

 

Werner

[Werner001]

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gern. ich warte mal auf Mariamante. Bis jetzt habe ich drei Bibelstellen bekommen, in denen nichts zur angesprochenen Frage steht, und eine Predigt aus 2004 zu einem Dogma aus 1854.

 

Das Basler Konzil hat 1439 die unbefleckte Empfängnis als mit der katholischen Lehre übereinstimmend gutgeheißen und entgegenstehende Lehre verboten. Sixtus IV. hat das 1476/77 mit der Konsitution Cum praeexcelsa bestätigt. (v. Denzinger Rz. 1400) Und dann müßte man bei Duns Scotus weiterlesen. Wenn du es so genau wissen willst. Grüße, KAM

oh oh, ausgerechnet das Basler Konzil...

Das ist doch das, was nie als Konzil durch den Papst anerkannt wurde, oder?

 

Werner

Stimmt, ich hab nochmal gegoogelt.

Das Konzil von Basel wurde von Eugen IV durch die Bulle „Quoniam alto“ aufgelöst, bevor es irgendwelche Beschlüsse gefasst hatte.

Die versammelten Konziliaren fassten zwar trotzdem eine Reihe Beschlüsse, aber die sind allesamt null und nichtig

 

Werner

Oh, ich muss mich korrigieren, die Beschlüsse bis 1437 sind doch gültig, nachdem man Eugen IV überzeugt hatte.

Die Beschlüsse nach 1437 sind allerdings ungültig.

 

Werner

[Sokrates]

das die Sündenlosigkeit Mariens dogmatisiert ist, istr glaube ich unstrittig (obwohl "Basel" da auch gewisse Vorbehalte aufkommen lassen könnte). Strittig ist allenfalls noch, ob es dazu Bibelstellen gibt die das direkt aussagen. Dass man sie zur Not so deuten kann, ist auch unstrittig, sonst hätte man es ja nie dogmatisieren können.

[kam]

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gern. ich warte mal auf Mariamante. Bis jetzt habe ich drei Bibelstellen bekommen, in denen nichts zur angesprochenen Frage steht, und eine Predigt aus 2004 zu einem Dogma aus 1854.

 

Das Basler Konzil hat 1439 die unbefleckte Empfängnis als mit der katholischen Lehre übereinstimmend gutgeheißen und entgegenstehende Lehre verboten. Sixtus IV. hat das 1476/77 mit der Konsitution Cum praeexcelsa bestätigt. (v. Denzinger Rz. 1400) Und dann müßte man bei Duns Scotus weiterlesen. Wenn du es so genau wissen willst. Grüße, KAM

oh oh, ausgerechnet das Basler Konzil...

Das ist doch das, was nie als Konzil durch den Papst anerkannt wurde, oder?

 

Werner

 

Vermutlich wurde die Lehre deshalb vorsichtshalber noch einmal bestätigt. Aber ich habe gerade an unerwarteter Stelle ein schönes Zitat gefunden, das ich aus guter Laune heraus niemand vorenthalten will, obgleich es eher gegen meine Meinung zu streiten scheint:

 

"Johannes Duns Scotus, ein Minorit, der zu Anfang des 14ten Jahrhunderts verstorben, und Franciscus Suarez, von der Ges. Jesu, werden jener unter die subtilsten der ältern, und dieser unter die scharfsinnigsten der neuern Scholastiker gezählt. Beyde waren große Meister in spitzfündiger Beantwortung aller dieser Fragen, über welche Sokrates vernünftig und ehrlich genug war seine Unwissenheit zu gestehen; Fragen, welche immer dunkler zu werden scheinen, je mehr man Licht darüber ausbreitet."

 

Das ist von Wieland zu Amadis. Auch gerade kein Kirchenvater. Trotzdem bringt er gut auf den Punkt, was hier schon mal "fruchtlose Klügelei" geheißen wurde. Mit einem am Lesen von Gebrauchsanleitungen und Rechtstexten geübten Sprachvorverständnis wird man der "Unbefleckten Empfängnis" nicht gerecht. Grüße, KAM