Maria: frei von Sünde und Gott gehorsam

[Werner001]

das die Sündenlosigkeit Mariens dogmatisiert ist, istr glaube ich unstrittig (obwohl "Basel" da auch gewisse Vorbehalte aufkommen lassen könnte). Strittig ist allenfalls noch, ob es dazu Bibelstellen gibt die das direkt aussagen. Dass man sie zur Not so deuten kann, ist auch unstrittig, sonst hätte man es ja nie dogmatisieren können.

So ist es.

Die Frage war, wie in diesem Zusammenhang der freie Wille zu sehen ist.

Oder anders ausgedrückt, was ist eigentlich genau das Verdienst Mariens, wenn sie von vornherein (Empfängnis) mit Sündenlosigkeit ausgestattet war.

Dann kann man zwar sagen, sie sei erwählt worden (der englische gruß sagt ja eigentlich auch genau das), aber irgendwleche Verdienste im Sinne von "Eigenleistung" gibt es dann nicht.

 

Man könnte sogar soweit gehen und sagen, dass sich die Immaculata und die Miterlöserin gegenseitig ausschliessen.

 

Werner

[Franciscus non papa]

das die Sündenlosigkeit Mariens dogmatisiert ist, istr glaube ich unstrittig (obwohl "Basel" da auch gewisse Vorbehalte aufkommen lassen könnte). Strittig ist allenfalls noch, ob es dazu Bibelstellen gibt die das direkt aussagen. Dass man sie zur Not so deuten kann, ist auch unstrittig, sonst hätte man es ja nie dogmatisieren können.

So ist es.

Die Frage war, wie in diesem Zusammenhang der freie Wille zu sehen ist.

Oder anders ausgedrückt, was ist eigentlich genau das Verdienst Mariens, wenn sie von vornherein (Empfängnis) mit Sündenlosigkeit ausgestattet war.

Dann kann man zwar sagen, sie sei erwählt worden (der englische gruß sagt ja eigentlich auch genau das), aber irgendwleche Verdienste im Sinne von "Eigenleistung" gibt es dann nicht.

 

Man könnte sogar soweit gehen und sagen, dass sich die Immaculata und die Miterlöserin gegenseitig ausschliessen.

 

Werner

 

 

nun wirst du aber jesus, und zwar dem menschen jesus (!) den freien willen wohl nicht absprechen - oder?

[Daniel 2]

Hallo,

 

ich habe eine Verständnisfrage:

 

Katholiken müssen glauben, dass Maria frei von der Erbsünde und als Folge dessen frei von jeglicher Sünde war. Gleichzeitig wird sie dafür verehrt, dass sie Gott gehorsam war, wie es biblisch überliefert ist:

 

Lukas 1,38: "Maria aber sprach: Siehe, ich bin des Herrn Magd; mir geschehe, wie du gesagt hast."

 

Wie paßt das nach eurem Verständnis zusammen? Wenn Maria frei von Erbsünde und jeglicher Sünde war (was nicht ihr Verdienst wäre, sondern Ergebnis einer Auserwähltheit Gottes), dann könnte sie sich gar nicht gegen Gott entschieden haben. Somit kann man sie nach katholischer Auffassung auch gar nicht für ihren Gehorsam Gott gegenüber verehren? Wäre sie dann nicht einfach nur eine "Marionette Gottes" ohne Willenwsfreiheit gewesen?

Oder wie ist das eurer Auffassung nach zu verstehen?

 

Nach meiner Kenntnis wird Maria dem Glauben nach auch als die neue Eva gesehen. Eva war meines Wissens dem Glauben nach ohne Erbsünde, hat aber während ihres Lebens gesündigt, während Maria das nicht getan hat. Beide hatten aber meines Wissen dem Glauben nach die Freiheit zu sündigen.

 

Mit freundlichen Grüßen

Daniel

[Werner001]

das die Sündenlosigkeit Mariens dogmatisiert ist, istr glaube ich unstrittig (obwohl "Basel" da auch gewisse Vorbehalte aufkommen lassen könnte). Strittig ist allenfalls noch, ob es dazu Bibelstellen gibt die das direkt aussagen. Dass man sie zur Not so deuten kann, ist auch unstrittig, sonst hätte man es ja nie dogmatisieren können.

So ist es.

Die Frage war, wie in diesem Zusammenhang der freie Wille zu sehen ist.

Oder anders ausgedrückt, was ist eigentlich genau das Verdienst Mariens, wenn sie von vornherein (Empfängnis) mit Sündenlosigkeit ausgestattet war.

Dann kann man zwar sagen, sie sei erwählt worden (der englische gruß sagt ja eigentlich auch genau das), aber irgendwleche Verdienste im Sinne von "Eigenleistung" gibt es dann nicht.

 

Man könnte sogar soweit gehen und sagen, dass sich die Immaculata und die Miterlöserin gegenseitig ausschliessen.

 

Werner

 

 

nun wirst du aber jesus, und zwar dem menschen jesus (!) den freien willen wohl nicht absprechen - oder?

Jetzt wird es wirklich interessant.

Was wäre gewesen, wenn Jesus (der Mensch) gesagt hätte, "Küss mich am Buckel, ich lass mich doch nicht kreuzigen"

 

Hätte er das überhaupt können ohne schizophren zu sein, da er ja gleichzeitig auch Gott war? (Vergangenheit nicht weil er nicht mehr Gott ist, sondern weil er nicht mehr Mensch ist)

 

Werner

[Werner001]

Hallo,

 

ich habe eine Verständnisfrage:

 

Katholiken müssen glauben, dass Maria frei von der Erbsünde und als Folge dessen frei von jeglicher Sünde war. Gleichzeitig wird sie dafür verehrt, dass sie Gott gehorsam war, wie es biblisch überliefert ist:

 

Lukas 1,38: "Maria aber sprach: Siehe, ich bin des Herrn Magd; mir geschehe, wie du gesagt hast."

 

Wie paßt das nach eurem Verständnis zusammen? Wenn Maria frei von Erbsünde und jeglicher Sünde war (was nicht ihr Verdienst wäre, sondern Ergebnis einer Auserwähltheit Gottes), dann könnte sie sich gar nicht gegen Gott entschieden haben. Somit kann man sie nach katholischer Auffassung auch gar nicht für ihren Gehorsam Gott gegenüber verehren? Wäre sie dann nicht einfach nur eine "Marionette Gottes" ohne Willenwsfreiheit gewesen?

Oder wie ist das eurer Auffassung nach zu verstehen?

 

Nach meiner Kenntnis wird Maria dem Glauben nach auch als die neue Eva gesehen. Eva war meines Wissens dem Glauben nach ohne Erbsünde, hat aber während ihres Lebens gesündigt, während Maria das nicht getan hat. Beide hatten aber meines Wissen dem Glauben nach die Freiheit zu sündigen.

 

Mit freundlichen Grüßen

Daniel

Was ist dann eigentlich die Erbsünde?

Vielleicht ist das der Schlüssel zur Antwort?

 

Werner

[Franciscus non papa]

das die Sündenlosigkeit Mariens dogmatisiert ist, istr glaube ich unstrittig (obwohl "Basel" da auch gewisse Vorbehalte aufkommen lassen könnte). Strittig ist allenfalls noch, ob es dazu Bibelstellen gibt die das direkt aussagen. Dass man sie zur Not so deuten kann, ist auch unstrittig, sonst hätte man es ja nie dogmatisieren können.

So ist es.

Die Frage war, wie in diesem Zusammenhang der freie Wille zu sehen ist.

Oder anders ausgedrückt, was ist eigentlich genau das Verdienst Mariens, wenn sie von vornherein (Empfängnis) mit Sündenlosigkeit ausgestattet war.

Dann kann man zwar sagen, sie sei erwählt worden (der englische gruß sagt ja eigentlich auch genau das), aber irgendwleche Verdienste im Sinne von "Eigenleistung" gibt es dann nicht.

 

Man könnte sogar soweit gehen und sagen, dass sich die Immaculata und die Miterlöserin gegenseitig ausschliessen.

 

Werner

 

 

nun wirst du aber jesus, und zwar dem menschen jesus (!) den freien willen wohl nicht absprechen - oder?

Jetzt wird es wirklich interessant.

Was wäre gewesen, wenn Jesus (der Mensch) gesagt hätte, "Küss mich am Buckel, ich lass mich doch nicht kreuzigen"

 

Hätte er das überhaupt können ohne schizophren zu sein, da er ja gleichzeitig auch Gott war? (Vergangenheit nicht weil er nicht mehr Gott ist, sondern weil er nicht mehr Mensch ist)

 

Werner

 

hm, chalcedon geht davon aus, dass jesus - gott und mensch - nun als der auferstandene zur rechten des vaters thront...

[Daniel 2]

Mit der Erbsünde war nach meiner Kenntnis vom Glauben jeder Mensch nach dem ersten Menschenpaar Adam und Eva belastet, außer Maria und Jesus. Ich bin demzufolge schon in dem Glauben, dass jeder Mensch außer Christus und die Gottesmutter in eine beziehungsgestörte Welt eingetreten und von der Folge des ersten Ungehorsams betroffen war

 

Mit freundlichen Grüßen Daniel

[Flo77]

Jetzt wird es wirklich interessant.

Was wäre gewesen, wenn Jesus (der Mensch) gesagt hätte, "Küss mich am Buckel, ich lass mich doch nicht kreuzigen"

 

Hätte er das überhaupt können ohne schizophren zu sein, da er ja gleichzeitig auch Gott war? (Vergangenheit nicht weil er nicht mehr Gott ist, sondern weil er nicht mehr Mensch ist)

Ich müsste jetzt den Canon suchen, aber sagt Chalcedon, daß Jesus ganz Gott und ganz Mensch WAR oder IST?

 

Zu Jesu Dilemma: wir haben ja die Situation im Garten nach dem letzten Abendmahl in der Jesus um das Vorrübergehen des Kelches bittet. Der Mensch hatte Angst - daran besteht kein Zweifel.

Man kann immer sagen, irgendetwas hätten jemanden gezwungen JA zu sagen - in diesem Fall ein ja zum letzten Weg.

Ich denke eine wirkliche Wahl hatte er spätestens seit seinen Auftritten in Jerusalem nicht mehr.

[Jenny]

Was ist dann eigentlich die Erbsünde?

Vielleicht ist das der Schlüssel zur Antwort?

 

Werner

Zunächst etwas was du von deinen Eltern erbst

In diesem Fall die Sündige Natur,mit anderen Worten die Unfähigkeit ein sündloses Leben zu führen.Du kannst dich also so abrackern und so fromm leben wollen ,du wirst sündigen,weil du der Sünde Knecht bist,wie Paulus sagt.

Sünde ist Rebelion gegen Gott.

Mit anderen Worten; dein inneres Wesen ist in Prinzip auf Rebelion gegen Gott gepolt.

Das ist das Problem.

 

Gruß

jenny

bearbeitet 27. März 2007 von Jenny

[rakso]

Was ist dann eigentlich die Erbsünde?

Vielleicht ist das der Schlüssel zur Antwort?

 

Werner

Zunächst etwas was du von deinen Eltern erbst

In diesem Fall die Sündige Natur,mit anderen Worten die Unfähigkeit ein sündloses Leben zu führen.Du kannst dich also so abrackern und so fromm leben wollen ,du wirst sündigen,weil du der Sünde Knecht bist,wie Paulus sagt.

Sünde ist Rebelion gegen Gott.

Mit anderen Worten; dein inneres Wesen ist in Prinzip auf Rebelion gegen Gott gepolt.

Das ist das Problem.

 

Gruß

jenny

So ist es, aber wir können uns mit der Hilfe des himmlischen Vater von der Knechtschaft der Sünde befreien.

bearbeitet 27. März 2007 von rakso

[Kirisiyana]

im Grunde ist das eine ganz simple Geschichte. Die Franziskaner haben sich gegen die Dominikaner durchgesetzt.

 

zum Weiterlesen:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Unbefleckte_Empf%C3%A4ngnis

Ist das nicht ein bisserl simplifiziert?

Inwiefern?

 

Werner

Zu behaupten, das Dogma hätte sich ergeben, weil sich Franziskaner gegen Dominikaner durchgesetzt haben - und nicht, weil sich der Wille Gottes durchsetze und der Heilige Geist Licht schenkte- das scheint mir simplifiziert.

Rein vom Grad der Simplizität tun sich die beiden Varianten nichts.

[Lutheraner]

Was ist dann eigentlich die Erbsünde?

Vielleicht ist das der Schlüssel zur Antwort?

 

Die Sünde ist nach Paulus (Römer 5,19) die Folge der Erbsünde. Die Erbsünde ist somit also nichts anderes als die Neigung des Menschen gegen Gottes Gebote zu verstoßen. Wer frei von der Erbsünde ist, kann somit nicht sündigen. Jesus war frei von Sünde, weil er frei von der Erbsünde war. Er hätte gar nicht sündigen können, selbst wenn er es gewollt hätte. Somit ist alles was Jesus getan und gesagt hat richtig und gottgefällig.

 

Wenn man den Zusammenhang von Erbsünde und Sünde löst, hebt man im Grudne auch die Gewissheit auf, dass Jesus weder in Worten noch in Taten gesündigt hat und somit seine Worte und Taten göttliche Gebote für uns sind.

[Alice]

Hallo,

 

ich habe eine Verständnisfrage:

 

Katholiken müssen glauben, dass Maria frei von der Erbsünde und als Folge dessen frei von jeglicher Sünde war. Gleichzeitig wird sie dafür verehrt, dass sie Gott gehorsam war, wie es biblisch überliefert ist:

 

Lukas 1,38: "Maria aber sprach: Siehe, ich bin des Herrn Magd; mir geschehe, wie du gesagt hast."

 

Wie paßt das nach eurem Verständnis zusammen? Wenn Maria frei von Erbsünde und jeglicher Sünde war (was nicht ihr Verdienst wäre, sondern Ergebnis einer Auserwähltheit Gottes), dann könnte sie sich gar nicht gegen Gott entschieden haben. Somit kann man sie nach katholischer Auffassung auch gar nicht für ihren Gehorsam Gott gegenüber verehren? Wäre sie dann nicht einfach nur eine "Marionette Gottes" ohne Willenwsfreiheit gewesen?

Oder wie ist das eurer Auffassung nach zu verstehen?

 

Ich seh, offen gestanden nicht, warum hier Gehorsam mit Kadavergehorsam gleichgesetzt wird.

 

 

Im übrigen kannte man zu der Zeit, zu der diese Worte geschrieben wurden, vermutlich die Erbsündenlehre noch nicht.

[rakso]

Was ist dann eigentlich die Erbsünde?

Vielleicht ist das der Schlüssel zur Antwort?

 

Die Sünde ist nach Paulus (Römer 5,19) die Folge der Erbsünde. Die Erbsünde ist somit also nichts anderes als die Neigung des Menschen gegen Gottes Gebote zu verstoßen. Wer frei von der Erbsünde ist, kann somit nicht sündigen. Jesus war frei von Sünde, weil er frei von der Erbsünde war. Er hätte gar nicht sündigen können, selbst wenn er es gewollt hätte. Somit ist alles was Jesus getan und gesagt hat richtig und gottgefällig.

 

Wenn man den Zusammenhang von Erbsünde und Sünde löst, hebt man im Grudne auch die Gewissheit auf, dass Jesus weder in Worten noch in Taten gesündigt hat und somit seine Worte und Taten göttliche Gebote für uns sind.

Jeder Mensch kann sündigen und wenn es Maria und Jesus es gewollt hätten, dann hätten sie es auch getan. Denn sie waren in ihrem Willen frei, aus Liebe sich dem Willen Gottes unterzuordnen oder nicht. Es gibt keine Seele, die nicht nach beiden Richtungen gehen kann. Zu Gott oder weg von Gott. Denn Gott will keine Seelen als Puppen, die am Gängelbande seines Willen hängen, sondern frei aus sich selbst bestimmende Seelen.

 

Denn es gibt zwei Arten von Seelen, die von Oben sind und die von Unten sind. Die von Oben sind Engeln, die sich direkt in das Fleisch inkarnieren, also ohne den Weg des Adam von unten zu gehen - siehe 1. Mose 1 ff.

 

Von Oben, zum Beispiel die Propheten wie Johannes der Täufer, Maria, Jesus und die Aposteln. Und Seelen die von unten sind, wie Adam zum Beispiel und die meisten Menschen. Denn es sind nur wenige von Oben und diese kommen dann als Lehrer, Seher und Propheten zu uns.

bearbeitet 27. März 2007 von rakso

[rakso]

das die Sündenlosigkeit Mariens dogmatisiert ist, istr glaube ich unstrittig (obwohl "Basel" da auch gewisse Vorbehalte aufkommen lassen könnte). Strittig ist allenfalls noch, ob es dazu Bibelstellen gibt die das direkt aussagen. Dass man sie zur Not so deuten kann, ist auch unstrittig, sonst hätte man es ja nie dogmatisieren können.

So ist es.

Die Frage war, wie in diesem Zusammenhang der freie Wille zu sehen ist.

Oder anders ausgedrückt, was ist eigentlich genau das Verdienst Mariens, wenn sie von vornherein (Empfängnis) mit Sündenlosigkeit ausgestattet war.

Dann kann man zwar sagen, sie sei erwählt worden (der englische gruß sagt ja eigentlich auch genau das), aber irgendwleche Verdienste im Sinne von "Eigenleistung" gibt es dann nicht.

 

Man könnte sogar soweit gehen und sagen, dass sich die Immaculata und die Miterlöserin gegenseitig ausschliessen.

 

Werner

 

 

nun wirst du aber jesus, und zwar dem menschen jesus (!) den freien willen wohl nicht absprechen - oder?

Jetzt wird es wirklich interessant.

Was wäre gewesen, wenn Jesus (der Mensch) gesagt hätte, "Küss mich am Buckel, ich lass mich doch nicht kreuzigen"

 

Hätte er das überhaupt können ohne schizophren zu sein, da er ja gleichzeitig auch Gott war? (Vergangenheit nicht weil er nicht mehr Gott ist, sondern weil er nicht mehr Mensch ist)

 

Werner

ja, das hätte Jesus tun können. Denn Jesus war in seiner Entscheidung für und gegen Gott vollkommen frei. Er wäre da nicht einmal schizophren. Jesus war uns ist nicht Gott, sondern nur der göttliche Geist in der Seele Jesus ist Gott selbst. Nur die Liebe im Menschen Jesus zu Gott und ganz besonders zu den Menschen war der Grund und die Ursache, dass er - Jesus - sich ganz dem Willen Gottes untergeordnet hat und so den Weg gegangen ist, um Sculd seiner Mitmenschen auf sichzunehmen und so Ihnen - den Menschen - den Weg in das himmlische Vaterhaus wieder öffnen.

 

Durch sein Leben und durch seine Hingabe in den Willen Gottes wurde die Seele Jesus mit dem Göttlichen Geist in sich eins, und darum ist Jesus Gott und Menschen zugleich. Durch diese Einwerdung ist die Seele und Leib Jesus das personale und wesenhaftes Zentrum Gottes.

[Franciscus non papa]

auch hier bleibt nur anzumerken, dass das ganze nicht nur in schlechtem deutsch, sondern auch nicht im rahmen der lehre der katholischen kirche steht.

[wolfgang E.]

Ist übrigens hochinteressant wenn man sich mit der Geschichte der Immaculata befasst.

 

Auf gleichem Weg könnte es in ein paar hundert Jahren doch noch das "Miterlöserin"-Dogma geben, oder ein Gospa-Dogma. Die romantische Vorstellung vom Heiligen Geist, der den Papst erleuchtet, damit dieser ein Dogma verkündet, muss man jedenfalls fallen lassen, wenn man sich mal eingehender damit befasst (das war jetzt ketzerisch, ich weiss)

 

Werner

Meiner Meinung nach ist das Unfehlbarkeitsdogma auch nicht dazu da, um romantische Vorstellungen zu beflügeln, sondern um kirchliche Konflikte zu lösen.

Das Unfehlbarkeitsdogma war in erster Linie dazu da, einem Papst den Verlust der weltlichen Macht zu versüssen. Gott sei Dank hat es schon mehr als ein halbes Jahrhundert keiner mehr verwendet. Selbst der in Sachen Machtausübung nicht wirklich zimperliche JP II hat sich beim Frauenpriestertum in eien halbherzige Pseudodogmatisierung geflüchtet.

[Mariamante]

Zurück zum Kontext.

gern. ich warte mal auf Mariamante. Bis jetzt habe ich drei Bibelstellen bekommen, in denen nichts zur angesprochenen Frage steht, und eine Predigt aus 2004 zu einem Dogma aus 1854.

Will dich nicht ohne Antwort lassen: Gott hat die Fülle der Wahrheit der Kirche anvertraut, so weit sie zu unserem Heil notwendig ist. Aus den von mir angeführten Bibelstellen hat die Kirche bezüglich Maria einiges dogmatisiert. Die Zusammenschau aus den zitierten Versen bei Lukas ( Maria voll der Gnade, mehr gesegnet als alle anderen Frauen, Großes hat Gott an ihr getan; das Magnifikat insgesamt) hat die Kirche zu den entsprechenden Schlüssen geführt.

[rakso]

auch hier bleibt nur anzumerken, dass das ganze nicht nur in schlechtem deutsch, sondern auch nicht im rahmen der lehre der katholischen kirche steht.

Was hast Du eigentlich an meinem schlechten Deutsch herum zu mäkern. Würdest Du als ein seit Geburt nahe Taubheit grenzende Hörbehinderter besser sprechen ?

 

Natürlich kann ein Guthörender sich besser ausdrücken als einer, der seit seiner Kindheit nahe zu taub ist. Aber besser an den Ohren taub sein als im Herzen. Guten Morgen, mein lieber Oestemer. Und so was spielt Moderator.

[wolfgang E.]

Zurück zum Kontext.

gern. ich warte mal auf Mariamante. Bis jetzt habe ich drei Bibelstellen bekommen, in denen nichts zur angesprochenen Frage steht, und eine Predigt aus 2004 zu einem Dogma aus 1854.

Will dich nicht ohne Antwort lassen: Gott hat die Fülle der Wahrheit der Kirche anvertraut, so weit sie zu unserem Heil notwendig ist. Aus den von mir angeführten Bibelstellen hat die Kirche bezüglich Maria einiges dogmatisiert. Die Zusammenschau aus den zitierten Versen bei Lukas ( Maria voll der Gnade, mehr gesegnet als alle anderen Frauen, Großes hat Gott an ihr getan; das Magnifikat insgesamt) hat die Kirche zu den entsprechenden Schlüssen geführt.

 

Und das ist so! Und warum? Weil es so ist!

 

Extrem schlüssig

[platon]

"Fiat mihi" heißt "mir geschehe". Das setzt Freiheit voraus, die eigene Freiheit ganz im Dienste Gottes zu stellen, diese Entscheidung zu treffen.

 

Und die Entscheidung, die Freiheit für Gott zur Verfügung zu stellen, bewirkt letztlich Freiheit, denn letztlich werden wir vom Kreisen um sich selbst befreit und wird fähig, Visionen ohne Erfolgsdruck zu haben.

bearbeitet 28. März 2007 von platon

[Lucie]

Aber Hallo, natürlich sagt das Dogma, dass Maria "allezeit frei war von jeglichem Makel der Sünde"

 

Werner

 

Sind aber zwei Paar Schuhe, oder?

 

Laut Paulus und Augustinus (und durch ersteren ist es christlicher Glaube) ist die Sünde eine Folge der Erbsünde. Man kann natürlich darüber diskutieren, wie der Sündenfall von Adam und Eva einzuordnen sind oder die gefallenen Engel (die alle außerhalb der Erbsünde standen), aber sündigen - im christlichen Sinne - kann nur wer mit der Erbsünde geboren ist. Somit halte ich die Aussage, dass Maria frei von der Erbsünde war aber die Möglicheit zur Sünde gehabt hätte, nicht mit dem christlichen apostolischen Glauben vereinbar.

 

... der Zusammenhang ist folgender:

 

Adam und Eva, bezw. die Frau (zuerst) übertrat das Gebot Gottes im freien Willen.

Im selben freien Willen, also ohne jeden Zwang, vermied Maria die Sünde.

 

 

 

Freier Wille existiert also nur vor bzw. außerhalb der Erbsünde. Diese hat den freien Willen beeinträchtigt, so dass der Mensch Gefangener der Sünde geworden ist und sich nicht mehr wirklich frei entscheiden kann. Geheilt wird der Wille durch die Gnade Gottes, wie Augustinus schreibt: gratia sanat voluntatem.

 

So macht es auch Sinn, dass Maria als "neue Eva" angesehen wird. Sie kriegt als erste die gleiche Chance und trifft die entgegengesetzte Entscheidung wie Eva.

[Lutheraner]

Freier Wille existiert also nur vor bzw. außerhalb der Erbsünde.

 

Diese Einschränkung des freien Willens aufgrund der Erbsünde ist aber lutherisch und nicht katholisch, wenn ich das richtig verstanden habe?

 

 

Diese hat den freien Willen beeinträchtigt, so dass der Mensch Gefangener der Sünde geworden ist und sich nicht mehr wirklich frei entscheiden kann. Geheilt wird der Wille durch die Gnade Gottes, wie Augustinus schreibt: gratia sanat voluntatem.

 

So macht es auch Sinn, dass Maria als "neue Eva" angesehen wird. Sie kriegt als erste die gleiche Chance und trifft die entgegengesetzte Entscheidung wie Eva.

 

.. aber gleichzeitig durfte sie keine Kinder in die Welt setzen um eine neue und erbsündenfreie Menschheit zu schaffen.

Aber Adam und Eva sind gute Beispiele, dass man sich auch ohne der Erbsünde gegen Gott entscheiden kann, insofern klingt das ganz schlüssig.

bearbeitet 28. März 2007 von Lutheraner

[Long John Silver]

Aber Adam und Eva sind gute Beispiele, dass man sich auch ohne der Erbsünde gegen Gott entscheiden kann, insofern klingt das ganz schlüssig.

 

Allerdings haben sich "Adam und Eva" gar nicht gegen Gott entschieden, das wird von ihnen nur behauptet und ist nix als reine Theologie.

 

Ein kleines, Pflanzen, Kaefer, Kleintiere und Knochenmark essendes Hominiden-Paerchen an der Schwelle zur Bewusstseinswerdung stehend wird verantwortlich dafuer gemacht, das Boese in die Welt hineingesetzt zu haben

 

Diese ganze Erbsuendenlehre ist einfach abstrus.

[Werner001]

"Fiat mihi" heißt "mir geschehe". Das setzt Freiheit voraus, die eigene Freiheit ganz im Dienste Gottes zu stellen, diese Entscheidung zu treffen.

 

Und die Entscheidung, die Freiheit für Gott zur Verfügung zu stellen, bewirkt letztlich Freiheit, denn letztlich werden wir vom Kreisen um sich selbst befreit und wird fähig, Visionen ohne Erfolgsdruck zu haben.

Auch ein Sklave kann sagen "mir geschehe wie der Herr wünscht"

 

Das setzt keineswegs Freiheit voraus, das kann auch das resignierte Sich-Fügen ins Unabänderliche ausdrücken. Was es ausdrückt, ist dass Maria nicht aufbegehrt hat, aber mehr zunächst mal nicht.

 

Man sollte auch beachten, dass der Engel nicht kam und sagte "Gott hätte da mal einen Vorschlag, falls du einverstanden bist." Nein, der Engel sagt klipp und klar "du wirst...."

Viel Entscheidungsfreiheit seh ich da nicht.

 

Werner