Maria: frei von Sünde und Gott gehorsam

[Werner001]

"Fiat mihi" heißt "mir geschehe". Das setzt Freiheit voraus, die eigene Freiheit ganz im Dienste Gottes zu stellen, diese Entscheidung zu treffen.

 

Und die Entscheidung, die Freiheit für Gott zur Verfügung zu stellen, bewirkt letztlich Freiheit, denn letztlich werden wir vom Kreisen um sich selbst befreit und wird fähig, Visionen ohne Erfolgsdruck zu haben.

Auch ein Sklave kann sagen "mir geschehe wie der Herr wünscht"

 

Das setzt keineswegs Freiheit voraus, das kann auch das resignierte Sich-Fügen ins Unabänderliche ausdrücken. Was es ausdrückt, ist dass Maria nicht aufbegehrt hat, aber mehr zunächst mal nicht.

 

Man sollte auch beachten, dass der Engel nicht kam und sagte "Gott hätte da mal einen Vorschlag, falls du einverstanden bist." Nein, der Engel sagt klipp und klar "du wirst...."

Viel Entscheidungsfreiheit seh ich da nicht.

 

Werner

Nachtrag:

Es hat natürlich eine gewisse Tradition in der Kirche, dass es nur die Optionen "Hinnehmen der Unvermeidlichen" und "sinnloses Ankämpfen gegen das Unvermeidliche" gibt.

 

Wenn man die Wahl zwischen diesen beiden Möglichkeiten schon als Freiheit sieht (und das hat die Kirche viele Jahrhunderte hindurch getan) dann war Maria so gesehen schon frei.

 

Heute verstehen wir (und auch die Kirche!) unter Freiheit allerdings etwas anderes.

 

Werner

[Platona]

Allerdings haben sich "Adam und Eva" gar nicht gegen Gott entschieden, das wird von ihnen nur behauptet und ist nix als reine Theologie.

 

Ein kleines, Pflanzen, Kaefer, Kleintiere und Knochenmark essendes Hominiden-Paerchen an der Schwelle zur Bewusstseinswerdung stehend wird verantwortlich dafuer gemacht, das Boese in die Welt hineingesetzt zu haben

 

Diese ganze Erbsuendenlehre ist einfach abstrus.

Genau John. Da ich Außenstehende bin, kommt mir diese Erbsündenlehre, die "MIterlöserin", die unbefleckte Empfängnis, die die Mutter des Mädchens Miryam hatte, die Heimsuchung durch einen Engel etc. gelinde gesagt seltsam, böse ausgedrückt lächerlich vor.

 

Das riecht danach, daß ein schlauer Theologe oder Papst irgendeine wilde Behauptung aufgestellt hat, die man bis heute nicht widerlegt, sondern ein ganzes Gedankengebäude drumherum aufgebaut hat. Viel zu kompliziert um überhaupt noch realitätsnah zu sein.

[rakso]

Allerdings haben sich "Adam und Eva" gar nicht gegen Gott entschieden, das wird von ihnen nur behauptet und ist nix als reine Theologie.

 

Ein kleines, Pflanzen, Kaefer, Kleintiere und Knochenmark essendes Hominiden-Paerchen an der Schwelle zur Bewusstseinswerdung stehend wird verantwortlich dafuer gemacht, das Boese in die Welt hineingesetzt zu haben

 

Diese ganze Erbsuendenlehre ist einfach abstrus.

Genau John. Da ich Außenstehende bin, kommt mir diese Erbsündenlehre, die "MIterlöserin", die unbefleckte Empfängnis, die die Mutter des Mädchens Miryam hatte, die Heimsuchung durch einen Engel etc. gelinde gesagt seltsam, böse ausgedrückt lächerlich vor.

 

Das riecht danach, daß ein schlauer Theologe oder Papst irgendeine wilde Behauptung aufgestellt hat, die man bis heute nicht widerlegt, sondern ein ganzes Gedankengebäude drumherum aufgebaut hat. Viel zu kompliziert um überhaupt noch realitätsnah zu sein.

Weil du über das Wesen der Sünde, über das Wesen des unendlichen und ewigen Gottes, über das Wesen des Menschen und über die Zusammenhänge der geistigen und der materiellen Welt und zum Schluß auch keine Ahnung von der Drei-Einheit der Seele eines Menschen und von doppelten Drei-Einheit Gottes hast. Darum findest Du an allem Religiösen was zum Ausssetzen. Und weil in die vorstehenden Thematiken nicht einegarbeitet hast, daher kommt dir und auch vielen anderen Teilnehmern das Thema der Erbsünde so abstrus vor.

 

Auf deutsch gesagt, so lange man im Herzen sich nicht an Gott wendet, wirst Du nie auf einen grünen Zweig kommen. Zugegeben, die geistigen Führer machen es einem auch nicht gerade leicht, in diese Thematik der Erbsünde einzudringen, wenn man vorher auf so manche falsche Fährten gelockt wird

[Platona]

Weil du über das Wesen der Sünde, über das Wesen des unendlichen und ewigen Gottes, über das Wesen des Menschen und über die Zusammenhänge der geistigen und der materiellen Welt und zum Schluß auch keine Ahnung von der Drei-Einheit der Seele eines Menschen und von doppelten Drei-Einheit Gottes hast. Darum findest Du an allem Religiösen was zum Ausssetzen. Und weil in die vorstehenden Thematiken nicht einegarbeitet hast, daher kommt dir und auch vielen anderen Teilnehmern das Thema der Erbsünde so abstrus vor.

 

Auf deutsch gesagt, so lange man im Herzen sich nicht an Gott wendet, wirst Du nie auf einen grünen Zweig kommen. Zugegeben, die geistigen Führer machen es einem auch nicht gerade leicht, in diese Thematik der Erbsünde einzudringen, wenn man vorher auf so manche falsche Fährten gelockt wird

Ich halte mich an die Gleichnisse und auch vielleicht an die Aussagen der "Wünderken" die Jesus nach den Evangelien übereinstimmend zugeschrieben werden. Von "Miterlöserin", "Erbsünde", "unbefleckter Empfängnis" hat der nämlich überhaupt nichts gesagt. Diese Dinge finden nur in den Köpfen katholischer Fundamentalisten statt. Gottseidank hat vor ca. 400 Jahren das schonmal einer erkannt - Martin Luther.

bearbeitet 28. März 2007 von Platona

[Caveman]

Die unbefleckte Empfängnis ist eine menschliche Schlussfolgerung (Konstrukt) aus späteren Jahrhunderten und nichts was sich direkt aus der Bibel zwingend ergibt. Sie basiert auf der Erbsündenlehre. Die wiederum eine menschliche Schlussfolgerung darstellt und sich ebenfalls nicht direkt aus der Bibel zwingend ergibt.

 

[im übrigen war Jesus Jude und die Juden kennen die Erbsündenlehre nicht. Und wenn die Erbsünde der eigentliche Hauptgrund für Jesu Erscheinen war, verwundert es, dass er sie in seinen Reden und seinem Wirken nicht wirklich thematisiert hat]

 

Nicht, dass damit das ganze Konstrukt automatisch falsch wäre. Man kann es so sehen. Man muss aber nicht. Und das dieses Konstrukt nicht offensichtlich auf der Hand lliegt, sieht man schon daran, dass es bis zum Spätmittelalter gedauert hat, bis dieses Konstrukt ausgearbeitet wurde.

 

Aus meiner Sicht alles in allem ein durchaus normaler Prozess. Was mich nur stark verwundert ist, dass man es nicht bei der Eigenschaft "Schlussfolgerung" belassen hat sondern sie, nachdem man das ausdiskutiert (sic!) hat, nachträglich auf die selbe Stufe stellt wie eine direkt verkündete göttliche Offenbarung.

 

Das verleitet nur dazu, auf solch beschlossenen und gefestigten Wahrheiten wiederum Schlussfolgerungen aufzubauen (z.B. die leibliche Aufnahme Marias in den Himmel). Wobei eigentlich klar sein sollte, dass das ganze nichts anderes als eine immense Kette von interpretationsabhängigen Schlussfolgerungen alá "Milchmädchenrechnung" ist und je früher sich ein Fehler in dieser Kette einschleichen sollte, desto größer kann der Bums sein.

 

Dieses ganze Gebaren ist meines Erachtens eines der großen Probleme des Katholizismus: Das Bedürfnis, alle theologischen Fragen beantworten zu wollen (und zu meinen, es auch zu können). Und die Antworten als Warheiten und nicht als Interpretationen oder Schlussfolgerungen zu verkaufen. Ich finde es abstrus, per Bulle oder in einem Konzil eine Wahrheit zu beschliessen. Und sie danach auf die gleiche Ebene zu hieven wie den eigentlichen Glauben.

 

Und je mehr Erklärungen, Regelungen und "Warheiten" man auf diese Weise entdeckt, desto mehr wandelt sich der Glauben in einen bürokratischen regelfetischischten Moloch. Und mir deucht, man entfernt sich damit immer weiter von Gottes ursprünglichem Anliegen. Wenn ich mir alleine das gesamte Taufkonstrukt mit Not- und Begierdetaufe, Kindstaufe vs. Erwachsenentaufe anschaue und mir dann vorstelle, Gott wäre Katholik (was ich stark bezweifle): Er müsste mit einem Verwaltungs- und Regelhandbuch unterm Arm am Himmelstor herumlaufen, dicker als alle gesammelten EU-Exportvorschriften zusammengemommen...

[Platona]

Dieses ganze Gebaren ist meines Erachtens eines der großen Probleme des Katholizismus: Das Bedürfnis, alle theologischen Fragen beantworten zu wollen (und zu meinen, es auch zu können). Und die Antworten als Warheiten und nicht als Interpretationen oder Schlussfolgerungen zu verkaufen. Ich finde es abstrus, per Bulle oder in einem Konzil eine Wahrheit zu beschliessen. Und sie danach auf die gleiche Ebene zu hieven wie den eigentlichen Glauben.

 

Und je mehr Erklärungen, Regelungen und "Warheiten" man auf diese Weise entdeckt, desto mehr wandelt sich der Glauben in einen bürokratischen regelfetischischten Moloch. Und mir deucht, man entfernt sich damit immer weiter von Gottes ursprünglichem Anliegen. Wenn ich mir alleine das gesamte Taufkonstrukt mit Not- und Begierdetaufe, Kindstaufe vs. Erwachsenentaufe anschaue und mir dann vorstelle, Gott wäre Katholik (was ich stark bezweifle): Er müsste mit einem Verwaltungs- und Regelhandbuch unterm Arm am Himmelstor herumlaufen, dicker als alle gesammelten EU-Exportvorschriften zusammengemommen...

Du sprichst mir aus der Seele.

[Mariamante]

Ich halte mich an die Gleichnisse und auch vielleicht an die Aussagen der "Wünderken" die Jesus nach den Evangelien übereinstimmend zugeschrieben werden. Von "Miterlöserin", "Erbsünde", "unbefleckter Empfängnis" hat der nämlich überhaupt nichts gesagt. Diese Dinge finden nur in den Köpfen katholischer Fundamentalisten statt. Gottseidank hat vor ca. 400 Jahren das schonmal einer erkannt - Martin Luther.

Es könnte allerdings jemand hergehen und dir "Fundamentalismus" vorwerfen, weil du die Enwicklungen und das bessere Verständnis im Laufe der Kirchengeschichte nicht berücksichtigen willst, sondern bei dem stehen bleibst, was vor langer Zeit aufgeschrieben wurde.

[Long John Silver]

Und ich halte mich daran, dass, wenn ich erschaffen wurde von einer hoeheren Kraft, die mich so gewollt hat wie ich bin, und nicht vorhat, mir hinterher ueber mich ein schlechtes Gewissen einzuimpfen, weil ich so bin, wie sie mich gewollt hat, denn das steckt hinter diese Erbsuendenlehre - mit einem solchen aberwitzigen Gedankengang kann ich leider nix anfangen. Damit erklaerte man den Schoepfer zu einer aeußerst boesartigen Kreatur.

 

Die evolutionaere, psychosoziale und soziokulturelle Entwicklung der Spezies Mensch ist außerdem dermaßen facettenreich und imposant, dass es eine himmelschreiende Schande ist, sie unwissenschaftlich mit derartig konstruierten theologischen Konzepten ins Absurde zu ziehen. Womit haben unsere Vorfahren das eigentlich verdient?

 

Und Jesus ist eine ganz normale Mama zu goennen und auch ein paar Geschwister.

[Platona]

 

Ich halte mich an die Gleichnisse und auch vielleicht an die Aussagen der "Wünderken" die Jesus nach den Evangelien übereinstimmend zugeschrieben werden. Von "Miterlöserin", "Erbsünde", "unbefleckter Empfängnis" hat der nämlich überhaupt nichts gesagt. Diese Dinge finden nur in den Köpfen katholischer Fundamentalisten statt. Gottseidank hat vor ca. 400 Jahren das schonmal einer erkannt - Martin Luther.

Es könnte allerdings jemand hergehen und dir "Fundamentalismus" vorwerfen, weil du die Enwicklungen und das bessere Verständnis im Laufe der Kirchengeschichte nicht berücksichtigen willst, sondern bei dem stehen bleibst, was vor langer Zeit aufgeschrieben wurde.

sola scriptura

sola gratia

[Long John Silver]

Zum angeblichen Suendenfall und der Paradiesgeschichte:

 

Das ist eine beispielhafte Erzaehlung, die sich um einen fuer die Menschheitsentwicklung entscheidenden Moment dreht, naemlich den einsetzenden Abstraktions-, Emanzipations- und Individualisierungsprozeß, der sie aus der rein animalischen Phase herausfuehrte, wobei sich erstmal Fragen erhoben "wer bin ich", aber vor allem: Wo bin ich? (In der Bibel wird diese Frage Gott in den Mund gelegt: Adam, wo bist du? Aber es ist vielmehr des Adams eigene Frage.

Die Erkenntnis des auf jeden Fall irgendwann eintretenden eigenen Todes (ein Entwicklungsschritt hinweg vom Tier, das keine vorauseilende Todesangst kennt), die Erkenntnis der eigenen Moeglichkeiten, die damit einhergehende Erkenntnis der eigenen Beschraenkheit und der existenziellen Angst (die der Preis dafuer ist, als Mensch Bewusstsein zu haben, macht klar, dass es keinen "Paradies"zustand als animalisches Geschoepf mehr gibt, auch die Sexualitaet tritt aus dem animalischen Bereich heraus und wird individuell (deshalb auf einmal die Palmröckchen).

 

M.E hat dieser Entwicklungssprung sich zutiefst in das Unbewusste der Menschheit eingegraben, so spektulaer, wie er war.

[rakso]

Die unbefleckte Empfängnis ist eine menschliche Schlussfolgerung (Konstrukt) aus späteren Jahrhunderten und nichts was sich direkt aus der Bibel zwingend ergibt. Sie basiert auf der Erbsündenlehre. Die wiederum eine menschliche Schlussfolgerung darstellt und sich ebenfalls nicht direkt aus der Bibel zwingend ergibt.

 

[im übrigen war Jesus Jude und die Juden kennen die Erbsündenlehre nicht. Und wenn die Erbsünde der eigentliche Hauptgrund für Jesu Erscheinen war, verwundert es, dass er sie in seinen Reden und seinem Wirken nicht wirklich thematisiert hat]

 

Nicht, dass damit das ganze Konstrukt automatisch falsch wäre. Man kann es so sehen. Man muss aber nicht. Und das dieses Konstrukt nicht offensichtlich auf der Hand lliegt, sieht man schon daran, dass es bis zum Spätmittelalter gedauert hat, bis dieses Konstrukt ausgearbeitet wurde.

 

Aus meiner Sicht alles in allem ein durchaus normaler Prozess. Was mich nur stark verwundert ist, dass man es nicht bei der Eigenschaft "Schlussfolgerung" belassen hat sondern sie, nachdem man das ausdiskutiert (sic!) hat, nachträglich auf die selbe Stufe stellt wie eine direkt verkündete göttliche Offenbarung.

 

Das verleitet nur dazu, auf solch beschlossenen und gefestigten Wahrheiten wiederum Schlussfolgerungen aufzubauen (z.B. die leibliche Aufnahme Marias in den Himmel). Wobei eigentlich klar sein sollte, dass das ganze nichts anderes als eine immense Kette von interpretationsabhängigen Schlussfolgerungen alá "Milchmädchenrechnung" ist und je früher sich ein Fehler in dieser Kette einschleichen sollte, desto größer kann der Bums sein.

 

Dieses ganze Gebaren ist meines Erachtens eines der großen Probleme des Katholizismus: Das Bedürfnis, alle theologischen Fragen beantworten zu wollen (und zu meinen, es auch zu können). Und die Antworten als Warheiten und nicht als Interpretationen oder Schlussfolgerungen zu verkaufen. Ich finde es abstrus, per Bulle oder in einem Konzil eine Wahrheit zu beschliessen. Und sie danach auf die gleiche Ebene zu hieven wie den eigentlichen Glauben.

 

Und je mehr Erklärungen, Regelungen und "Warheiten" man auf diese Weise entdeckt, desto mehr wandelt sich der Glauben in einen bürokratischen regelfetischischten Moloch. Und mir deucht, man entfernt sich damit immer weiter von Gottes ursprünglichem Anliegen. Wenn ich mir alleine das gesamte Taufkonstrukt mit Not- und Begierdetaufe, Kindstaufe vs. Erwachsenentaufe anschaue und mir dann vorstelle, Gott wäre Katholik (was ich stark bezweifle): Er müsste mit einem Verwaltungs- und Regelhandbuch unterm Arm am Himmelstor herumlaufen, dicker als alle gesammelten EU-Exportvorschriften zusammengemommen...

Lieber Cavemann,

 

im Großen und Ganzen kann ich deine Ausführungen nachvollziehen und auch bestätigen. Das Problem der Erbsündenlehre liegt meines Erachtens darin, weil über den Begriff der Erbsünde Vorstellungen kursieren, mit dem wahren Wesen der "Erbsünde nichts gemein haben.

 

Darüber werde ich etwas später schreiben.

 

liebe Grüße von Oskar

[Lucie]

Und ich halte mich daran, dass, wenn ich erschaffen wurde von einer hoeheren Kraft, die mich so gewollt hat wie ich bin, und nicht vorhat, mir hinterher ueber mich ein schlechtes Gewissen einzuimpfen, weil ich so bin, wie sie mich gewollt hat, denn das steckt hinter diese Erbsuendenlehre - mit einem solchen aberwitzigen Gedankengang kann ich leider nix anfangen. Damit erklaerte man den Schoepfer zu einer aeußerst boesartigen Kreatur.

 

Ich stimme Dir darin zu, dass die Erbsündenlehre von einem relativ pessimistischen Menschenbild ausgeht, das auf der Erfahrung beruht, dass der Mensch auf irgendeine Weise an das Böse-Sein gekettet ist. Aber die Verantwortung dafür wird ja gerade nicht dem Schöpfer angelastet. Die Vorstellung, dass die Sünde eine Art Krankheit ist, die jeden zwangsläufig befällt und nur durch göttliche Gnade geheilt werden kann, drückt doch gerade dieses Paradox aus, dass die Sünde eigentlich nicht zum Menschen gehört, nicht ursprünglich gewollt (dennoch aber allgegenwärtig und unausweichlich) ist und von Gott ständig bekämpft wird.

 

Die evolutionaere, psychosoziale und soziokulturelle Entwicklung der Spezies Mensch ist außerdem dermaßen facettenreich und imposant, dass es eine himmelschreiende Schande ist, sie unwissenschaftlich mit derartig konstruierten theologischen Konzepten ins Absurde zu ziehen. Womit haben unsere Vorfahren das eigentlich verdient?

 

Und Jesus ist eine ganz normale Mama zu goennen und auch ein paar Geschwister.

 

Wenn ich die Vorstellung von der durch Adam und Eva in die Welt gekommene Sünde sowie die durch Maria repräsentierte Möglichkeit der Freiheit davon bejahe, dann stehen dabei sicher keine Vorstellungen von historischen oder biologischen Gegebenheiten im Vordergrund. Es sind Bilder, die in erster Linie von dem reden, was in mir vor sich geht und nicht von einem fiktiven ersten Menschen oder dem historischen Jesus.

[Caveman]

Wenn ich die Vorstellung von der durch Adam und Eva in die Welt gekommene Sünde sowie die durch Maria repräsentierte Möglichkeit der Freiheit davon bejahe, dann stehen dabei sicher keine Vorstellungen von historischen oder biologischen Gegebenheiten im Vordergrund. Es sind Bilder, die in erster Linie von dem reden, was in mir vor sich geht und nicht von einem fiktiven ersten Menschen oder dem historischen Jesus.

Das es sich bei der Genesis um ein Gleichnis handelt, welches eine theologische Erkennntnis denn historische Wahrheit herüberbringen will, ist eigentlich offensichtlich.

 

Man mag ja die ganze Erbsündenlehre (u.a.) auf einem Gleichnis begründen*. Das ist weniger hirnrissig, als es auf den ersten Blick erscheinen mag. Jedenfalls ist es dann nicht wirklich hirnrissig, wenn man sich immer vor Augen hält, dass es sich um eine theologische Erkenntnis und nicht um eine reale Begegenheit handelt und alle Schlussfolgerungen daraus ebenfalls auf dieser Ebene bleiben und nicht zu einem tatsächlich geschehenen Ereignis werden. Es ist damit aber nicht mehr als ein Modell, welches zwar gut als Erklärungsgrundlage dienen kann, aber nicht unbedingt die Wirklichkeit wiederspiegeln muss. Vielleicht vergleichbar mit dem Bor'schen Atommodell. Das reicht auch als Erklärungsgrundlage [für Schüler] aus, auch wenn wir wissen, dass es streng genommen nicht stimmt. Nur würde kein ernstzunehmender Physiker auf Basis dieses Modelles Schlussfolgerungen ziehen und sie dann als "echte Wahrheiten" verkaufen, auf deren Basis man dann wiederum weiterforschen könnte.

 

Die katholische Kirche schlägt diesen Purzelbaum aber. Gut, das ist als Agnostiker nicht wirklich mein Bier. Was ich nur verwunderlich finde, dass der Purzelbaum soweit geht, dass sogar Jesus dafür gestorben sein soll.

 

Für ein Gleichnis.

 

Also entweder war Jesus ein Philosophiekonstruktmärtyrer gekreuzigt für ein Gleichnis oder er starb für etwas, dass dem menschlichen Gedankengang der Erbsünde zwar vielleicht nahekommt, aber nicht völlig mit dem identisch ist (dazu müsste man einbeziehen, was am Anfang tatsächlich geschah). Dann wäre es aber verwegen, auf der Basis weitere Warheiten zu verkünden.

 

___

 

* Aber: Müssen muss man nicht. Die Juden tun es nicht.

[Lutheraner]

 

Aber Adam und Eva sind gute Beispiele, dass man sich auch ohne der Erbsünde gegen Gott entscheiden kann, insofern klingt das ganz schlüssig.

 

Allerdings haben sich "Adam und Eva" gar nicht gegen Gott entschieden, das wird von ihnen nur behauptet und ist nix als reine Theologie.

 

Ein kleines, Pflanzen, Kaefer, Kleintiere und Knochenmark essendes Hominiden-Paerchen an der Schwelle zur Bewusstseinswerdung stehend wird verantwortlich dafuer gemacht, das Boese in die Welt hineingesetzt zu haben

 

Diese ganze Erbsuendenlehre ist einfach abstrus.

 

Ich finde die Erbsündenlehre nicht schlecht, sie ist eine gute Erklärung für das menschliche Streben zum Bösen und hat mit Paulus eine biblische Grundlage. Problematisch finde ich es nur wenn man den Sündenfall im Paradies mit Adam und Eva wörtlich nimmt. Dann tun sich fragen auf, die schwer beantwortbar sind.

[Lutheraner]

Die unbefleckte Empfängnis ist eine menschliche Schlussfolgerung (Konstrukt) aus späteren Jahrhunderten und nichts was sich direkt aus der Bibel zwingend ergibt. Sie basiert auf der Erbsündenlehre. Die wiederum eine menschliche Schlussfolgerung darstellt und sich ebenfalls nicht direkt aus der Bibel zwingend ergibt.

 

Das ist in der Bibel eigentlich schon recht klar dargelegt:

 

Römer 5,12:

"Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchdrungen ist, weil sie alle gesündigt haben "

 

Durch Eva kam die Erbsünde in die Welt, durch Jesus wurde sie überwunden. Das bekräftigt der Apostel auch noch an anderer Stelle:

 

1. Korinther, 15, 22:

"Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden"

 

Aus diesen beiden Bibelstellen ergibt sich, dass die Folge der Erbsünde die Neigung zur Sünde und der Tod ist.

 

Alles weitere hat keine biblische Basis, ist also nicht christlicher apostolischer Glaube.

[Long John Silver]

Ich finde die Erbsündenlehre nicht schlecht, sie ist eine gute Erklärung für das menschliche Streben zum Bösen und hat mit Paulus eine biblische Grundlage. Problematisch finde ich es nur wenn man den Sündenfall im Paradies mit Adam und Eva wörtlich nimmt. Dann tun sich fragen auf, die schwer beantwortbar sind.

 

Also, fuer mich gibt es kein menschliches Streben zum Boesen, an diesem Punkt kommen wir wohl nicht zusammen.

[Lutheraner]

Wurden jene auch von innen und aussen so bekämpft?

 

Aber sicher, in den Hugenottenkriegen, dem Dreißigjährigen Krieg, weiteren Religionskriegen, deren Ziel die Unterdrückung der evangelischen Lehre war, den Verbrennungen von Protestanten, später auch von innen durch Aufklärung, Materialismus, Nationalsozialismus und Kommunismus. Keine Kirche wurde wohl so stark bekämpft wie die evangelische Kirche.

 

Mir ist nicht bekannst, dass Christus die evangelische Kirche gegründet hätte.

 

Natürlich hat er das, an Pfingsten. Die Römisch-katholische Kirche wurde am Konzil in Trient gegründet. Bei diesem Konzil legte die römisch-katholische Kirche fest, dass katholisch identisch mit römisch-katholisch ist. Damit - und vorher mit der angeblichen Exkommunizierung der Orthodoxen und der Protestanten - hatte sie sich von der christlich-katholischen Kirche abgespalten. Da staunst du, gell?

[Lutheraner]

 

 

Ich finde die Erbsündenlehre nicht schlecht, sie ist eine gute Erklärung für das menschliche Streben zum Bösen und hat mit Paulus eine biblische Grundlage. Problematisch finde ich es nur wenn man den Sündenfall im Paradies mit Adam und Eva wörtlich nimmt. Dann tun sich fragen auf, die schwer beantwortbar sind.

 

Also, fuer mich gibt es kein menschliches Streben zum Boesen, an diesem Punkt kommen wir wohl nicht zusammen.

 

Woran liegt es deiner Meinung dann, dass alle Menschen immer wieder in irgendeiner Form schlechtes tun?

[Long John Silver]

Woran liegt es deiner Meinung dann, dass alle Menschen immer wieder in irgendeiner Form schlechtes tun?

 

Wenn man ueberhaupt ihnen unterstellt so pauschal, alle taeten immer wieder Schlechtes, das sehe ich sowieso nicht so. Die allermeisten Menschen tuen gar nix Boeses.

 

Falls sie boese (das ist ein Gummibegriff, ich grenze es ein auf wirklich boese, indem sie anderen damit schaden) handeln, dann aus sozialer und psychischer Unreife oder Unfaehigkeit.

bearbeitet 28. März 2007 von Long John Silver

[Caveman]

 

Woran liegt es deiner Meinung dann, dass alle Menschen immer wieder in irgendeiner Form schlechtes tun?

Wenn man ueberhaupt ihnen unterstellt so pauschal, alle taeten immer wieder Schlechtes, das sehe ich sowieso nicht so. Die allermeisten Menschen tuen gar nix Boeses.

Mehrheitlich tun sie sogar gutes. Anderenfalls wäre die Menschheit nicht soweit gekommen. Diese Sündenfixiertheit verstehe ich auch nicht.

 

Mit dem freien Willen kam das Gute auf diese Welt.

[rakso]

Die unbefleckte Empfängnis ist eine menschliche Schlussfolgerung (Konstrukt) aus späteren Jahrhunderten und nichts was sich direkt aus der Bibel zwingend ergibt. Sie basiert auf der Erbsündenlehre. Die wiederum eine menschliche Schlussfolgerung darstellt und sich ebenfalls nicht direkt aus der Bibel zwingend ergibt.

 

Das ist in der Bibel eigentlich schon recht klar dargelegt:

 

Römer 5,12:

"Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchdrungen ist, weil sie alle gesündigt haben "

 

Durch Eva kam die Erbsünde in die Welt, durch Jesus wurde sie überwunden. Das bekräftigt der Apostel auch noch an anderer Stelle:

 

1. Korinther, 15, 22:

"Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden"

 

Aus diesen beiden Bibelstellen ergibt sich, dass die Folge der Erbsünde die Neigung zur Sünde und der Tod ist.

 

Alles weitere hat keine biblische Basis, ist also nicht christlicher apostolischer Glaube.

Die Sünde des Adam ist nicht die Erbsünde. Wohl ererbte sich die seelische Schwäche - der Ungehorsam - auf die nachfolgenden Generationen über. Aber das Wesen der Erbsünde ist eine ganz andere. Vielleicht hast Du schon vom Fall des ersten Engel Luzifer gehört. Der erhob sich gegen Gott und riss im Fall unzählige Engel mit. Damit diese Engel nicht verloren gingen, wurden sie eingekerkert und in dieser Einkerkerung mußten sie wieder hochdienen, damit ihr widerspenstiger Sinn gebrochen wird. Diese Widerspenstigkeit ist das, das wir noch in unserer Seelenstruktur tragen. Adam ist der erste Mensch, der wieder Gott Wort an sich hätte erfüllen müssen und doch fiel.

 

neben den gefallenen Engel gibt es solche die nicht gefallen sind und Gott treu blieben. So gibt es zweierlei Seelen, nämlich die von Oben - die nicht gefallenen Engel - und die von Unten - die gefallenen Engel

 

Die Schuld der gefallen Engel aus dem ersten Fall ist das, was wir die Erbsünde nennen und unsere erste Schuld ist - und das was wir vom Adam ererbt haben, ist die zweite Schuld und diese zweite Schuld können wir selbst ausbügeln durch den Gehorsam gegen Gott. Die Erbsünde ist also diejeneige Schuld, die wir aus dem unseren Fall als Engel in unser jetziges Leben mitgebracht haben.

 

Die erste Schuld von uns aber nahm die Seele Jesus auf sich und durch dieses Aufsichnehmen der ersten Schuld als gefallener Engel hat Jesus uns erlöst. Denn das Widerspenstige in uns müssen wir durch die Liebe zu Gott und zum Nächsten wieder ausgleichen.

 

Lest einmal Moses, die sieben Schöpfungsperioden des Menschen, und leset und betrachtet einmal die Evangelien unter diesem Aspekt.

bearbeitet 28. März 2007 von rakso

[Sokrates]

Zum Nebenschauplatz über den Grund für den Nicht-Untergang der Kirche bitte hier weiter posten.

bearbeitet 28. März 2007 von Sokrates

[lh17]

Mit dem freien Willen kam das Gute auf diese Welt.

 

... ja, sowohl das Gute als auch das Böse - bis zum heutigen Tag!